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Habe nur den ersten Satz deines Textes gelesen um zu erkennen dass du keine Ahnung hast. Nein, es ist übrigens ein Unterschied ob die Ukraine oder ein Irak angegriffen wird. Genau so ist es für Russland ein Unterschied ob Weissrussland oder der Mexiko angegriffen wird. Die Ukraine wird als westgesinnter Staat in Europa erachtet. Nach gefühlten 5 Wiederholungen sollte man das allmählich kappiert haben ...
1. Nein es ist kein Unterschied. Ein souveräner Staat ist ein souveräner Staat, und eine Völkerrechtsverletzung ist eine Völkerrechtsverletzung. Es ist völlig egal, ob in Amerika, Europa, Asien, Afrika oder Australien. Völkerrecht (und dazu gehört die Souveräntität eines Landes) gilt überall und uneingeschränkt. Die einzige legale Möglichkeit für einen Waffeneinsatz ist ein Beschluss der UN.
Das du aber unterscheidest ob es in Europa passiert oder nicht, das entlarvt ein sehr zynisches und krankes Bild von dir. Unterm Strich sagst du damit, das Menschen außerhalb Europas Menschen zweiter Klasse sind, und dass der Einmarsch in den Irak halt nicht so schlimm ist wie der Einmarsch auf der Krim, weil der Irak "nur" ein Land im Nahen Osten ist.
Wie man eine derart menschenfeindliche Einstellung haben kann, enzieht sich meiner Vorstellungskraft. Ich hoffe du musst mal mit einem Angehörigen der über 500.000 ermordeten Iraker sprechen.
2. Gehen wir mal kurz auf deine krude These ein. Also du sagst, wenn Europa betroffen ist, dann ist es was anderes.
Ok. Das europäische Land Zypern wurde vom NATO-Staat Türkei völkerrechtswidrig überfallen und der Nordteil wird sein nunmehr 40 Jahren besetzt. Hier in Europa. Warum werden wir nicht tätig? Wo sind die Sanktionen und der Ausschluss aus der G20 gegen die Türkei?
Das europäische Land Serbien (welches übrigend dichter an uns liegt, als die Ukraine) wurden von mehren NATO-Staaten (einschließlich Deutschland) völkerrechtswidrig angegriffen und der Landesteil Kosovo, wurde Serbien geraubt.
Auch hier meine Frage. Warum gibt es hier keine Sanktionen oder Ausschlüsse?
[...] Nein, es ist übrigens ein Unterschied ob die Ukraine oder ein Irak angegriffen wird. Genau so ist es für Russland ein Unterschied ob Weissrussland oder der Mexiko angegriffen wird. Die Ukraine wird als westgesinnter Staat in Europa erachtet. [...]
Ach, wo ist denn der Unterschied?
Haben die Menschen dort etwa weniger Rechte in deiner Weltanschauung?
Ist es deshalb dort in ordnung und da nicht?
Oder ist es nur, weil Putin=generell der Böse?
Nach gefühlten 100 Aufforderungen konntest du immer noch nicht erklären, wieso einige Länder etwas dürfen, was andere nicht dürfen.
Es kommen immer nur die gleichen Wiederholungen um von der eigentlichen Frage abzulenken.
Also: Wieso dürfen einige Länder das Völkerrecht deiner Meinung nach verletzen und andere nicht?
Kein Land darf das Völkerrecht verletzen.
Wer auch immer das macht muss dafür bestraft und geächtet werden.
Aber Wunschvorstellung und Realität sind nun mal zwei paar Schuhe.
China verletzt das Völkerrecht seit Jahrzehnten durch die Besetzung Tibets aber dafür interessiert sich auch niemand weil die Geschäfte mit China wichtiger sind.
Das kannst du auch noch auf Menschenrechte ausdehnen.
Länder die die Menschenrechte verletzen sollten ebenfalls geächtet und gemieden werden.
Passiert aber auch hier nicht weil wirtschaftliche Aspekte immer im Vorgrund stehen.
Und das wird auch im Fall Russland so sein.
Die EU meckert zwar aber am Ende wird nichts bei raus kommen weil die wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland wichtiger sind.
Und Putin weiß das natürlich.
Wie Threshold schon sagte, dass Völkerrecht spielt keine Rolle.
Hier geht es letztendlich um wirtschaftliche Interessen, solange der Rubel/Dollar rollt
ist doch alles bestens.
Es wäre mal interessant zu wissen, woher der Herr Putin, hunderte Millionen Dollar herhat,
das Gehalt als russischer Präsident dürfte nicht so hoch ausfallen.
Ich kann es dir erklären. Die Türkei gehört zur NATO. Ist also unser Verbündeter.
Sie besetzen seit 40 Jahren völkerrechtswidrig ein fremdes Land, ohne das es zum Auschluss aus der Nato kam oder zu Sanktionen gegen die Türkei.
...
Entweder gilt Völkerrecht für alle, oder für keinen. Aber keiner hier konnt mir bisher eine vernüftige, logische Erklärung geben, warum Russland nicht darf, was diverse Länder vor Russland gemacht haben (ohne das sie bestraft wurden).
Und weiter?
Wieso sollte dir jemand erklären / erklären können, warum der eine (nicht) darf, was ein anderer (nicht) gemacht hat? Wenn du darüber diskutieren willst, warum die türkische Besetzung Zyperns zu ächten ist, dann mach einen Thread dazu auf (in Anbetracht der aktuellen Lage in der Türkei kanns auch gleich eine vollständige Unterdrückung-unter-türkischer-Regierung-Liste werden). Hier geht es darum, warum die Besetzung der Krim durch Russland inakzeptabel ist.
Wenn hier solche unterschiedlichen Auffassungen zu den Begriffen "Osten" und "Westen" existieren, sollten wir, damit auch jeder genau weiß, was gemeint ist, uns auf einheitliche Definitionen einigen:
Ich verstehe unter Osten die Staaten des Warschauer Paktes und nach deren Auflösung: Russland und alle Länder des ehemaligen Warschauer Paktes, die nicht in die EU oder/und der Nato beigetreten sind.
Ich verstehe unter Westen - die Staaten der EU und der Nato. Damit gehörte Polen früher zum Osten und heute zum Westen. Die Türkei ist in der Nato und gehört damit zum Westen.
Können sich alle hier im Thread auf diese Begriffsklärung einigen oder gibt es Einwände?
Solange wir im jetzt bleiben, würde die Definition funktionieren - aber ich verstehe nicht, warum sie an Stelle von "NATO+EU" verwenden sollte. Letztere beschreibt offensichtlich genau den gleichen Kreis und ist auch für Leute verständlich, die dieses definierende Post nicht in Erinnerung haben.
(für Diskussionen über vergangene Ereignisse ist die Definition unbrauchbar, da Länder von einer Gruppe in die anderen wechseln. Wenn man man also z.B. von der Aufnahme Litauens in die NATO spräche, dann wäre vollkommen unverständlich, ob da "der Westen" -EU/NATO-, "der Westen" -Litauen- oder "der Osten" -Litauen- die treibende Kraft war.)
Der "Westen" hatte großes Interesse an der Ukraine und die USA wollte die Ukraine als Natomitglied.
Das "der Westen" (die NATO) "großes" Interesse an der Ukraine hätte, wäre mir nicht bekannt. Im Gegenteil, etwaigen Annäherungsgesprächen waren derart viele Partner abgeneigt, dass nicht mal die -normalerweise tonangebende- USA sich durchsetzen konnte. Und "der Westen" (EU - wirds deutlich, warum dieser Begriff sinnlos ist?) hat sich für die Ukraine auch nur immer dann interessiert, wenn Russland versucht hat, Einfluss zu nehmen. Selbst Janukowitschs höchst fragwürdige Innenpolitik, die diverse Menschenrechtsorganisationen zu Protesten veranlasst hat, erntete von europäischen Politikern wenig mehr, als eine gehobene Augenbraue.
Leider lehnte die frühere Regierung unter Janukowitsch das Assiziierungsabkommen mit der EU ab und zeigte sich Russland-orientiert.
Der Westen konnte dieses "Nein" der Ukraine nicht akzeptieren. Hätte der Westen das "Nein" akzeptiert oder hätte Janukowitsch sich dem Westen aufgeschlossen gezeigt und die Ukraine an den Westen "verkauft", hätte es keinen Putsch gegeben, Janukowitsch wäre noch im Amt und die Krim wäre noch ukrainisch.
Doch da der Westen das "Nein" nicht akzeptierte.....
....wurden Regierungsgegner Janukowitsch's finanziell vom Westen unterstützt. Nach Aussage der USA sponserten sie dafür über 5 Milliarden Dollar in die Ukraine.
Hier wird der springende Punkt angesprochen. Der Westen weiss das etwas faul ist und das die Wahlen nicht unbedingt so ausgehen wie von ihm gewünscht. Deshalb werden schnell Fakten geschaffen.
Wen er nämlich daran glauben würde, das die Leute das unterstützen würden, könnte man problemlos bis nach den Wahlen warten mit den Verträgen, tut er aber nicht.
Oder kann mir jemand einen plausiblen Grund nennen warum das jetzt so schnell gehen musste?
Die Ukraine ist jetzt pleite, nicht in einem halben Jahr. Entweder man schenkt ihr etwas (will in vollem Umfange niemand) oder man vereinbart Gegenleistungen.
