Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Nicht so einfach wie Bahnstrecken und das ist der Punkt.
Einfacher als eine Bahnstrecke, da es üblicherweise weit weniger Strecken, als Straßen gibt, die zu überwachen sind und etwas Erde aufschütten, ggf. paar neue Holzbohlen legen und zwei neue Gleiststücke verbinden nicht der Aufwand ist, gerade nicht in einer vollständig ausgerichteten Kriegswirtschaft.

Was wir im Ukrainekrieg nicht haben, da versucht eine Seite (Russland) immer noch irgendwie vorzugauckeln es würde ja gar kein Krieg stattfinden (auch wirtschaftlich nicht).

Sagst du, aber kannst du es beweisen?
Ich kann es nicht beweisen, aber es zumindest zu versuchen scheint logisch.
Logisch?
Hätte man mit der LKW Bombe die Brücke wirklich richtig / vollständig außer Betrieb setzen wollen, hat das was man da hochgejagd hat definitiv nicht gereicht und schon zweimal nicht, wenn man dazu auch noch die neben der Fahrbahn, auf einer eigenen Teilkonstruktion, verlaufende Bahnstrecke mit zerstören wollte.

Hätte man bei der Aktion Zug+Treibstoff mit eingeplannt, hätte man auch die genauen Fahrpläne kennen müssen und damit auch das genau dieser Zug Treibstoff transportiert und wo die entsprechenden Waggons, unter Dutzenden, genau angehangen worden sind, wo er auf der Brücke halten wird und wann.

Welche Indizien sprechen denn, in deiner Logik, dafür, das man das, von ukrainischer Seite aus, bei der Aktion, wusste und die Aktion, abseits der Sprengung des LKW selbst, somit nach Plan verlief?

Es geht auch nicht um Nachhaltigkeit sondern um große Schläge gegen die Infrastruktur im passenden Moment.
Es geht in einem Krieg auch immer um die nachhaltige Wirkung von Aktionen, ansonsten hat man Ersten Weltkrieg, oder dutzende russische Marschflugkörper und Raketen, die zunehmend weniger durchkommen und somit effektiv, weiter abnehmend, weniger in der zivilen Infrastruktur anrichten und gerade in Bezug auf Logistik kann dir einem modernen Krieg wenig besseres passieren, als die Logistik des Gegners deutlich gestört, oder im besten Szenario, sogar nachhaltig unterbrochen zu bekommen.

Nicht umsonst ist das inzwischen seit Monaten, mit Himars, eine primäre Strategie, der Ukrainer, auch die russische Versorgung (Depots) und Infrastruktur (Brücken, Schiene, wie Straße) im Hinterland anzugreifen / zu zerstören.

Bekommt man immer noch einfacher auseinander, glaub mir ich hab LKWs verschoben und Züge wieder in die Gleise gehoben, ich kenne den Aufwand etwas besser (wenn auch im Katastrophenschutz und nicht im Militär)
Glaub mir, ich habe selbst schon einmal, bei mir in der Ecke, miterlebt wie ein voll beladener 40t, mit Baustahl, in einen Viehtransporter gekracht ist. Es hat eine Vollsperrung, unzählige Stunden und großen Kran gebraucht, diesen Scheiß wieder von der Straße zu bekommen.
Wären das in einem Krieg ein Zug gewesen und der blockiert eine kriegswichtige Verbindung, du darfst wetten darauf abschließen, die Beseitigung wäre auch langsamer, oder sogar noch schneller gewesen.

Die USA haben nicht alle militärischen Karten gezogen, Primat der Politik dies das.
Welche denn nicht, außer eine A-Bombe drauf zu werfen?

Punkt nicht verstanden schade.
Doch hab ich durchaus.
Dein "Punkt" dabei ist, die Infrastruktur (Schiene) limitiert den Einsatz eines Zuges, keine, oder kaputte Schiene, kein Zug, auf der Strecke, oder zumindest drastisch reduzierte Fahrfrequenz (siehe Krimbrücke und lange Umwege) und das selbst wenn du noch 1000 funktionierende Züge hast.

Aber keine, oder kaputte Straße, kann ein LKW immer noch fahren, notfalls auch quer Feld ein.

Nur lässt dein Argument halt auch die Bodenbeschaffenheit außen vor, sowie eben Nadelöhre (Brücken, Gewässer).
Unter Bedingungen, wie in Russland / Ukraine, wie der Rasputiza (Schlammperiode) wird auch ein LKW befestige Wege begrenzt, und verliert an Flexibilität, da er im Morast versinkt, ebenso trifft das bei Wüsten in gewissen Maße zu, wenn der Boden zu feinsandig ist.

Es ändert aber auch nichts an dem von mir gebrachten Punkt.
Der Krafstoff ist beim LKW ein limitierender Faktor, da kannst du theoreitsch auch 1000 fahrfähige LKW haben.
Fehlt der Kraftstoff, faren die 1000 nicht, ein Problem was auch die deutsche Logistik, auf der Straße, mit zunehmend, ab zweite Hälfte 1944, gelähmt hat.

Aber hast du keinen Krafstoff, kannst du immer noch Züge benutzen (elektrisch, oder auch mit Kohle / Dampf).