Kein Land darf das Völkerrecht verletzen.
Wer auch immer das macht muss dafür bestraft und geächtet werden.
Aber Wunschvorstellung und Realität sind nun mal zwei paar Schuhe.
China verletzt das Völkerrecht seit Jahrzehnten durch die Besetzung Tibets aber dafür interessiert sich auch niemand weil die Geschäfte mit China wichtiger sind.
Das kannst du auch noch auf Menschenrechte ausdehnen.
Länder die die Menschenrechte verletzen sollten ebenfalls geächtet und gemieden werden.
Passiert aber auch hier nicht weil wirtschaftliche Aspekte immer im Vorgrund stehen.
Und das wird auch im Fall Russland so sein.
Die EU meckert zwar aber am Ende wird nichts bei raus kommen weil die wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland wichtiger sind.
Und Putin weiß das natürlich.
Seh ich auch so.
Nur gorgi macht da ja irgendwelche Unterschiede. Die einen dürfen es die anderen nicht, kann man auch alles nicht vergleichen, ist was anderes, bla bla, höre ich da nur.
Jetzt wüsste ich endlich mal gerne wieso es seiner Meinung nach bei den einen ok ist und bei den anderen nicht.
@Adi
Bin auch der Meinung, dass es hier nicht um Demokratie oder Freiheit oder irgenwelche Völker/Menschenrechte geht. Es geht um wirtschaftliche Interessen. Siehe auch meine Signatur.
Aber auch das sieht gorgi ja anders. Es hat ja niemand wirtschaftliche oder militärische Interessen an der Ukraine. Es geht hier nur um das Völkerrecht und die Freiheit der Krim. Zumindest glaubt er das.
AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse
Zitat von schlumpi13
Wenn hier solche unterschiedlichen Auffassungen zu den Begriffen "Osten" und "Westen" existieren, sollten wir, damit auch jeder genau weiß, was gemeint ist, uns auf einheitliche Definitionen einigen:
Ich verstehe unter Osten die Staaten des Warschauer Paktes und nach deren Auflösung: Russland und alle Länder des ehemaligen Warschauer Paktes, die nicht in die EU oder/und der Nato beigetreten sind.
Ich verstehe unter Westen - die Staaten der EU und der Nato. Damit gehörte Polen früher zum Osten und heute zum Westen. Die Türkei ist in der Nato und gehört damit zum Westen.
Können sich alle hier im Thread auf diese Begriffsklärung einigen oder gibt es Einwände?
Solange wir im jetzt bleiben, würde die Definition funktionieren - aber ich verstehe nicht, warum sie an Stelle von "NATO+EU" verwenden sollte. Letztere beschreibt offensichtlich genau den gleichen Kreis und ist auch für Leute verständlich, die dieses definierende Post nicht in Erinnerung haben.
(für Diskussionen über vergangene Ereignisse ist die Definition unbrauchbar, da Länder von einer Gruppe in die anderen wechseln. Wenn man man also z.B. von der Aufnahme Litauens in die NATO spräche, dann wäre vollkommen unverständlich, ob da "der Westen" -EU/NATO-, "der Westen" -Litauen- oder "der Osten" -Litauen- die treibende Kraft war.)
Da in den Medien (Zeitungen und im TV-Nachrichtensendungen) insbesondere "der Westen" und ab und an "der Osten" auch so genannt werden und die gesamte Bevölkerung Deutschlands diese Begriffe täglich mehrmals hören, lesen, verstehen und zuordnen muss, denke ich nicht, dass die Leser dieses Forums damit überfordert werden!
Es steht ja jedem hier frei, welche Begriffe - ob "Westen" und "Osten" oder EU/Nato und Russland etc. er in seinen Beiträgen verwenden will.
Wer hier schreibt und liest ist politisch interessiert und kennt sich auch sicher mit "Litauen" aus.
In Wikipedia ist auch das Aufnahmedatum der einzelnen Länder in die Nato nachzulesen. NATO
Das "der Westen" (die NATO) "großes" Interesse an der Ukraine hätte, wäre mir nicht bekannt. Im Gegenteil, etwaigen Annäherungsgesprächen waren derart viele Partner abgeneigt, dass nicht mal die -normalerweise tonangebende- USA sich durchsetzen konnte. Und "der Westen" (EU - wirds deutlich, warum dieser Begriff sinnlos ist?) hat sich für die Ukraine auch nur immer dann interessiert, wenn Russland versucht hat, Einfluss zu nehmen. Selbst Janukowitschs höchst fragwürdige Innenpolitik, die diverse Menschenrechtsorganisationen zu Protesten veranlasst hat, erntete von europäischen Politikern wenig mehr, als eine gehobene Augenbraue.
Ich habe den Begriff "der Westen" nicht für die EU genutzt, sondern für EU und Nato! USA habe ich für USA genutzt und nicht für EU oder Nato.
Du hast Recht, wer die EU meint, sollte auch EU schreiben.
Im "kalten Krieg" wussten wir alle, welches Interesse der Westen am Osten und der Osten am Westen hatte. Jeder sah im anderen den größten Feind.
In den Schulen lernten die Kinder, wie böse der Kommunismus ( Westen) und der Kapitalismus ( Osten) waren.
Ich möchte hier keinen Vortrag über Kommunismus, Kapitalismus, Wettrüsten, Spionage, Propaganda etc. halten, ich setzte das Wissen darüber hier im Thread voraus.
Erst mit/durch Gorbatschow entspannte sich die Situation der "Totfeinde" entscheidend! Gorbatschow sah die "Menschen" auf beiden Seiten. Er brachte die größte Annäherung, die diese "Fronten" je hatten. Erst durch ihn wurde die Wiedervereinigung Deutschlands möglich! Er brachte dem Westen Vertrauen entgegen! Er vertraute auf Versprechen....
Mir ist nicht bekannt, dass der Westen schon aus geopolitischen Gründen kein Interesse an der Ukraine hatte. Mir ist jedoch bekannt, dass einige Länder vor Jahren noch Bedenken hatten, sich zu forsch diesem Ziel zu nähern. Durch den wachsenden Einfluß der USA in der Nato und da sich die Ukraine stärker wieder Russland zuwenden wollte, hat sich dies leider geändert.
Mission of Ukraine to Nato http://http://mfa.gov.ua/en/about-mfa/abroad/missions/448
Bereits 2004 gab es in der Ukraine Wahlbetrug durch Juschtschenko - "von den westlichen Staaten und der USA bezahlt". Dies wurde damals schon als Putschversuch bewertet.
Eine "höchst fragwürdige Innenpolitik" gehört vielleicht verurteilt, aber gibt niemandem das Recht, in diesem Staat einen Auftragsputsch anzuzetteln und die Verfassung dieses Landes mit Füßen zu treten!
Welche diversen Menschenrechtsorganisationen wurden durch Janokowitsch's Innenpolitik zu Protesten veranlasst?
Ich bin da leider nicht sehr gut informiert drüber.
schlumpi13 schrieb:
Leider lehnte die frühere Regierung unter Janukowitsch das Assiziierungsabkommen mit der EU ab und zeigte sich Russland-orientiert.
Der Westen konnte dieses "Nein" der Ukraine nicht akzeptieren. Hätte der Westen das "Nein" akzeptiert oder hätte Janukowitsch sich dem Westen aufgeschlossen gezeigt und die Ukraine an den Westen "verkauft", hätte es keinen Putsch gegeben, Janukowitsch wäre noch im Amt und die Krim wäre noch ukrainisch.
Doch da der Westen das "Nein" nicht akzeptierte.....
....wurden Regierungsgegner Janukowitsch's finanziell vom Westen unterstützt. Nach Aussage der USA sponserten sie dafür über 5 Milliarden Dollar in die Ukraine.
Ich habe zu diesem Thema mal meine bereits geschriebenen Beiträge herausgesucht.
schlumpi13 schrieb am 19.3. schrieb:
Die "Beweise" hättest du in diesem Thread in den Quellen finden können.
Diese Tatsache ist seit dem 13. Dezember 2013 bekannt. Die USA hat 5 Milliarden in die Ukraine "investiert", "um der Ukraine "Sicherheit", "Demokratie" und "Wohlstand" zu garantieren". Janukowitsch hat dieses Geld für sein Land sicher nie bekommen!
Die Frau, die das sagte... wirst du sicher als seriöse Quelle akzeptieren!
(kleiner Tipp: "**** the EU")
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"Unterstellungen"?
Wem unterstelle ich was?
Ich beziehe mich mit meiner Aussage auf Fakten.
Stimmen diese Fakten nicht?
5 Milliarden - "um der Ukraine"Sicherheit", "Demokratie" und "Wohlstand" zu garantieren" ! Miss Nuland sprach natürlich nicht von einem Auftragsputsch. Janukowitsch's Regierung hat dieses Geld von den USA für sein Land nicht erhalten.
Wer bekam es? Wen besuchte Miss Nuland in der Ukraine? Mit wem zeigte sich Miss Nuland solidarisch?
Hat sie in der Ukraine Kindergärten errichtet? Nein! Aber sie hat Cookies auf dem Maidan verteilt.
Miss Nulands Aussage hätte klarer und eindeutiger nicht sein können!