Daher ergänzt es sich halt wieder ab einem gewissen Punkt beides.
Allerdings, wenn beides nicht mehr fährt / fahren kann, nützt dir ein Zug, als auch ein LKW, genau nichts mehr und endest du beim Pferd und hast du selbst das nicht mehr, weil das auch fressen muss, um ziehen zu können, bleiben dir eben nur noch deine Schultern.
 
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Es gibt keine, deshalb ja meine Ausführungen!
Das wissen die Russen auch ganz genau und es wäre praktisch "die erste Pflicht" gewesen diese "Nachschubwege/Routen" anzugreifen, hat man aber nicht getan. Ein Kraftwerk steht auf hunderten Quadratmetern eine Eisembahnstrang oder eine Brücke kannst du dir ja selber ausmalen, da muss deine Treffsicherheit schon im 1-2m Bereich liegen, sonst machst tolle Rauchwolken aber sonst nichts. Verschiebebahnhöfe und die wichtigsten Brücken dürften alle massiv von Flugabwehr verteidigt werden, wobei auch noch mehrere Routen lahmgelegt werden müssten.

Russland feuert seit Wochen auch auf kleinere Umspannstationen und zumindest mir sind keine Berichte mehr zu Ohren gekommen, dass immer erst zehn Raketen im Umkreis einschlagen, ehe mal eine das Ziel erwischt. Von einer Umspannstation mit 20-30 m Kantenlänger zu einer Bahnbrücke oder -Linie von 10 m Breite ist es zwar noch einmal ein gewisser Schritt in Sachen Präzision, aber wenn man dann eben doch 10 Raketen investiert, stehen die Chancen ganz gut, dass eine trifft. Mit Ausnahme von Iris-T sind die der Ukraine gelieferten Luftabwehrsysteme afaik auch nicht darauf ausgelegt, balistische Mittelstreckenraketen in großer Zahl abzufangen, also darf bezweifelt werden, dass sämtliche wichtigen Bauwerke und Knotenpunkte entsprechend geschützt werden können.

Gegen gar nicht schützbare Eisenbahnlinien sollten bereits die iranischen Drohnen gut geeignet sein - GLONASS schafft eine Präzision von ein paar Metern und bei einem ewig langen Ziel kann man einfach so lange parallelfliegen, bis man sich 100% sicher ist, dass man genau darüber ist. Oder man verringert bei elektrifizierten Strecken außerhalb von Wälder einfach die Flughöhe, bis man punktgenau über den Gleisen durch ein Hinderniss gestoppt wird. Ggf. helfen auch optische Systeme, die einfach die lange Linie in der Landschaft erkennen. Wir reden hier abseits der Software von technischen Anforderungen, die jedes Smartphone ab 150 € aufwärts locker erfüllen kann.

Mein Fazit, und dass schon seit über einem halben Jahr: Russland hat definitiv die nötigen Mittel, um ukrainische Transportwege spürbar zu beschädigen.
Meine ebenso alte Vermutung, warum sie das gar nicht machen wollen: Die Angriffsmöglichkeiten der Ukraine gegen russische Infrastruktur ist nur unwesentlich schlechter. Aber die russische Infrastruktur selbst sowie die russischen Reparaturkapazitäten sind weitaus lückenhafter. Kiew hat 3-4-5 größere Eisenbahnrouten in die Frontgebiete und zahlreiche vielspurig ausgebaute Straßen. Russland hat wohl 1-2 Eisenbahnlinien, das Straßennetz ist 80% dünner und die Reparaturkapazitäten höchstwahrscheinlich geringer.

Wenn es also zu einer gegenseitigen Ausweitung des Krieges auf Bahn- und Straßeninfrastruktur käme, wäre das schlecht für die Ukraine, die ihre Baukapazitäten lieber in die Lebenserhaltung einer Zivilbevölkerung investieren würde und kritisch für die russischen Kriegsbemühungen, die massive Nachschubprobleme bekommen würden. Wäre nicht das erste Mal in so einer Situation, dass Militärführer aus Sorge um eine vergleichbare Gegenreaktion beidseitig die Füße still halten. (Bis sich ein Politiker mit verherenden Folgen einmischt...)


Die Auswirkungen der Sanktionen bekommen wir hier ja auch zu spüren.

Das Gejammer darüber, ja. Die direkten Wirkungen selbst sind so minimal, dass sich selbst bei einer massiven Verschärfung niemand einen Zacken aus der Krone brechen würde. Aber dennoch nehmen wir weiterhin russische Energieträger in großem Umfange ab, anstatt einen Generalboykott durchzuziehen. Dennoch werden auf diese Energieträger keine hohen Strafzölle gezahlt, sondern eine Marge an der Putin ein Vielfaches gegenüber dem Vorkriegszustand verdient. Dennoch machen wir keinerlei Druck auf Drittstaaten, sich zwischen Handel mit Russland und Handel mit uns zu entscheiden. Im Gegenteil: Wir betteln auf den Knien bei Staaten, die ihre Geschäft mit Russland massiv ausbauen.

Von harten Sanktionen kann allenfalls aus FDP-Perspektive die Rede sein.

.

Zu dieser vermeintlichen Quelle wurdest du schon einmal aufgefordert, darzulegen, warum und in welcher Weise die populistischen Behauptungen überhaupt von Bedeutung sein sollen. Wir warten, auch auf die Antworten zu vielen, vielen anderen Fragen:


Aber vielleicht kommt @chill_eule ja auch zu dem Schluss, dass "die Zeit" mal so etwas wie Diskussionsbereitschaft zu zeigen, nach 20 Tagen und mehreren weiteren, neuen Themenvorstößen, abgelaufen ist?
 
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Das Gejammer darüber, ja. Die direkten Wirkungen selbst sind so minimal, dass sich selbst bei einer massiven Verschärfung niemand einen Zacken aus der Krone brechen würde.
Lebst du in einer anderen Welt oder Realität?

Die Gaspreise hatten sich vervielfacht. Für dich ist das vielleicht minimal. Aber für andere die das bezahlen müssen nicht. Und ohne die Hilfen der Bundesregierung würde es noch deutlich schlechter aussehen.
Außerdem kommt die hohe Inflation dazu. Deswegen rennen immer Menschen zu Tafeln.
Gäbe es noch deutlich härtere Sanktionen würde das die Bevölkerung nicht lange mitmachen.
 
Ja, ich lebe im realen Deutschland. Du scheinst in einer winzigen Nische davon zu leben.

Im realen Deutschland rennt die Mehrheit der Leute nicht zu den Tafeln, sondern zu den Feuerwerksverkaufständen. Im realen Deutschland fährt die Mehrheit Auto wie eh und je. Im realen Deutschland dreht kaum jemand die Heizung runter, im realen Deutschland haben dieses Jahr nur eine Minderheit aus Geldmangel auf Urlaubsreisen verzichtet, etc.. Im realen Deutschland verschenkt die Regierung unter dem Deckmantel der wenigen, denen es jetzt wirklich dreckig geht, Geld überwiegend an reiche Leute mit hohem Energieverbrauch sowie an Unternehmen. Im realen Deutschland erhalten Energieversorger Milliarden, um sie direkt an Putin weiter überweisen, aus dem Steuersäckel.

Und übrigens kann man im realen Deutschland auch im unsanierten Uraltbau liegen und (Pseudo-)Biogasaufschlag zahlen, weil man wohl Masochist ist, und trotzdem macht die Rechnung für Heizen und Herd weniger als 20% der Wohnungsmiete aus. Die Gesamtmehrkosten auf 12 Monate hochgerechnet sind weniger als ein iPhone. Und davon hat sich im realen Deutschland, rein statistisch, dieses Jahr sogar jeder vierte Haushalt eins gekauft, wesentlich mehr hätten sich eine derartige verzichtbare Luxusanschaffung leisten können. Von einem Vergleich mit Autos mal ganz zu schweigen. Was dieses Jahr so an neuen PKW verkauft wurde, entspricht pro Haushalt locker dem Doppelten bis Dreifachen dessen, was ich für Gas zahle. Also nein: Im Gegensatz zu einigen Einzelpersonen, denen es vorher schon schlecht ging und die einfach keine Reserven hatten, ist das reale Deutschland ist im großen und ganzen durch Sanktionskosten nicht sonderlich stark belastet. Aber gejammert wird im ganz großen Stil.
 
Wenn 13,8 Millionen Menschen für dich eine "winzige Nische" sind, dann kann ich mir jede weitere Diskussion mit dir wohl darüber sparen. Klar dem Großteil der Bevölkerung geht es noch besser.
Aber die Armut wächst weiter. Und was glaubst du wieviele Aufstocker bzw Niedrigverdiener noch in ALG II bzw Bürgergeld abrutschen werden? Dazu die vielen Flüchtlinge aus der Ukraine welche schon gekommen sind und auch noch kommen werden.
Die haben auch darauf Anspruch. Es wurde schon gewarnt das die Behörden dadurch überlastet werden.
Die Tafeln wissen auch kaum noch wie sie dagegen ankommen sollen.
Aber das ist ja eine "winzige Nische".:schief:
 