Diese 5 Milliarden wurden in diesen Auftragsputsch investiert!
Schon 2004 hatte der Westen Geld in einen ukrainischen Präsidenten investiert! (siehe oben) Laut Wikipedia:
Hintergrund
Die Orange Revolution baut auf einem Muster auf, das zuerst in Jugoslawien entwickelt wurde, um die Regierung mit Slobodan Milošević zu stürzen, welches in Form der sogenannten Rosenrevolution in Georgien weitergeführt wurde. Obwohl diese Umstürze spontan wirkten, waren sie Resultate einer umfangreichen Untergrundtätigkeit, Konspiration und Zusammenarbeit innerhalb oppositioneller Gruppen. Jedem Umsturz ging eine Wahl voraus, bei der die prowestliche Opposition verlor, woraufhin Demonstrationen und andere Aktionen erfolgten. Bei all diesen Vorgängen waren studentische Aktivisten und Akademiker führend beteiligt, auch die ukrainische Pora! besteht fast nur aus Studenten. Die bisher bekannteste Umsturzbewegung war Otpor, eine Bewegung junger Leute und Studenten, die half, den prowestlichen Vojislav Kostunica in Serbien an die Macht zu bringen. In Georgien 2003 wurde die analoge Bewegung Kmara benannt. Eine bis jetzt erfolglose Bewegung in Weißrussland heißt Subr. Sie trat 2004 bei den dortigen Wahlen in Erscheinung. In der Ukraine arbeitet die Studentenbewegung Pora! für den Umsturz, sie gilt in den ukrainischen Medien und bei den Sicherheitskräften als Terrororganisation. Sechs Pora-Aktivisten sind Mitte November 2004 wegen Terrorismusverdacht verhaftet worden, da bei ihnen Sprengstoff, Zünder und eine Granate gefunden wurden. Die Pora, westliche Regierungen und die Anhänger von Juschtschenko hingegen halten die Pora nicht für eine terroristische Organisation.
Die Aktivisten dieser Bewegungen wurden in den Taktiken des nach Außen hin gewaltlosen Widerstands ausgebildet - von einer Koalition professioneller westlicher Berater, Helfer und Pollster, die durch eine Reihe von westlichen Regierungen, Agenturen und Organisationen finanziert und unterstützt wurden, zum Beispiel von der Konrad Adenauer Stiftung und - laut der britischen Tageszeitung The Guardian - durch das "US State Department" und USAID zusammen mit dem "National Democratic Institute", dem "International Republican Institute", der "Freedom House NGO" und dem Milliardär George Soros mit seinem "Open Society Institute". Die deutsche Wochenzeitung Die Zeit, behauptete unter anderem, Juschtschenko und seine Kreise erhielten allein aus den USA mindestens 65 Millionen US-Dollar über verschiedene Kanäle. Ziel der USA sei es, auf diese Weise die NATO auszudehnen und die EU schwächen.[4][5]
Juschtschenko versprach vor den Wahlen zudem, dass er den Plan für einen euroasiatischen Wirtschaftsraum zerreißen werde, sollte er gewinnen.
Jetzt werden wieder Belege für den Auftragsputsch verlangt.
Ich denke das Nuland Telefonat sagt einiges. Hier wurde auf "**** the EU" rumgeritten. Das interessante war aber das sie sagte wir nehmen Jazenjuk, Klitschko sei nicht zu gebrauchen.
Klar man kann sagen sie setzen auf ihn, aber im Zusammenspiel mit der 5 Mrd $ Aussage und seiner Stiftung gibt das schon ein bedenkliches Bild ab. Seit wann macht Amerika Wahlkampf in anderen Ländern?
Niemand hatte vor den von Steinmeier augehandelten Vertrag jemals umzusetzen.
Auch Jazenjuks Stiftung openukraine.org, wen man die Partner sah, weiss man wem er zu dienen hat. Ist leider alles verschwunden, war wohl ein kleinwenig zu auffällig. Wen es interessiert, die Bilder von früher sind im Netz verfügbar. Wayback geht narürlich nicht mehr aber es wurden genug Screenshots gemacht.
Für wie blöd hält man uns eigentlich? Das der Tagesschau Gucker von dem allem nichts mitbekommt ist klar, aber immer mehr Menschen sehen hinter die Bühne. Und das ist gut so.
Da in den Medien (Zeitungen und im TV-Nachrichtensendungen) insbesondere "der Westen" und ab und an "der Osten" auch so genannt werden und die gesamte Bevölkerung Deutschlands diese Begriffe täglich mehrmals hören, lesen, verstehen und zuordnen muss, denke ich nicht, dass die Leser dieses Forums damit überfordert werden!
Es geht nicht um Überforderung, es geht um Eindeutigkeit, insbesondere bei eher grenzwertigen Aussagen. Sicherlich verwenden diverse Medien dieses Wort, aber wen sie damit meinen, verschiebt sich immer wieder ein Bisschen bzw. es wird erst aus dem Kontext klar, welche Akteure eigentlich gemeint sind. Hier im Forum gibt es nicht einmal einen Kontext, Leute behaupten einfach, ""der Westen" hat XYZ". Und oftmals sind es dann Behauptungen, die gegenüber einer ganzen Reihe von Akteueren, die in den Medien immer mal wieder zu "der Westen" zählen, nichts weiter als eine haltlose Unterstellung wären.
Bereits 2004 gab es in der Ukraine Wahlbetrug durch Juschtschenko - "von den westlichen Staaten und der USA bezahlt". Dies wurde damals schon als Putschversuch bewertet.
Welche diversen Menschenrechtsorganisationen wurden durch Janokowitsch's Innenpolitik zu Protesten veranlasst?
Ich bin da leider nicht sehr gut informiert drüber.
Die Suchanfragen zu "Janukowitsch" und "Proteste" sind derzeit etwas zugespamt, aber aus den Zeiten der EM hab ich noch zwei Beispiele gefunden: Amnesty International Freedom House
Es gab noch eine ganze Reihe mehr, aber die kamen höchstens mal in Zusammenhang mit Timotschenko auf die hintersten Nachrichtenplätze. Die Bevölkerung hats gar nicht interessiert, die Politik hat sich auf 1-2 symbolische nicht-Besuche während der EM beschränkt. Repressive Gesetze, Medienkontrolle, Machtkonzentration, etc. sind eben in Deutschland etwas für ein (meist knappes) Dutzend links-"Schmarotzer", die mit Sonnenblumen, Strohhut und Plakätchen eine "Demo" veranstalten. (Siehe aktuell die nicht-Reaktionen auf die Entwicklung in Ungarn, das sich auch immer weiter von unseren Vorstellungen einer Demokratie entfernt)
Ich habe zu diesem Thema mal meine bereits geschriebenen Beiträge herausgesucht.
Abgesehen davon, dass Satiresendungen und Twitter-Kommentatoren wohl eher keine verifizierten Primärquellen sind, finde ich in diesem Wust allgemein nichts, was über die allgemein bekannten 5 Milliarden diverse Hilfen seit der Unabhängigkeit hinausgeht. Und dieses Geld wurde an diverse Regierungen, afaik auch Janukowitsch selbst, gezahlt.
Du sprichst dagegen wiederholt von 5 Milliarden, die in den letzten maximal 2-3 Jahren an nicht-Regierungskreise geflossen sind, mit dem Auftrag, einen gewaltsamen Umsturz herbeizuführen. Dafür kann man ja wohl klare Quellen verlangen, oder?
- Dem "Westen": "großes Interesse" an der Ukraine
- Dem "Westen": dass er "das Nein" der Ukraine "nicht akzeptieren konnte"
- Der NATO: dass sie, mit Bezug zur Ukraine, Rechtsextreme ausgebildet hat
- "bedeutsamen westlichen Politikern": Dass sie "Kontakt zu angeworbenen Regierungsgegnern" (d.h. Söldnern) aufgenommen haben ("persönlich" und "vor Ort")
- ukrainischen Regierungsgegnern: Dass sie angeworben wurden
- den Protestierern in der Ukraine: dass sie gewalttätiger wurden, weil "mir friedlichen Protesten keine Regierung gestürzt werden kann" (was in sich schon falsch ist. Siehe DDR, Gandhi, orange Revolution in der Ukraine selbst,...)
- es gab "mächtige Propaganda" gegen Janukowitsch
- diese arbeitete an der Aufklärung der Todesschüsse vom Maidan (bzw. "trotz" der Propaganda konnten diese nicht aufgeklärt werden. Eine sehr gewagte These, wie ich finde, da Propaganda typischerweise genau das Gegenteil von Aufklärung anstrebt)
- der ukrainishen Regierung: dass sie kein Interesse an der Aufklärung der Todesschüsse hat (obwohl diese -afaik im Gegensatz zu Janukowitsch, der rechtzeitig hätte reagieren können- Ermittlungen eingeleitet hat)
- Janukowitsch bzw. dessen Gegnern: Dass sein Leben in Gefahr war bzw. dass seine Gegner ihn umbringen wollten
- der ukrainischen Regierung (welcher auch immer): dass sie den Auftrag hatte, den Präsidenten abzuwählen
- den für die Sicherheit in der Ukraine verantwortlichen, ggf. auch den Ukrainern im allgemeinen: dass die Abstimmung über Janukowitschs Präsidentschaft unter "bewaffneter Bedrohung" stattfand.
- den ukrainischen Politikern (bzw. den Ukrainern insgesamt): dass sie das Wahlergebnis ignoriert hätten
- dem "Westen": dass er den Regierungswechsel in der Ukraine finanziert hätte
- dem "Westen": dass er den Regierungswechsel in der Ukraine unterstützt hätte
- dem "Westen": dass er den Regierungswechsel in der Ukraine geleitet hätte
- allen rechtsgebenden Institutionen des bzw. dem "Westen" insgesamt: dass die Unterstützung der Absetzung gegen jedes Recht verstoßen würde.
- dem "Westen": dass er die Verfassung der Ukraine mit Füßen treten würde
- dem "Osten": dass er die "Machenschaften" des Westens in der Ukraine verfolgt hätte
- dem "Westen": dass er "Machenschaften" (was i.d.R. illegale Aktivitäten bezeichnet) in der Ukraine am laufen hatte/hat
- Putin: dass er sich nicht in ukrainische Angelegenheiten eingemischt hätte
- dem "Westen": dass er nicht näher definierte "Putschisten" "bezahlt" hätte
- russischen Soldaten: dass sie vor der westlichen Anerkennung der "Putschistenregierung" nicht zu ihrem Dienst in den russischen Stützpunkten auf der Krim erschienen wären
- der ukrainischen Polizei/Sicherheitskräften: das russische Waffen und Stützpunkte zu einem bestimmten Zeitpunkt zusätzlichen Schutz vor "Verbrechern" benötigten
- (indirekt) gegen russische Kräfte auf der Krim und der russischen Armee: dass dies die Aufgabe der zusätzlich auf der Krim aufgetauchten russischen, aber nicht zur russischen Armee gehörigen Streitkräften gewesen wäre und dass sie dafür notwendig waren.
- (indirekt) russland: dass es unter Verletzung des Völkerrechts (und diverser anderer Verträge) in die Krim einmarschiert ist. Das heißt einseitig einen Eroberungskrieg erklärt hat. (es sei denn, die "russischen Soldaten", die deiner Darlegung nach auf die Krim kamen, wären nicht aus Russland gewesen. Dann hätte jemand anders den Krieg erklärt - aber irgendwer hat deiner Schilderung nach Streitkräfte in ukrainisches Hoheitsgebiet verlagert)
- sämtlichen Krimbewohnern: dass sie Putin ihr Wohlwollen gegeben hätten
- dem "Westen": dass er einen Putsch in Auftrag gegeben und Faschisten in eine Regierung gesetzt hätte
- dem "Westen": dass er für Unruhen und Tote in der Ukraine verantwortlich ist
- dem "Westen": dass er "Hass auf Russland" schürt
- dem "Westen": dass er Übergriffe auf Ukrainer tolleriert
- sämtlichen Bewohnern der östlichen Ukraine: Dass sie zu Russland gehören wollen
- sämtlichen Bewohnern der östlichen Ukraine: Dass sie nicht zur Ukraine gehören wollen
- vermutlich dem Westen oder den Bewohnern der östlichen Ukraine (einzig im Kontext genannte Personen), ggf. auch jemand anderem: dass er Rechtsextreme in die Ostukraine schickt, um dort jemanden einzuschüchtern
- dem "Westen": dass er diverse Teile der Ukraine haben will
- und natürlich den USA: dass sie 5 Milliarden dafür gezahlt haben, dass die Regierung Janukowitsch mit Gewalt abgesetzt wird (was im übrigen beinhaltet, dass die USA ziemlich blöd wären, wenn sie einen so teueren Auftrag herausgeben kurz bevor ein Parlament eine gewaltsame Absetzung überflüssig macht)
Und DAS waren nur die Unterstellungen in einem einzigen Post.
Ich gehe davon aus, dass einige davon nicht so gemeint waren und nur unglückliche Formulierungen darstellen. Aber wenn derartige Missgeschicke so gehäuft auftreten, dann sollte man (nicht nur du, sondern mehrere hier im Thread - weswegen ich das auch in dieser Ausführlichkeit poste) dringend mal darüber nachdenken, was man eigentlich schreibt und was es alles aussagt.
Für einige der Behauptungen sind unbestätigte Quellen relativ weit bekannt und können, weitere Nachfragen vorbehalten, als bekannt angenommen werden. Andere sind so unerheblich, dass man sie eigentlich aus der Diskussion raushalten könnte (was du aber nicht machst). Viele formulierst du so wachsweich, dass sie weder be- noch wiederlegt werden können, weil sich jeder etwas anderes darunter vorstellen könnte oder sie stellen pure Polemik dar, bei der vermutlich eh niemand einen Wahrheitsgehalt erwartet. (Was derartige Taktiken in einer Diskussion zu suchen haben... - soll hier nicht Thema sein, du kennst die Forenregeln)
Aber einige der Behauptungen sind hochprovokativ, entsprechen z.T. lebenslangen Haftstrafen für dutzende bis hunderte Personen oder schwer(st)en Verstößen gegen Völker- und z.T. Menschenrechte. Zumindest aber nehmen sie ein Schlüsselposition in der hier versuchten Wertung der Ereignisse ein. Für so etwas müssen Quellen vorliegen. Ein verkürzte Liste (kurz ist sie immer noch nicht, aber das liegt am Autor des Ausgangsposts...):
- Der NATO: dass sie, mit Bezug zur Ukraine, Rechtsextreme ausgebildet hat
- "bedeutsamen westlichen Politikern": Dass sie "Kontakt zu angeworbenen Regierungsgegnern" (d.h. Söldnern) aufgenommen haben ("persönlich" und "vor Ort")
- ukrainischen Regierungsgegnern: Dass sie angeworben wurden
- dem "Westen": dass er den Regierungswechsel in der Ukraine finanziert hätte
- dem "Westen": dass er den Regierungswechsel in der Ukraine geleitet hätte
- dem "Westen": dass er nicht näher definierte "Putschisten" "bezahlt" hätte
- dem "Westen": dass er einen Putsch in Auftrag gegeben und Faschisten in eine Regierung gesetzt hätte
- dem "Westen": dass er für Unruhen und Tote in der Ukraine verantwortlich ist
- den USA: dass sie 5 Milliarden dafür gezahlt haben, dass die Regierung Janukowitsch mit Gewalt abgesetzt wird
- der ukrainishen Regierung: dass sie kein Interesse an der Aufklärung der Todesschüsse hat (obwohl diese -afaik im Gegensatz zu Janukowitsch, der rechtzeitig hätte reagieren können- Ermittlungen eingeleitet hat)
- den für die Sicherheit in der Ukraine verantwortlichen, ggf. auch den Ukrainern im allgemeinen: dass die Abstimmung über Janukowitschs Präsidentschaft unter "bewaffneter Bedrohung" stattfand.
- Putin: dass er sich nicht in ukrainische Angelegenheiten eingemischt hätte
- russischen Soldaten: dass sie vor der westlichen Anerkennung der "Putschistenregierung" nicht zu ihrem Dienst in den russischen Stützpunkten auf der Krim erschienen wären
- der ukrainischen Polizei/Sicherheitskräften: das russische Waffen und Stützpunkte zu einem bestimmten Zeitpunkt zusätzlichen Schutz vor "Verbrechern" benötigten
- (indirekt) gegen russische Kräfte auf der Krim und der russischen Armee: dass dies die Aufgabe der zusätzlich auf der Krim aufgetauchten russischen, aber nicht zur russischen Armee gehörigen Streitkräften gewesen wäre und dass sie dafür notwendig waren.
- (indirekt) russland: dass es unter Verletzung des Völkerrechts (und diverser anderer Verträge) in die Krim einmarschiert ist. Das heißt einseitig einen Eroberungskrieg erklärt hat. (es sei denn, die "russischen Soldaten", die deiner Darlegung nach auf die Krim kamen, wären nicht aus Russland gewesen. Dann hätte jemand anders den Krieg erklärt - aber irgendwer hat deiner Schilderung nach Streitkräfte in ukrainisches Hoheitsgebiet verlagert)
- sämtlichen Krimbewohnern: dass sie Putin ihr Wohlwollen gegeben hätten
- sämtlichen Bewohnern der östlichen Ukraine: Dass sie zu Russland gehören wollen
- sämtlichen Bewohnern der östlichen Ukraine: Dass sie nicht zur Ukraine gehören wollen
- dem "Westen": dass er diverse Teile der Ukraine haben will
- dem "Westen": dass er "Hass auf Russland" schürt
(Liste gruppiert nach Unterstellungen, bei denen ich vermute, dass du sie auf ähnlichen Überlegungen aufbaust. Fehler durchaus möglich, stellenweise geraten)
AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse
Es werden hier, wie in jeder kontroversen Diskussion, die es wert wäre, geführt zu werden, verschiedenste Quellen als Belege akzeptiert, solange sie
- verständlich sind, also einer Sprache verfasst wurden, in der sie etwas beitragen können
- eigene Recherchen betreiben und nicht nur das Material anderer Quellen interpretieren
- ausdrücklich die zu belegende Aussage haben (d.h. die Aussage nicht ihrerseits nur eine -fragwürdige?- Interpretation der Quelle ist)
- idealerweise mit anderen derartigen Quellen übereinstimmen, wo es Überschneidungen in den Aussagen gibt (wenn es Widersprüche gibt, diskreditiert das halt im Gegenzug die Verlässlichkeit der anderen Quellen, aber solange es keine eindeutige Mehrheit von Primärquellen gibt, weiß man halt nicht, was Sache ist)
Westlich oder nicht ist dabei absolut wurscht - italienische oder norwegische Medien dürften den meisten hier genauso wenig bringen, wie eine russische Tageszeitung. Umgekehrt ist die englische Fassung von russia today nicht per se schlechter, als die Welt. Aber:
Wenn beide z.B. von den Aussagen einer Politikerin berichten und in der einen steht, diese hätte gesagt, dass die "USA 5 Milliarden in die ukrainische Politik investiert haben" und dann daraus schlussfolgert, dass der jüngste Politikwechsel darauf zurückgeht, während die andere zitiert die "USA haben 5 Milliarden seit 1991 in die ukrainische Politik" investiert, also primär außerhalb des fraglichen Zeitraums und in diverse politische Störmungen/Regierungen, dann steht hier einmal eine in der Luft hängende, unter dem Verdacht von Vorurteilen stehende, Schlussfolgerung gegen ein Primärquellenzitat. Und da gilt: Fakt >>> Meinung eines Autors.