Zuletzt bearbeitet:
Einfacher als eine Bahnstrecke, da es üblicherweise weit weniger Strecken, als Straßen gibt, die zu überwachen sind und etwas Erde aufschütten, ggf. paar neue Holzbohlen legen und zwei neue Gleiststücke verbinden nicht der Aufwand ist
Wenn der Zug drauf liegt, ist klar ;)
Hätte man mit der LKW Bombe die Brücke wirklich richtig / vollständig außer Betrieb setzen wollen, hat das was man da hochgejagd hat definitiv nicht gereicht und schon zweimal nicht,
Das war keine reguläre militärische Aktion sondern ein Anschlag, da gilt es nur so viel Chaos zu verursachen wie möglich.
hätte man auch die genauen Fahrpläne kennen müssen und damit auch das genau dieser Zug Treibstoff transportiert und
Das ist kein Problem, das ist kein geheimer militärischer Transport gewesen und solche Daten werden auch bei uns nicht streng geheim gehalten.
Nicht umsonst ist das inzwischen seit Monaten, mit Himars, eine primäre Strategie, der Ukrainer, auch die russische Versorgung (Depots) und Infrastruktur (Brücken, Schiene, wie Straße) im Hinterland anzugreifen / zu zerstören.
Das ist aber kontinuierliches handeln, Nachhaltig sind längerfristige Zerstörungen, das zerstören der Depots hingegen muss anhaltend geschehen.
Es hat eine Vollsperrung unzählige Stunden und großen Kran gebraucht, diesen Scheiß wieder von der Straße zu bekommen.
Friedensbedingungen und/oder keine Crashrettung.
Welche denn nicht, außer eine A-Bombe drauf zu werfen?
Das wäre eine Möglichkeit gewesen, aber diese Diskussion sehen wir ja hier in der Ukraine wieder. Die USA haben damals nicht Ihre letzten Reserven mobilisiert, sie haben nicht das gemacht was Russland derzeit macht um weiter in der Ukraine kämpfen zu können.
Nur lässt dein Argument halt auch die Bodenbeschaffenheit außen vor, sowie eben Nadelöhre (Brücken, Gewässer).
Wir vergleichen LKW und Bahn und in quasi allen Fällen ist eine zerstörte Straße leichter wieder gangbar zu machen als eine Bahnstrecke.
Siehe Cherson, die Russen haben einfach Lastenkähne benutzt und LKWs drauf geladen. Das ist verdammt viel ineffizienter als ne Brücke, aber wie schnell hättest du einen Zug auf die andere Seite bekommen? Richtig
Der Krafstoff ist beim LKW ein limitierender Faktor, fehlt der, fährt er nicht
Ja und dein Punkt ist jetzt was?
Der, dass bestimmte Strecken ne Oberleitung haben?
Ja und wenn die nicht funktioniert oder nicht vorhanden ist braucht man wieder Diesel.
Aber wenn beides nicht mehr fährt nützt dir ein Zug, als auch ein LKW genau nichts mehr
Es geht darum welches System ein Gegner besser stören kann, welches System resilienter gegen Störungen ist (im Krieg, in der Etappe)
 
Aus irgendeiner Ecke habe ich es doch heute furzen hören, dass regelmäßig alle ukrainischen Drohnen abgeschossen würden - wo war das gleich noch? Typisch russischer move, müsst ihr mal drauf achten. Man nehme eine Tatsache, negiere die Vorzeichen und veröffentlich das Ergebnis sodann unter "...was wirklich geschah".
Na, anyways...

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(soll jetzt nichts belegen, ich finde es aber interessant wie schnell der losschießt, nachdem er alle Werte hat. Und wenns auch wirklich noch das war, was obendrüber steht - um so besser.)

edit:
1.png

aus den Kommentaren:
2.png


und so ist das ja auch, irgendwie. einfach nur übel. Putin muss weg, so schnell als möglich.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Lebst du in einer anderen Welt oder Realität?

Die Gaspreise hatten sich vervielfacht. Für dich ist das vielleicht minimal. Aber für andere die das bezahlen müssen nicht. Und ohne die Hilfen der Bundesregierung würde es noch deutlich schlechter aussehen.
Außerdem kommt die hohe Inflation dazu. Deswegen rennen immer Menschen zu Tafeln.
Gäbe es noch deutlich härtere Sanktionen würde das die Bevölkerung nicht lange mitmachen.

Also in dem Deutschland in dem ich lebe (ok, Bayern, aber ich hoffe das zählt auch), sehe ich nicht mehr Leute als zuvor zur Tafel laufen. Mein Gasvertrag und der meiner Eltern, Bekannten und Kollegen, hat sich insofern verteuert dass ich nun 120 statt 80€ Abschlag bezahle, Strom wurde von 29 auf 35 Cent erhöht.

Ich nage quasi am Hungertuch. So wie sämtliche Menschen im Bekanntenkreis.

Klar gibts sicher welche die vorher schon am Minimum rum gekrebst sind. Aber seien wir uns mal ehrlich. Die sind hierzulande großteils auch selbst Schuld.
Wenn 13,8 Millionen Menschen für dich eine "winzige Nische" sind, dann kann ich mir jede weitere Diskussion mit dir wohl darüber sparen. Klar dem Großteil der Bevölkerung geht es noch besser.
Aber die Armut wächst weiter. Und was glaubst du wieviele Aufstocker bzw Niedrigverdiener noch in ALG II bzw Bürgergeld abrutschen werden? Dazu die vielen Flüchtlinge aus der Ukraine welche schon gekommen sind und auch noch kommen werden.
Die haben auch darauf Anspruch. Es wurde schon gewarnt das die Behörden dadurch überlastet werden.
Die Tafeln wissen auch kaum noch wie sie dagegen ankommen sollen.
Aber das ist ja eine "winzige Nische".:schief:
Das ist sicher richtig. Wäre aber auch ohne den Krieg nicht drastisch besser / schlechter. Nun erwischt es halt noch ein paar mehr.
 