Oft genug wird hier aber nicht einmal auf diesem Niveau gepostet, sondern schlichtweg Youtube-Mitglieder-Meinungen oder Twitter-Meldungen übernommen. Das ist, egal ob Westen oder Osten, in etwas so brauchbar, wie die Meinung meines Nachbarn. (sowohl des in Richtung Osten wie auch in Richtung Westen. Ggf. sogar weniger als die von letzterem, da liegt zumindest zu einigen Themen Expertise vor )
Die andere Frage ist, was sind Quellen noch Wert, wen der grosse Teil der Informationen von Reuters oder Associated Press abgeschrieben wird.
Dutzende Artikel in verschiedenen Medien, mit leicht geändertem Wortlaut, aber dem gleichen Inhalt.
Der ist auch gut, gemäss FAZ wird den Kommentarschreibern unterstellt, dass sie im Auftrag Russlands ihre Meinung zum besten geben. LOL
Es geht nicht um Überforderung, es geht um Eindeutigkeit, insbesondere bei eher grenzwertigen Aussagen. Sicherlich verwenden diverse Medien dieses Wort, aber wen sie damit meinen, verschiebt sich immer wieder ein Bisschen bzw. es wird erst aus dem Kontext klar, welche Akteure eigentlich gemeint sind. Hier im Forum gibt es nicht einmal einen Kontext, Leute behaupten einfach, ""der Westen" hat XYZ". Und oftmals sind es dann Behauptungen, die gegenüber einer ganzen Reihe von Akteueren, die in den Medien immer mal wieder zu "der Westen" zählen, nichts weiter als eine haltlose Unterstellung wären.
Ich denke, der kriegt von den USA nichts?
Die Suchanfragen zu "Janukowitsch" und "Proteste" sind derzeit etwas zugespamt, aber aus den Zeiten der EM hab ich noch zwei Beispiele gefunden: Amnesty International Freedom House
Es gab noch eine ganze Reihe mehr, aber die kamen höchstens mal in Zusammenhang mit Timotschenko auf die hintersten Nachrichtenplätze. Die Bevölkerung hats gar nicht interessiert, die Politik hat sich auf 1-2 symbolische nicht-Besuche während der EM beschränkt. Repressive Gesetze, Medienkontrolle, Machtkonzentration, etc. sind eben in Deutschland etwas für ein (meist knappes) Dutzend links-"Schmarotzer", die mit Sonnenblumen, Strohhut und Plakätchen eine "Demo" veranstalten. (Siehe aktuell die nicht-Reaktionen auf die Entwicklung in Ungarn, das sich auch immer weiter von unseren Vorstellungen einer Demokratie entfernt)
Abgesehen davon, dass Satiresendungen und Twitter-Kommentatoren wohl eher keine verifizierten Primärquellen sind, finde ich in diesem Wust allgemein nichts, was über die allgemein bekannten 5 Milliarden diverse Hilfen seit der Unabhängigkeit hinausgeht. Und dieses Geld wurde an diverse Regierungen, afaik auch Janukowitsch selbst, gezahlt.
Du sprichst dagegen wiederholt von 5 Milliarden, die in den letzten maximal 2-3 Jahren an nicht-Regierungskreise geflossen sind, mit dem Auftrag, einen gewaltsamen Umsturz herbeizuführen. Dafür kann man ja wohl klare Quellen verlangen, oder?
- Dem "Westen": "großes Interesse" an der Ukraine
- Dem "Westen": dass er "das Nein" der Ukraine "nicht akzeptieren konnte"
- Der NATO: dass sie, mit Bezug zur Ukraine, Rechtsextreme ausgebildet hat
- "bedeutsamen westlichen Politikern": Dass sie "Kontakt zu angeworbenen Regierungsgegnern" (d.h. Söldnern) aufgenommen haben ("persönlich" und "vor Ort")
- ukrainischen Regierungsgegnern: Dass sie angeworben wurden
- den Protestierern in der Ukraine: dass sie gewalttätiger wurden, weil "mir friedlichen Protesten keine Regierung gestürzt werden kann" (was in sich schon falsch ist. Siehe DDR, Gandhi, orange Revolution in der Ukraine selbst,...)
- es gab "mächtige Propaganda" gegen Janukowitsch
- diese arbeitete an der Aufklärung der Todesschüsse vom Maidan (bzw. "trotz" der Propaganda konnten diese nicht aufgeklärt werden. Eine sehr gewagte These, wie ich finde, da Propaganda typischerweise genau das Gegenteil von Aufklärung anstrebt)
- der ukrainishen Regierung: dass sie kein Interesse an der Aufklärung der Todesschüsse hat (obwohl diese -afaik im Gegensatz zu Janukowitsch, der rechtzeitig hätte reagieren können- Ermittlungen eingeleitet hat)
- Janukowitsch bzw. dessen Gegnern: Dass sein Leben in Gefahr war bzw. dass seine Gegner ihn umbringen wollten
- der ukrainischen Regierung (welcher auch immer): dass sie den Auftrag hatte, den Präsidenten abzuwählen
- den für die Sicherheit in der Ukraine verantwortlichen, ggf. auch den Ukrainern im allgemeinen: dass die Abstimmung über Janukowitschs Präsidentschaft unter "bewaffneter Bedrohung" stattfand.
- den ukrainischen Politikern (bzw. den Ukrainern insgesamt): dass sie das Wahlergebnis ignoriert hätten
- dem "Westen": dass er den Regierungswechsel in der Ukraine finanziert hätte
- dem "Westen": dass er den Regierungswechsel in der Ukraine unterstützt hätte
- dem "Westen": dass er den Regierungswechsel in der Ukraine geleitet hätte
- allen rechtsgebenden Institutionen des bzw. dem "Westen" insgesamt: dass die Unterstützung der Absetzung gegen jedes Recht verstoßen würde.
- dem "Westen": dass er die Verfassung der Ukraine mit Füßen treten würde
- dem "Osten": dass er die "Machenschaften" des Westens in der Ukraine verfolgt hätte
- dem "Westen": dass er "Machenschaften" (was i.d.R. illegale Aktivitäten bezeichnet) in der Ukraine am laufen hatte/hat
- Putin: dass er sich nicht in ukrainische Angelegenheiten eingemischt hätte
- dem "Westen": dass er nicht näher definierte "Putschisten" "bezahlt" hätte
- russischen Soldaten: dass sie vor der westlichen Anerkennung der "Putschistenregierung" nicht zu ihrem Dienst in den russischen Stützpunkten auf der Krim erschienen wären
- der ukrainischen Polizei/Sicherheitskräften: das russische Waffen und Stützpunkte zu einem bestimmten Zeitpunkt zusätzlichen Schutz vor "Verbrechern" benötigten
- (indirekt) gegen russische Kräfte auf der Krim und der russischen Armee: dass dies die Aufgabe der zusätzlich auf der Krim aufgetauchten russischen, aber nicht zur russischen Armee gehörigen Streitkräften gewesen wäre und dass sie dafür notwendig waren.
- (indirekt) russland: dass es unter Verletzung des Völkerrechts (und diverser anderer Verträge) in die Krim einmarschiert ist. Das heißt einseitig einen Eroberungskrieg erklärt hat. (es sei denn, die "russischen Soldaten", die deiner Darlegung nach auf die Krim kamen, wären nicht aus Russland gewesen. Dann hätte jemand anders den Krieg erklärt - aber irgendwer hat deiner Schilderung nach Streitkräfte in ukrainisches Hoheitsgebiet verlagert)
- sämtlichen Krimbewohnern: dass sie Putin ihr Wohlwollen gegeben hätten
- dem "Westen": dass er einen Putsch in Auftrag gegeben und Faschisten in eine Regierung gesetzt hätte
- dem "Westen": dass er für Unruhen und Tote in der Ukraine verantwortlich ist
- dem "Westen": dass er "Hass auf Russland" schürt
- dem "Westen": dass er Übergriffe auf Ukrainer tolleriert
- sämtlichen Bewohnern der östlichen Ukraine: Dass sie zu Russland gehören wollen
- sämtlichen Bewohnern der östlichen Ukraine: Dass sie nicht zur Ukraine gehören wollen
- vermutlich dem Westen oder den Bewohnern der östlichen Ukraine (einzig im Kontext genannte Personen), ggf. auch jemand anderem: dass er Rechtsextreme in die Ostukraine schickt, um dort jemanden einzuschüchtern
- dem "Westen": dass er diverse Teile der Ukraine haben will
- und natürlich den USA: dass sie 5 Milliarden dafür gezahlt haben, dass die Regierung Janukowitsch mit Gewalt abgesetzt wird (was im übrigen beinhaltet, dass die USA ziemlich blöd wären, wenn sie einen so teueren Auftrag herausgeben kurz bevor ein Parlament eine gewaltsame Absetzung überflüssig macht)
Und DAS waren nur die Unterstellungen in einem einzigen Post.
Ich gehe davon aus, dass einige davon nicht so gemeint waren und nur unglückliche Formulierungen darstellen. Aber wenn derartige Missgeschicke so gehäuft auftreten, dann sollte man (nicht nur du, sondern mehrere hier im Thread - weswegen ich das auch in dieser Ausführlichkeit poste) dringend mal darüber nachdenken, was man eigentlich schreibt und was es alles aussagt.
Für einige der Behauptungen sind unbestätigte Quellen relativ weit bekannt und können, weitere Nachfragen vorbehalten, als bekannt angenommen werden. Andere sind so unerheblich, dass man sie eigentlich aus der Diskussion raushalten könnte (was du aber nicht machst). Viele formulierst du so wachsweich, dass sie weder be- noch wiederlegt werden können, weil sich jeder etwas anderes darunter vorstellen könnte oder sie stellen pure Polemik dar, bei der vermutlich eh niemand einen Wahrheitsgehalt erwartet. (Was derartige Taktiken in einer Diskussion zu suchen haben... - soll hier nicht Thema sein, du kennst die Forenregeln)
Aber einige der Behauptungen sind hochprovokativ, entsprechen z.T. lebenslangen Haftstrafen für dutzende bis hunderte Personen oder schwer(st)en Verstößen gegen Völker- und z.T. Menschenrechte. Zumindest aber nehmen sie ein Schlüsselposition in der hier versuchten Wertung der Ereignisse ein. Für so etwas müssen Quellen vorliegen. Ein verkürzte Liste (kurz ist sie immer noch nicht, aber das liegt am Autor des Ausgangsposts...):
- Der NATO: dass sie, mit Bezug zur Ukraine, Rechtsextreme ausgebildet hat
- "bedeutsamen westlichen Politikern": Dass sie "Kontakt zu angeworbenen Regierungsgegnern" (d.h. Söldnern) aufgenommen haben ("persönlich" und "vor Ort")
- ukrainischen Regierungsgegnern: Dass sie angeworben wurden
- dem "Westen": dass er den Regierungswechsel in der Ukraine finanziert hätte
- dem "Westen": dass er den Regierungswechsel in der Ukraine geleitet hätte
- dem "Westen": dass er nicht näher definierte "Putschisten" "bezahlt" hätte
- dem "Westen": dass er einen Putsch in Auftrag gegeben und Faschisten in eine Regierung gesetzt hätte
- dem "Westen": dass er für Unruhen und Tote in der Ukraine verantwortlich ist
- den USA: dass sie 5 Milliarden dafür gezahlt haben, dass die Regierung Janukowitsch mit Gewalt abgesetzt wird
- der ukrainishen Regierung: dass sie kein Interesse an der Aufklärung der Todesschüsse hat (obwohl diese -afaik im Gegensatz zu Janukowitsch, der rechtzeitig hätte reagieren können- Ermittlungen eingeleitet hat)
- den für die Sicherheit in der Ukraine verantwortlichen, ggf. auch den Ukrainern im allgemeinen: dass die Abstimmung über Janukowitschs Präsidentschaft unter "bewaffneter Bedrohung" stattfand.
- Putin: dass er sich nicht in ukrainische Angelegenheiten eingemischt hätte
- russischen Soldaten: dass sie vor der westlichen Anerkennung der "Putschistenregierung" nicht zu ihrem Dienst in den russischen Stützpunkten auf der Krim erschienen wären
- der ukrainischen Polizei/Sicherheitskräften: das russische Waffen und Stützpunkte zu einem bestimmten Zeitpunkt zusätzlichen Schutz vor "Verbrechern" benötigten
- (indirekt) gegen russische Kräfte auf der Krim und der russischen Armee: dass dies die Aufgabe der zusätzlich auf der Krim aufgetauchten russischen, aber nicht zur russischen Armee gehörigen Streitkräften gewesen wäre und dass sie dafür notwendig waren.
- (indirekt) russland: dass es unter Verletzung des Völkerrechts (und diverser anderer Verträge) in die Krim einmarschiert ist. Das heißt einseitig einen Eroberungskrieg erklärt hat. (es sei denn, die "russischen Soldaten", die deiner Darlegung nach auf die Krim kamen, wären nicht aus Russland gewesen. Dann hätte jemand anders den Krieg erklärt - aber irgendwer hat deiner Schilderung nach Streitkräfte in ukrainisches Hoheitsgebiet verlagert)
- sämtlichen Krimbewohnern: dass sie Putin ihr Wohlwollen gegeben hätten
- sämtlichen Bewohnern der östlichen Ukraine: Dass sie zu Russland gehören wollen
- sämtlichen Bewohnern der östlichen Ukraine: Dass sie nicht zur Ukraine gehören wollen
- dem "Westen": dass er diverse Teile der Ukraine haben will
- dem "Westen": dass er "Hass auf Russland" schürt
(Liste gruppiert nach Unterstellungen, bei denen ich vermute, dass du sie auf ähnlichen Überlegungen aufbaust. Fehler durchaus möglich, stellenweise geraten)
Einige davon hatte ich anders formuliert und es hatte damit eine andere Aussage, aber ich stimme dir in den meisten Punkten zu.
Ich hab versucht, mit meiner subjektiven offenen Einstellung aus allen Informationen mir eine objektive Meinung zu diesem Thema zu schaffen.
Ich finde diese Diskussion hier im Forum sehr produktiv und bin froh, dass man hier so offen seine Meinung schreiben darf (Meinungsfreiheit).
Ja es fällt schwer, Beweise zu bringen, wenn die meisten Quellen nicht akzeptiert werden.
Uns allen ist es leider nicht möglich, 100%ige Beiweise für die eine oder andere Meinung zu bringen, da uns solche Quellen leider nicht zugänglich sind.
Trotzdem wäre es schön, wenn hier auch Quellen zu finden wären, die z.B. meine "Unterstellungen" als Unterstellungen zeigen.
Es ist leicht, Meinungen nur anzuzweifeln, als unwahr darzustellen, ohne einen Gegenbeweis zu bringen.
Es geht hier um das Thema und ich denke, dass niemand hier in diesem Thread, die politischen Entscheidungen trifft oder verändern kann. Mein Ziel war es nicht, irgend jemanden in diesem Forum persönlich anzugreifen oder zu beleidigen und wenn ich auf Beiträge antworte, geht es stets um das Thema selbst und nicht um den Autor des Themas!
Da meine Beiträge hier nur Diskussionsbeiträge sind, im Rahmen der Meinungsfreiheit verfasst wurden, nicht das Ziel haben, irgendjemanden gegen irgendetwas aufzuhetzen, nicht in politische oder lexikalische Werke einfließen werden oder dazu verfasst wurden, jemandem zu schaden, ist es nicht schlimm, Meinungen zu äußern, Thesen aufzustellen, gefundene Infos aneinander zu reihen und zu werten.
Wenn dies jemand als "Unterstellungen" ansieht, ist das seine Meinung und auch nicht schlimm.
Doch solange meine Ausführungen als Unterstellung gelten und nicht Beweise dafür vorliegen, dass meine Beiträge total falsch sind, ist eine Unterstellungwertung ebenfalls nur eine Unterstellung.
Deshalb fände ich es besser, wenn wir diese Ebene der Diskussion verlassen und ihr mir bitte erklärt, warum meine Ausführungen falsch sein sollen und mir diese mit Beweisen unterlegt.
Ach, wo ist denn der Unterschied?
Haben die Menschen dort etwa weniger Rechte in deiner Weltanschauung?
Ist es deshalb dort in ordnung und da nicht?
Oder ist es nur, weil Putin=generell der Böse?
Nach gefühlten 100 Aufforderungen konntest du immer noch nicht erklären, wieso einige Länder etwas dürfen, was andere nicht dürfen.
Es kommen immer nur die gleichen Wiederholungen um von der eigentlichen Frage abzulenken.
Also: Wieso dürfen einige Länder das Völkerrecht deiner Meinung nach verletzen und andere nicht?
Also gefühlt meine ich ich schreibe mit einem 15 Jährigen ... und frage mich ob das Sinn macht dir zu antworten mit deinem Gut oder Böse Geschwätz.
Kannst du mir übrigens mal zeigen wo ich schreibe dass meiner Meinung nach, auch nur irgendjemand Völkerrecht brechen kann ??? Ich würde sagen du wie auch viele andere Pseudospezialisten, verteidigt eine Verletzung Russlands an der Ukraine und nicht andersrum ... ich würde so was niemals gut heissen egal wo auf der Welt.