Also in dem Deutschland in dem ich lebe (ok, Bayern, aber ich hoffe das zählt auch), sehe ich nicht mehr Leute als zuvor zur Tafel laufen.
Nur weil du sie nicht persönlich siehst, heisst das nicht, dass es das nicht gibt:
Ansturm auf Tafeln in Deutschland

Mein Gasvertrag und der meiner Eltern, Bekannten und Kollegen, hat sich insofern verteuert dass ich nun 120 statt 80€ Abschlag bezahle,
Komisch. Die Gaspreisbremse kommt eigentlich erst noch:

Strom - und Gaspreisbremse

Aber vielleicht habt ihr ja auch wenig verbraucht.
Ich nage quasi am Hungertuch. So wie sämtliche Menschen im Bekanntenkreis.
Sei doch froh das es dir und deinen Bekannten gut geht.
Klar gibts sicher welche die vorher schon am Minimum rum gekrebst sind. Aber seien wir uns mal ehrlich. Die sind hierzulande großteils auch selbst Schuld.
Das ist Quatsch. Und eigentlich auch schon eine Diffamierung.
Das ist sicher richtig. Wäre aber auch ohne den Krieg nicht drastisch besser / schlechter. Nun erwischt es halt noch ein paar mehr.
Der Krieg trägt einen nicht unerheblichen Teil dazu bei.
 
Der Krieg trägt einen nicht unerheblichen Teil dazu bei.
Ja tut er, aber wenn man sich mal ehrlich machen würde und auch du warst glaube nicht nur überrascht, sondern auch ärgerlich wie wenig strategische Sicherheitinteressen von der deutschen Politik im vergangenen Jahrzehnt beachtet wurden.
"Hätte also Jemand (deutsche politik)" ab 2008, spätestens 2014, wesentlich mehr darauf geachtet, hätten wir schon wesentlich eher einen Diversifizierung unserer Energie bekommen, also wesentlich früher(teureres) LNG Gas, um sich eben nicht abhängig zu machen, sprich statt 50% "ultra" billigen russischen Gases, wären es wahrscheinlich 20-30% gewesen, den Rest hätte man auch anderswo besorgen müssen. Also auch etwa 25%. Das es jetzt wegen des Krieges 35-40% (der Rest kommt aus den erhöhten Lieferungen aus Norwegen und den Niederlanden) ist unangenehm, aber bei normaler Voraussicht der Politik, wären die Preise auch vorher schon gestiegen.
Ja das ganze ist wirklich für die Betreffenden unangenehm, vielleicht auch mehr, aber immer noch besser als von Russland und Putler abhängig zu sein!
 
Ich sag ja, Deutschland wurde und wird in vielerlei Hinsicht betriebswirtschaftlich geführt und das seit der Wiedervereinigung.
 
Ja, ich lebe im realen Deutschland. Du scheinst in einer winzigen Nische davon zu leben.
...
So kenn ich das... Du siehst auch nur das, was dich direkt betrifft. Und nein, ich sehe auch keine ewig langen schlangen vor den tafeln und nur harz4rer die sich ihres lebens freuen weil sie auch ohne arbeiten zu gehen gut hin kommen. Das heißt aber noch lange nicht, das es überall so ist!
Wenn 13,8 Millionen Menschen für dich eine "winzige Nische" sind...
Langsam, ja? Mit zahlen bin ich vorsichtig was wohl aber auch daran liegt, das ich keiner statistik traue die ich nicht selbst gefällscht hab. Wer weiß was da alles mit rein gerechnet wurde...
Und was glaubst du wieviele Aufstocker bzw Niedrigverdiener noch in ALG II bzw Bürgergeld abrutschen werden?
Niemand, denn uns fehlen an allen ecken und enden leute. Dazu sind niedriglöhner gern mal die letzten die gehen. (sind halt die billigsten)
Also in dem Deutschland in dem ich lebe (ok, Bayern, aber ich hoffe das zählt auch)...
Nein, bayern zählt nicht. Die haben ihre eigene welt und bei der kommunikation kommt man, im gegensatz zu englisch, russisch, litauisch, tschechisch usw. , nicht mal mit dem google translater weiter. :P
... sehe ich nicht mehr Leute als zuvor zur Tafel laufen. Mein Gasvertrag und der meiner Eltern, Bekannten und Kollegen, hat sich insofern verteuert dass ich nun 120 statt 80€ Abschlag bezahle, Strom wurde von 29 auf 35 Cent erhöht.
Dann schätze dich glücklich auf deiner insel der glückseeligen. Wir haben zwar kein gas, aber der strompreis steigt bei uns (westsachsen) nächstes jahr von 28 auf 60 cent/kwh.

Aber wer weis, vieleicht hat euer special södi ja ein paar lieferverträge mit putin für gas und mit frankreich für, dann zumindest für dich, billigen atom-strom geschlossen.
Das ist sicher richtig. Wäre aber auch ohne den Krieg nicht drastisch besser / schlechter. Nun erwischt es halt noch ein paar mehr.
Also ohne krieg wären es zumindest ein paar millionen ukrainer weniger.

So, nun aber genug politik. Das gehört hier nicht her!
In der ukraine dreht sich bei den russen wohl mal wieder das "führungspersonal-karussell"...
 
So kenn ich das... Du siehst auch nur das, was dich direkt betrifft. Und nein, ich sehe auch keine ewig langen schlangen vor den tafeln und nur harz4rer die sich ihres lebens freuen weil sie auch ohne arbeiten zu gehen gut hin kommen. Das heißt aber noch lange nicht, das es überall so ist!
Ruyven hat nicht gesagt das es das nicht geben würde, verweist aber (berechtigt) darauf das es dem größeren Teil im Land noch lange nicht so schlecht geht, wie es öffentlich in der momentanen Siuation nach außen zusammengeklagt wird und sogar, teilweise, medial freudig aufgegriffen wird.