Naja, jfalls keine Ahunng wie ich dir erklären soll dass ein Konflikt in Europa uns mehr was angeht wie ein Afghanistan oder Irak, hinzu noch ein demokratischer ukrainischer Staat der an uns grenzt und um Hilfe bittet...
Europa kann aus dem Grund nicht wegschauen weil es Griechenland und Irland gerettet hat, Bulgairen u Rumänien sind in der EU. Es ist europäische Politik die Souverinität und Frieden als solche in Europa aufrecht zu erhalten, gleichzeitig mit den Regeln einer Union.
Zudem .... was bringt uns russischer Machteinfluss ?
Weissrussland ist arm .... Ukraine ist auch arm. Was bringt ihnen das Fügen Moskaus ? Ich sags dir, wenig bis garnichts Diese zwei Länder leiden darunter weil sie keine vernünftige Wirtschaft zu Stande kriegen, weil sie unter Russland bluten. Wirtschaftszweige wachsen nicht weil sie durch Wirtschaftsmafien kontrolliert werden die Regime-treu sind, so sieht es doch in Russland auch aus. Kapitalismus und Wettbewerb sind ein Fremdwort und die Auswirkungen fatal.
Was wäre das für eine EU wenn sie solch einer Entwicklung Einlass gewährt ? Früher waren es die Bolschewiken die man aufhalten musste, wieso man das musste haben sie der Welt Jahrzehnte lang bewiesen Das heute hat schon eine Ironie, und man muss einfach mal auch sagen dass wir hier ein paar Ligen höher spielen in Politik u Wirtschaft, und uns solche Rückschritte und Zustände aus dem Osten nicht herholen sollten. Osteuropa ist auf einem guten Weg, Russland hatte seine Chance aber es wollte nicht, jetzt nimmt es wieder artig seinen Platz als Bedrohung ein und hat Pläne alte Grenzen wieder zu erreichen ... frecherweise fällt mir aber gerade doch eine Antwort ein wieso andere Länder völkerrechtswiedrig handeln (aber nicht dürfen !!!) Länder wie die USA, nehmen sich einfach das was sie wollen, weil das im Ramen ihrer Möglichkeit ist.
„Die Ukraine selbst ist noch nicht reif dafür“, sagte Barroso am Donnerstag in Brüssel. „Aber wir sagen immer, dass die EU-Tür offen steht. Eine solche Möglichkeit wird sich in der Zukunft bieten… Alle EU-Länder sollten damit einverstanden sein, der Ukraine eine EU-Mitgliedschaft vorzuschlagen. Aber im Moment sind wir weit davon entfernt“, sagte Barroso. http://de.ria.ru/politics/20140327/268129291.html
Warum macht man den Leuten Hoffnung, die wen überhaupt erst in einigen Jahren erfühlt werden könnte.
Und sind sie erstmal dabei, werden sie mit EU-Produkten überschwemmt, können selber aber so gut wie nichts liefern weil die Standards und Auflagen nicht erfüllt werden. Zehntausende würden Pleite gehen und eine Umstellung auf EU Niveau Jahre dauern. Wir und mit TTIP Monsanto würden über die Kornkammer herfallen wie die Heuschrecken.
Mit Schengen würden sich sehr viele aufmachen in ein besseres Leben in der EU. Die Ukraine hat 45 Millionen Einwohner, wen da nur ein Bruchteil kommt, wo soll der bei uns arbeiten? Wir die selber massive Probleme haben.
Wen man es realistisch betrachte und wen sie jetzt sofort anfangen auf EU Niveau und Standards umzustellen, dann vielleicht so 2024. Aber das ganze kostet Geld, viel Geld, den Staat und die Unternehmen. Bei Beiden ist wohl keines vorhanden.
Man sollte aufhören die Leute zu verarschen und für blöd zu verkaufen, auf beiden Seiten.
------------------------------------------ http://m.tagesspiegel.de/politik/pr...raine-nicht-reif-fuer-eu-vertrag/9133192.html
"Der Kremlchef forderte die EU auf, dem auf dem EU-Gipfel in Vilnius erwarteten Janukowitsch zuzuhören. Russland und die Ukraine schlagen der EU Dreiergespräche über die Zukunft der finanzschwachen Ex-Sowjetrepublik vor."
Warum ging man damals nicht darauf ein und sagte: entweder ihr seid für uns oder gegen uns. Russland war immer für Gespräche und Verhandlungen bereit. Ich denke es waren Vorgaben aus Washington. Amerika kann kein Interesse an einem Eurasischen Wirtschaftsraum haben.
Was wäre das für eine EU wenn sie solch einer Entwicklung Einlass gewährt ? Früher waren es die Bolschewiken die man aufhalten musste, wieso man das musste haben sie der Welt Jahrzehnte lang bewiesen Das heute hat schon eine Ironie, und man muss einfach mal auch sagen dass wir hier ein paar Ligen höher spielen in Politik u Wirtschaft, und uns solche Rückschritte und Zustände aus dem Osten nicht herholen sollten. Osteuropa ist auf einem guten Weg, Russland hatte seine Chance aber es wollte nicht, jetzt nimmt es wieder artig seinen Platz als Bedrohung ein und hat Pläne alte Grenzen wieder zu erreichen ... frecherweise fällt mir aber gerade doch eine Antwort ein wieso andere Länder völkerrechtswiedrig handeln (aber nicht dürfen !!!) Länder wie die USA, nehmen sich einfach das was sie wollen, weil das im Ramen ihrer Möglichkeit ist.
"frecherweise"?
...und weil die USA das können, auch wenn sie es nicht dürfen, verurteilst du das nicht?
...und weil Russland es konnte, aber nicht dürfte, verurteilst du es?
AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse
Let me google that for you könnte man als Chance für einen Neuanfang verstehen. (Google ist hier gesperrt, deshalb der Weg über lmgtfy.com )
Im Übrigen hoffe ich, dass der Westen bzw die Bundesregierung die Oligarchin Tymoschenko endlich fallen lässt (http://www.faz.net/aktuell/politik/...t-gewaltphantasien-timoschenkos-12865372.html), speziell nach ihren Äußerungen über die Russen. Wenigstens zahlt sie offenbar ihre Behandlung in der Charite, zu der sie von Kanzlerin Merkel persönlich eingeladen wurde, selbst.
"frecherweise"?
...und weil die USA das können, auch wenn sie es nicht dürfen, verurteilst du das nicht?
...und weil Russland es konnte, aber nicht dürfte, verurteilst du es?
Wie kommst du drauf ??? Mal ehrlich wo leitest du so einen Schwachsinn heraus ? Ich hab so was doch nie geschrieben ... hast ne beeindruckende Fantasie.
Warum macht man den Leuten Hoffnung, die wen überhaupt erst in einigen Jahren erfühlt werden könnte.
Und sind sie erstmal dabei, werden sie mit EU-Produkten überschwemmt, können selber aber so gut wie nichts liefern weil die Standards und Auflagen nicht erfüllt werden. Zehntausende würden Pleite gehen und eine Umstellung auf EU Niveau Jahre dauern. Wir und mit TTIP Monsanto würden über die Kornkammer herfallen wie die Heuschrecken.
Mit Schengen würden sich sehr viele aufmachen in ein besseres Leben in der EU. Die Ukraine hat 45 Millionen Einwohner, wen da nur ein Bruchteil kommt, wo soll der bei uns arbeiten? Wir die selber massive Probleme haben.
Wen man es realistisch betrachte und wen sie jetzt sofort anfangen auf EU Niveau und Standards umzustellen, dann vielleicht so 2024. Aber das ganze kostet Geld, viel Geld, den Staat und die Unternehmen. Bei Beiden ist wohl keines vorhanden.
Man sollte aufhören die Leute zu verarschen und für blöd zu verkaufen, auf beiden Seiten.
Keiner macht den Leuten Hoffnung, die Leute WOLLEN selbst zur EU weil sie WISSEN dass es in dieser Union wesentlich BESSER ist als Anbindung zur Moskau.
Schön dass du ne Glaskkugel hast, würde dann mal aber auch erwähnen dass durch mehr Kapital auch die Nachfrage zu Hause an Arbeitskraft steigt, so wie der Stuundenlohn. Siehe Polen, Tscheschien, Ungarn und wie sie alle heissen ... anscheinend scheinst du wenig Kenntniss über diese Entwicklungen zu haben. Wie dem auch sei, ist die EU der einzige Weg für die Ukraine, um einen Weststandart zu erreichen.
Ich hab versucht, mit meiner subjektiven offenen Einstellung aus allen Informationen mir eine objektive Meinung zu diesem Thema zu schaffen.
Ich finde diese Diskussion hier im Forum sehr produktiv und bin froh, dass man hier so offen seine Meinung schreiben darf (Meinungsfreiheit).
Es ist nicht immer ganz einfach (und spätestens dann, wenn Leute auftauchen, deren Meinung nach diverse Personen oder ganze Gruppen getötet werden sollten, hört der Spaß auf), aber wir versuchen Meinungsfreiheit hier möglichst weit zu gewährleisten. Ich bitte aber auch, den Unterschied zwischen Meinung und Faktaussage zu beachten:
"Die Ukraine hat den USA 10 Milliarden Rupien für eine politische Isolierung Moskaus gezahlt" wäre eine Faktenaussage. Die man, zumindest auf Nachfrage, belegen können sollte.