Anders als bei etwa 13,6 Millionen anderen Menschen in Deutschland, die wirklich berechtigt, über diverse Umstände klagen könn(t)en, aber eben auch nicht erst seit Februar 2022.

Wer sich noch einmal im Jahr (oder auch mehr) Urlaub im Ausland, Apple Geräte, ect. leisten kann, sowie im Supermarkt zu diversen deutlich teuren Markenprodukten zu greifen, gleichzeitig aber über die stark gestiegenen Lebenshaltungskosten beklagt, geht es halt einfach nicht schlecht und da bei 82 Mio. Menschen die Zahl von 13,6 Millionen sehr viel weniger als 50% sind, ist es auch eine (deutliche) "Minderheit" der es wirklich schlecht geht.

Langsam, ja? Mit zahlen bin ich vorsichtig was wohl aber auch daran liegt, das ich keiner statistik traue die ich nicht selbst gefällscht hab. Wer weiß was da alles mit rein gerechnet wurde...
Da braucht man nichts fälschen.
In diese Zahl reingezählt werden alle jene die als Kriterium weniger als 60 Prozent des mittleren Einkommens der Gesamtbevölkerung im Land zur Verfügung zu haben. Hier in Deutschland lag der Grenzwert dafür 2021 bei einer alleinlebenden Person bei einer Höhe von 15.009 Euro netto im Jahr, für zwei Erwachsene mit zwei Kindern unter 14 Jahren lag er bei 31.520 Euro netto.

Der Durchschnittsverdienst Netto lag dabei 2021 bei 2045 Euro.
Wenn die Zahl der Erwerbstätigen 2021 in Deutschland nun bei etwa 44,9 Mio. Menschen lag (von 82 Mio), kannst du dir nun selbst ausrechnen wieviele Menschen, bei 13,6 Mio. armutsgefährdeten Menschen, die in obriges Kritierium fallen, deutlich mehr verdienen müssen, um den Durchschnitts-Netto trotzdem noch auf 2045 Euro anzuheben.

Niemand, denn uns fehlen an allen ecken und enden leute. Dazu sind niedriglöhner gern mal die letzten die gehen. (sind halt die billigsten)
Stimmt, die gehen irgendwann von selbst, weil trotz stabiler und / oder steigender Gewinne im Unternehmen und trotz vorhandenen Personalmangel meist noch trotzdem Sch*ei*ße bzahlt wird und gerne auch mieses Arbeitsklima herrscht.

Dann schätze dich glücklich auf deiner insel der glückseeligen. Wir haben zwar kein gas, aber der strompreis steigt bei uns (westsachsen) nächstes jahr von 28 auf 60 cent/kwh.
Ja, mit "nur" 35 Cent kann man sich noch äußerst glücklich schätzen.
Zwar sind es hier bei mir, ab übermorgen, noch keine absurden 60 Cent, aber von 29,16 Cent auf 48,63 Cent pro KWh und es gibt keinen Anbieter hier, der bei Wechsel günstiger wäre.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ruyven hat nicht gesagt das es das nicht geben würde, verweist aber (berechtigt) darauf das es dem größeren Teil im Land noch lange nicht so schlecht geht, wie es öffentlich in der momentanen Siuation nach außen zusammengeklagt wird und sogar, teilweise, medial freudig aufgegriffen wird.

Anders als bei etwa 13,6 Millionen anderen Menschen in Deutschland, die wirklich berechtigt, über diverse Umstände klagen könn(t)en, aber eben auch nicht erst seit Februar 2022.

Wer sich noch einmal im Jahr (oder auch mehr) Urlaub im Ausland, Apple Geräte, ect. leisten kann, sowie im Supermarkt zu diversen deutlich teuren Markenprodukten zu greifen, gleichzeitig aber über die stark gestiegenen Lebenshaltungskosten beklagt, geht es halt einfach nicht schlecht und da bei 82 Mio. Menschen die Zahl von 13,6 Millionen sehr viel weniger als 50% sind, ist es auch eine (deutliche) "Minderheit" der es wirklich schlecht geht.
Dennoch ist es stark untertrieben von einer "winzigen Nische" zu sprechen.
Das ist ein kleinreden.

Topic: Scholz hat eine Neujahrsansprache gehalten und u.a. dieses gesagt

Scholz sagt, die Ukrainerinnen und Ukrainer würden tapfer ihre Heimat verteidigen – auch dank deutscher Hilfe. Die Bündnisse der EU und der Nato habe Putin nicht etwa gespalten, sondern sie seien »so geeint wie lange nicht«. »Und wir in Deutschland sind nicht eingeknickt«, so Scholz, »als uns Russland im Sommer den Gashahn zugedreht hat. Weil wir uns nicht erpressen lassen!«

Deutschland und Europa werden sich dauerhaft unabhängig machen von russischem Gas, sagt Scholz. Er verweist auf das neue Flüssiggas-Terminal in Wilhelmshaven, das »in nicht einmal 200 Tagen gebaut« wurde. »Schon in den kommenden Wochen und Monaten gehen weitere Flüssiggas-Terminals in Betrieb – in Lubmin, in Stade, in Brunsbüttel.«
Quelle: Neujahrsansprache von Olaf Scholz

Eine Dauerlösung ist Flüssiggas auch nicht aber Hauptsache erstmal aus der russischen Abhängigkeit raus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja,
dann sind wir eben von Anderen abhängig.

Warum gibt es eigentlich kein 100-Milliarden-Steuerschuldenprogramm,
um die lähmende Energiewende mal deutlich anzukurbeln?

Warum sind denn von denn 12000 km zu ertüchtigten Stromstraßen erst 2000 km fertig?

Vlt. sollte man mal ein paar Tonnen von den Amphetaminen in den Amtsstuben verteilen,
damit die Schläfrichkeit etwas abnimmt ... :D
 
Wenn 13,8 Millionen Menschen für dich eine "winzige Nische" sind, dann kann ich mir jede weitere Diskussion mit dir wohl darüber sparen.
So kenn ich das... Du siehst auch nur das, was dich direkt betrifft. Und nein, ich sehe auch keine ewig langen schlangen vor den tafeln und nur harz4rer die sich ihres lebens freuen weil sie auch ohne arbeiten zu gehen gut hin kommen. Das heißt aber noch lange nicht, das es überall so ist!

Nein, im Gegensatz zu dir sehe ich nicht nur, was mich direkt betrifft. Im Gegensatz zu dir sehe ich z.B. auch so etwas wie offizielle Zahlen und Statistiken. Und eigenen Angaben zu Folge haben die Tafeln nach 1,65 Millionen Kunden letztes Jahr dieses Jahr nicht 15,45 Millionen Kunden, also keine 13,8 Millionen zusätzlich. Sondern "nur" gut 2 Millionen. Und ein erheblicher Teil dieser 0,4-0,5 Millionen Neuzugänge 2022 rekrutiert sich aus rund einer Million ukrainischer Flüchtlinge, die im Laufe von 2022 mal hier waren (aber zu recht großen Teilen weitergezogen sein sollen) und dabei samt und sonders von Ämtern und Hilfsorganisationen auf die Tafeln hingewiesen wurden.

Wie groß kann da unterm Strich noch der Teil Deutschlands sein, dem es wegen der Ereignisse dieses Jahres so schlecht geht? 150000? 100000? 50000? Und bei wie vielen davon sind die Kriegsfolgen/-sanktionen ursächlich, während der Rest zu der breiten Palette an Leuten gehört, die auch ohne Krieg & Sanktionen ein Fall für die Tafeln geworden wären? 30000? 20000? 10000? Und wie viele davon sind wirklich dauerhaft darauf angewiesen und haben sich nicht nur wegen einem vorübergehenden Engpass angemeldet? 15000? 10000? 5000?

Sorry, aber ich bleibe dabei: Die Zahl der Deutschen, die wegen der Sanktionen am Hungertuch nagt, ist winzig. Sowohl verglichen mit der Gesamtbevölkerung als auch mit der Zahl derjenigen, denen es aus ganz anderen Gründen dreckig geht.


Der Krieg trägt einen nicht unerheblichen Teil dazu bei.

Der Krieg vielleicht schon. Weil die deutschen Wähler soziale Schichtung geil finden, hängt Armut in Deutschland eng mit den wirtschaftlichen Aussichten zusammen und dieses Jahr hält man sich wegen des Krieges mit Investitionen zurück => viel mehr Leute, die ihren Job verloren haben, hatten dieses Jahr größere Probleme einen neuen zu bekommen, als ohne Putin. Einige von denen sind in die Armut abgerutscht und wären dies nicht, wenn Russland keinen Angriffskrieg angefangen hätte.

Aber: Nur weil das nicht "unerheblich" sein mag, ist es noch lange nicht von großer Bedeutung. Wie geschrieben haben die Tafeln 1,65 Millionen Leute versorgt, die wegen der allgemeinen Situation einkommensschwacher Menschen in Deutschland in Not waren, bevor Putin angegriffen hat, und jetzt versorgen sie nochmal maximal 0,5 Millionen Menschen mehr, weil Putin angegriffen hat. Was wäre wohl erheblicher für die Armutsbekämpfung in Deutschland: Die Armutsursache bei 1,65 Millionen Menschen zu beseitigen oder bei 0,5 Millionen?

Und möglicherweise sind es noch weitaus weniger als die 0,5 Millionen, denn wie erwähnt haben sich gerade Ukrainer in den ersten Wochen nach der Ankunft reihenweise bei den Tafeln angemeldet, weil sie halt mir leeren Händen hier angekommen sind. Nicht zuletzt dank zielgerichteter staatlicher Hilfen haben viele davon, nachdem sie sich hier erstmal eingerichtet haben, aber überhaupt keinen anhaltenden Bedarf. Da muss man mal im nächsten Jahr gucken, wie die Zahlen zu den ausgegebenen Mahlzeiten aussehen - ein Einheimischer, der kontinuierlich weiter in Armut abgerutscht ist, da jetzt auch nicht mehr rauskommt und sich deswegen nach einer Anmeldung 100 mal im Jahr ein Essenspaket abholt ist eine ganz andere Armutsnummer als ein Ukrainer, der in den ersten drei-vier Wochen nach seiner Ankunft was zu Beißen brauchte. Der aber, seitdem er eine Wohnung und ein hiesiges Konto hat, nie wieder da war, weil sich sein akuter Bedarf erledigt hat.