Eine Meinungsäußerung, die implizit beinhaltet, dass der sie äußernde keine Ahnung hat und sich irrt, wäre dagegen "Ich glaube, dass die Ukraine den USA 10 Milliarden Rupien für eine politische Isoloierung Moskaus gezahlt hat". Die muss nicht zwingend gut belegt werden - man wird den sich Äußerndem allenfalls irgendwann bitten, sich aus Diskussionen rauszuhalten, wenn er immer wieder recht provokante/weit reichende/sonstwie störende Meinungen zu Themen äußert, über die er offensichtlich nicht hinreichend informiert ist.
(moderative Anmerkung: Wenn offensichtlich ist, dass letztere Formulierung zur Umgehung von ersterem angewandt wird, kann diese "Bitte" aber sehr schnell und nachdrücklich folgen. Ein "ich glaube" vor "alle Radeons sind der letzte Scheiß" macht daraus noch keinen wertvollen Beitrag . Das hier ist, trotz aller Freiheit zur Meinungsäußerung, schließlich ein Diskussionsforum. Kein SeinenSenfDazuGebForum. Und zu einer vernünftigen Diskussion gehört für gewöhnlich, dass die reale -belegbare- Welt das Thema ist und nicht weltfremde Phantasien einzelner Personen)
Ja es fällt schwer, Beweise zu bringen, wenn die meisten Quellen nicht akzeptiert werden.
Uns allen ist es leider nicht möglich, 100%ige Beiweise für die eine oder andere Meinung zu bringen, da uns solche Quellen leider nicht zugänglich sind.
Das ist bei politischen Themen leider häufiger der Fall. Im Falle mangelnder Quellenlagen sollte man dann aber auch entsprechend kritisch mit seiner eigenen Meinung umgehen und diese ggf. überdenken. Wenn die eigene Grundlagen wenig mehr sind, als Youtube-Videos, die JEDER, ungeachtet der realen Situation, an einem Nachmittag erstellen könnte (okay: Jeder, der Erfahurng mit Videoschnitt hat. Alle anderen brauchen einen Tag länger), dann steht diese Meinung eben auf tönernen Füßen. Und bei vielen deiner Aussagen fällt es dann doch auf, dass du keinerlei Primärquellen anbringst. Es wird ja nicht ausgeschlossen, dass die Schlussfolgerungen, die diverse Youtuber oder Blogger ziehen, richtig und deren Quellen verlässlich sind. Aber: Ehe man z.T. hochbrisante Aussagen übernimmt, sollte man genau das überprüfen. Und wenn man dies gemacht hat, dann sollte es auf Nachfrage ja wohl kein Problem sein, diese Primärquellen direkt vorzulegen und die darauf aufgebaute Logik wiederzugeben, oder?
Statt dessen kommen alzu oft nur weitere vorgekaute Interpretationen von anderen oder gar den gleichen Youtubern/Bloggern. Die oft genug gar keine Quellen angeben. Sowas ist imho zur Meinungsbildung ähnlich gut zu gebrauchen, wie die Aussagen eines CIA-Chefs zur Frage wer Massenvernichtungswaffen hat/einsetzt, und wer nicht. (Mit dem Unterschied, das man bei letzterem i.d.R. wenigstens weiß, in welche Richtung er die Wahrheit verfälscht und das er im Rahmen des prinzipiell möglichen bleibt)
Trotzdem wäre es schön, wenn hier auch Quellen zu finden wären, die z.B. meine "Unterstellungen" als Unterstellungen zeigen.
Es ist leicht, Meinungen nur anzuzweifeln, als unwahr darzustellen, ohne einen Gegenbeweis zu bringen.
Man eine Nicht-Existenz nicht beweisen. Wenn du behauptest, dass etwas "ist", dann musst du dafür Belege bringen. In günstigen Fällen kann ein einziger, eindeutiger, gut belegter Fall reichen. Aber niemand kann einen Beweis dafür bringen, dass etwas "nicht ist". Denn wenn z.B. eine Nation nicht einen Aufstand in einer anderen finanziert hat, dann gab es eben keinerlei Handlungen und die haben keinerlei Spuren hinterlassen. Man kann schlecht "nichts" vorlegen (bzw. genau das macht man, wenn man nichts macht). Im Gegenzug ist derjenige, der behauptet, dass es etwas gibt, in der Schuld, dies zu belegen.
Zu Aussagen von dir, die sich prinzipiell falsifizieren lassen, sollten Gegenindizien fast schon allgemein bekannt sein. Hier trotzdem ein paar Beispiele, falls deine Verweigerung der größeren Medien soweit gehen sollte, dass du nicht einmal mehr weißt, über was so berichtet wird:
- Nahezu jeder Artikel zu den Spekulationen im Ashton-Paet-Telefonat verweist darauf, dass Ermittlungsergebnisse bald veröffentlicht werden bzw. Ermittlungen laufen. (z.B.) Das passt nicht zu deiner Behauptung, die Übergangsregierung hätte kein Interesse an einer Aufklärung. Wer kein Interesse an Aufklärung hat, ermittelt nach Möglichkeit nicht. (Und in der aktuellen Lage könnte die Regierung eine ganze Menge Dinge nicht machen, ohne dass Augenbrauen gehoben werden).
- Schon lange vor der aktuellen Krise waren weit über 10.000 russische Soldaten (2010: 16.000. Iirc sprachen diverse Nachrichtensendungen letztes Jahr sogar von 20-25.000) auf der Krim stationiert. Und die gesamten dortigen Installationen wurden aufgebaut, um Angriffe großer NATO-Verbände. Die von dir aufgestellte Behauptung, dass die zusätzliche russischen Besatzungstruppen wären zum Schutz der dortigen Militäreinrichtungen vor ein paar Aufständingen auf die Krim geschickt worden, erscheint absurd. Zumal diese Kräfte weite Teile der zivilen und politischen Infrastruktur besetzt haben und nicht Verteidigungspositionen um russische Stützpunkte.
- Putin hat, als Reaktion auf die innenpolitischen Vorgänge, extentielle Hilfen in Milliardenhöhe für die Ukraine gestoppt. Das ist das genaue Gegenteil von deiner Behauptung, er hätte sich aus Angelegenheiten der Ukraine rausgehalten.
- Du behauptest, die Bewohner der Krim hätten Putin ihr Wohlwollen ausgedrückt. Es wird von einem nicht unerheblichen Teil der Krimbewohner das genaue Gegenteil berichtet
Da meine Beiträge hier nur Diskussionsbeiträge sind, im Rahmen der Meinungsfreiheit verfasst wurden, nicht das Ziel haben, irgendjemanden gegen irgendetwas aufzuhetzen, nicht in politische oder lexikalische Werke einfließen werden oder dazu verfasst wurden, jemandem zu schaden, ist es nicht schlimm, Meinungen zu äußern, Thesen aufzustellen, gefundene Infos aneinander zu reihen und zu werten.
Es ist deswegen aber noch lange nicht legitim, die Trennung zwischen diesen Elementen aufzuheben und bloße Meinungen oder Mutmaßungen als Fakt zu verbreiten. Es nicht "nur Diskussionsbeiträge", es sind zu allererst einmal öffentliche Aussagen.
Der weißrussischen Regierung bringt es zu aller erst mal einen Partner, der nicht nach so albernen Dingen wie "Demokratie" oder "Rechtsstaatlichkeit" fragt.
Wieso macht man ihnen Hoffnung? Man sagt klipp und klar, dass vorerst nichts drin ist und dass es wenn dann ein langwieriger Prozess wird. Das ist einfach nur ehrlich.
Wenn das in Leuten ein Gefühl von Hoffnung entstehen lässt, dann wohl höchstens, weil die Alternativen noch übler aussehen.
Und sind sie erstmal dabei, werden sie mit EU-Produkten überschwemmt, können selber aber so gut wie nichts liefern weil die Standards und Auflagen nicht erfüllt werden. Zehntausende würden Pleite gehen und eine Umstellung auf EU Niveau Jahre dauern. Wir und mit TTIP Monsanto würden über die Kornkammer herfallen wie die Heuschrecken.
Mit Schengen würden sich sehr viele aufmachen in ein besseres Leben in der EU. Die Ukraine hat 45 Millionen Einwohner, wen da nur ein Bruchteil kommt, wo soll der bei uns arbeiten? Wir die selber massive Probleme haben.
Verstehe ich dich richtig: Den Ukrainern würde es bei einem Beitritt schlecht gehen, weil sie auf einmal Zugang zu einem Arbeitsmarkt haben, der vielfach höhere Löhne hat und weil es eine riesige Nachfrage nach ihren landwirtschaftlichen Kapazitäten geben wird? Irgendwie hast du eine merkwürdige Vorstellung von "schlecht gehen"
Zumindest glaubt er das.
)
Diese zwei Länder leiden darunter weil sie keine vernünftige Wirtschaft zu Stande kriegen, weil sie unter Russland bluten. Wirtschaftszweige wachsen nicht weil sie durch Wirtschaftsmafien kontrolliert werden die Regime-treu sind, so sieht es doch in Russland auch aus. Kapitalismus und Wettbewerb sind ein Fremdwort und die Auswirkungen fatal.