Davon abgesehen ging es aber in deiner ursprünglichen Aussage gar nicht um Leute, denen es wegen dem Krieg schlecht geht. Sondern um Deutsche, die durch die bestehenden (lächerlichen) Sanktionen angeblich hoch belastet sein sollen. Und das ist eine viel, viel, viel kleinere Gruppe als die allgemein vom Krieg und dessen Folgen selbst Getroffenen. Ähnlich klein wäre entsprechend die Zahl derjeniger, die bei ernsthaften Sanktionen zusätzlich in die Bedrouille geraten würden.

Ich würde mal raten: Wenn alle Haushalte mit einem Jahreseinkommen von über 200000 € und alle Unternehmen mit einer Nettomarge von mehr als 5% auf ihren Anteil an Gas- und Strompreisbremse verzichten würden und das Geld stattdessen in die Förderung armer Menschen stecken täten, dann hätten wir 2023 weniger Armut in Deutschland statt 2021. Trotz Krieg und erst Recht trotz Sanktionen. Denn Deutschland ist eben nicht arm und selbst die Regierung (die keinen Anteil am privaten Reichtum hat) schmeißt das Geld mit beiden Händen zum Fenster raus. Man müsste halt nur mal dafür sorgen, dass es bei denen ankommt, die es wirklich brauchen und nicht bei denen, die schon relativ viel haben.

Das wird aber nicht geschehen. Und das nicht wegen Putin (weswegen die Diskussion ggf. eher im Bundespolitikthread fortgesetzt werden sollte). Auch nicht weil die Deutschen sooooooooo viel Grund zum jammern hätten. Sondern weil sie einfach asozial sind.
 
Nein, im Gegensatz zu dir sehe ich nicht nur, was mich direkt betrifft. Im Gegensatz zu dir sehe ich z.B. auch so etwas wie offizielle Zahlen und Statistiken.
Ich muß auch nicht zur Tafel rennen. Trotzdem sehe ich die Probleme dort.
Sieht eigentlich jeder der ein bißchen aufmerksamer die Nachrichten verfolgt.
Und eigenen Angaben zu Folge haben die Tafeln nach 1,65 Millionen Kunden letztes Jahr dieses Jahr nicht 15,45 Millionen Kunden, also keine 13,8 Millionen zusätzlich.
Von zusätzlich ist überhaupt nicht die Rede. Das ist die aktuelle Gesamtzahl der armen Bevölkerung in Deutschland.
Davon geht der größte Teil natürlich nicht zur Tafel. Aber es sind trotzdem immer mehr Menschen auf die Tafeln angewiesen. Auch Flüchtlinge. Gleichzeitig bekommen sie weniger Spenden.

Sorry, aber ich bleibe dabei: Die Zahl der Deutschen, die wegen der Sanktionen am Hungertuch nagt, ist winzig.
Schon wieder redet er es klein. Verhungern tut natürlich niemand. Trotzdem kann man arm wie eine Kirchenmaus sein.

Hier mal die Armuts-Definition für Deutschland:

Als arm gilt, wer im Monat weniger als 60 Prozent des nationalen Mittelwerts verdient. In Deutschland liegt die Armutsgefährdungsschwelle aktuell bei 1.251 Euro pro Monat für einen Ein-Personen-Haushalt und bei 2.627 Euro für einen Haushalt mit zwei Erwachsenen und zwei Kindern unter 14 Jahren.
Quelle: Armut in Deutschland: Unser Engagement dagegen

Da kann sich jeder ausmalen was am Monatsende noch davon übrig bleibt.

Wenn das so weitergeht wird die Mittelschicht noch mehr schrumpfen und der arme Teil der Bevölkerung weiter wachsen. Das hat aber nicht nur mit den Sanktionen zu tun sondern auch der Inflation.


Edit: Ich finde die Sanktionen gegen Russland ja auch richtig. Nur das sie auf uns kaum Einfluss haben stimmt eben nicht. Gerade bei den Energiepreisen bekommen wir das zu spüren.

Aber mal abwarten das erste LNG-Terminal ist in Betrieb genommen worden. Weitere werden folgen.
Allerdings sollte Fracking-Gas keine Dauerlösung sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Von zusätzlich ist überhaupt nicht die Rede. Das ist die aktuelle Gesamtzahl der armen Bevölkerung in Deutschland.

Die Rede war ausdrücklich von Auswirkungen der Sanktionen gegen Russland. (Ansonsten wäre es in diesem Thread ja auch vollkommen offtopic.) Also von Leuten, die nach dem März 2022 in Armut verfallen sind. Wären das, wie du behauptest, knapp 14 Millionen, dann hätten wir Anfang des Jahres / vor den Sanktionen im Umkehrschluss keinen einzigen Armen in Deutschland gehabt und das ist eine glatte Lüge.

Schon wieder redet er es klein.

Entweder du verstehst nicht einmal, was deine eigenen Texte aussagen geschweige denn die Reaktionen darauf oder du willst mir durch Themensprünge Dinge unterstellen, die ich nie gesagt habe.
In beiden Fällen ist die Diskussion meinerseits hiermit beendet.
 
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