Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[Teutonnen]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Verstehe ich dich richtig: Den Ukrainern würde es bei einem Beitritt schlecht gehen, weil sie auf einmal Zugang zu einem Arbeitsmarkt haben, der vielfach höhere Löhne hat und weil es eine riesige Nachfrage nach ihren landwirtschaftlichen Kapazitäten geben wird? Irgendwie hast du eine merkwürdige Vorstellung von "schlecht gehen"

Meine Interpretation seiner Aussage wäre folgendermassen:

Ausgangslage:
Die Ukraine tritt der EU bei, kann aber bezüglich Kaufkraft, Produktivität, Produktqualität und allgemeinem Lebensstandard nicht mit post-industriellen Ländern wie Deutschland mithalten.



Folgen:
1. Firmen mit Produktionsstätten in kaufkraftstarken Ländern werden die Ukraine als "Billiglohnland" für ihr Outsourcing benutzen.



1.1 Dieses Outsourcing wird der ukrainischen Wirtschaft auf lange Sicht mehr schaden als nutzen, weil damit langfristig die heimischen Betriebe vom Markt gedrängt werden.
[anm. meinerseits: Ein lokaler Kleinunternehmer kann nur sehr begrenzt mit einem multinationalen Unternehmen konkurrieren, weil das seine "Filiale" sehr stark subventionieren kann. Ich muss mit meiner Metzgerei meinen Lebensunterhalt verdienen, während Bell in seiner Kiewer Filiale locker 200'000€ Miese schreiben und das durch seine anderen 250 Standorte abfedern kann.]
Hier mal ein entsprechendes Video:
https://www.youtube.com/watch?v=9oSVYMOcsd4



1.2 Diese Firmen werden den Abhängigkeitszustand dann ausnutzen und eine wirtschaftliche Entwicklung aufhalten oder zumindest verlangsamen.



1.3 Das Problem an internationalen Konzernen ist der, dass die Waren UND ein Grossteil des Geldes das Land verlassen.
[anm. meinerseits: Natürlich werden Steuern bezahlt. Bei einem lokalen Unternehmer bleiben aber grosse Teile der Einnahmen "im Land", während der Gewinn bei internationalen Unternehmern zu den Aktionären fliesst, welche dann nur sehr selten ihr Geld in der Ukraine ausgeben]



1.4 Die Ukraine wird komplett abhängig von diesen Firmen und damit de facto zum "Sklavenland", weil im Falle eines Wegzuges dieser internationalen Konzerne die Wirtschaft kollabieren würde.





Lösungsansätze:
Die Ukraine muss ihre nationalen Firmen entweder subventionieren (und sich noch mehr verschulden) oder Schutzzölle erheben (und damit wird ein EU-Beitritt unmöglich).

 

[loser321]

Eine sehr gute Interpretation von Teutonnen.

Ein Beispiel: http://m.mdr.de/damals/rumaenien156.html#mobilredirect

"Von der Kornkammer Europas zum Nettoimporteur"

Das es bei allem was abläuft, niemals um das Wohl der Menschen geht, habe ich schon erwähnt. Falls doch mal etwas abfällt ist es ok aber nicht Ziel gewesen. Macht-Wirtschafts und -Geopolitik gehen Hand in Hand.

Im Bezug auf Wirtschaft verdeutlicht dieses Zitat von J.P. Dunning um was es geht:
„Das Kapital hat einen Horror vor Abwesenheit von Profit, oder sehr kleinen Profit, wie die Natur von der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv und waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens.“

Und das schöne an dem ganzen, Kapital wer ist das? Niemand und alle und da das ganze systemimmanent ist gibt es auch kein entrinnen.

Zu den Hilfskrediten: Eigentlich sollte sich kein Land in die finanzielle Abhängigkeit des IWF oder der EU begeben. Den durch diese werden sie politisch wie auch wirtschaflich steuerbar und das meistens zu ungusten der Länder. Warum man nicht einen Staatsbankrott mit ein paar schlimmen Jahren und anschliessender Freiheit vorzieht ist mir unverständlich.

 

[ruyven_macaran]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Folgen:
1. Firmen mit Produktionsstätten in kaufkraftstarken Ländern werden die Ukraine als "Billiglohnland" für ihr Outsourcing benutzen.

Was für die Ukraine ein massiver Gewinn wäre. Es ist schließlich "Billiglohn" aus unserer Perspektive. Die Löhne lägen aber über dem bisherigen Durchschnitt der Ukraine.

1.1 Dieses Outsourcing wird der ukrainischen Wirtschaft auf lange Sicht mehr schaden als nutzen, weil damit langfristig die heimischen Betriebe vom Markt gedrängt werden.
[anm. meinerseits: Ein lokaler Kleinunternehmer kann nur sehr begrenzt mit einem multinationalen Unternehmen konkurrieren, weil das seine "Filiale" sehr stark subventionieren kann. Ich muss mit meiner Metzgerei meinen Lebensunterhalt verdienen, während Bell in seiner Kiewer Filiale locker 200'000€ Miese schreiben und das durch seine anderen 250 Standorte abfedern kann.]

Da gibts mehrere gegenläufige Effekte. Auf der einen Seite sind die lokalen Unternehmen sicherlich nicht konkurrenzsstark genug, um sich gegen große durchzusetzen. Auf der anderen Seite steigert die Verlagerung von Produktionen aus dem restlichen Europa in die Ukraine die Gesamtarbeitsmenge (selbst wenn man Effizienzsteigerungen mit einrechnet) und die Zahl der Investitionen massiv. Man hat am Ende zwar weniger Unternehmen (schlecht für ukrainische Unternehmer, die nicht als Zulieferer in Frage kommen), aber man hat mehr Arbeitsplätze, höhere Löhne und insgesamt mehr Geld im Land. Da die Mehrheit der Ukrainer eben nicht Unternehmer sind, steht unterm Strich eine Besserung der Verhältnisse. Lediglich das dortige Gegenstück zur FDP und Nationalisten, die gerne die totale Kontrolle über die "einheimische" Wirtschaft wollen, müssen sich sorgen machen.

1.2 Diese Firmen werden den Abhängigkeitszustand dann ausnutzen und eine wirtschaftliche Entwicklung aufhalten oder zumindest verlangsamen.

In anderen EU-Beitrittsländern oder auch nur Ländern, die mit der EU assoziiert sind (z.B. Marokko) hat sich die wirtschaftliche Entwicklung afaik deutlich beschleunigt. Sicherlich erreichen diese Länder nicht durch internationale Konzerne die Dynamik von Deutschland oder das Niveau der Rest-EU. Es sind eben Billiglohnländer und die Firmen expandieren dorthin, solange/weil der Lebensstandard niedriger ist. Im Vergleich zur Ausgangslage vor internationaler Kooperation steht aber trotzdem eine massive Beschleunigung und Verbesserung. Man gucke sich z.B. mal die Entwicklung der Ukraine der letzten 20 Jahre an. Selbst wenn sie durch eine EU-Assoziation nur auf das Niveau von Kroatien kämen, wäre das ein gigantischer Fortschritt.

1.3 Das Problem an internationalen Konzernen ist der, dass die Waren UND ein Grossteil des Geldes das Land verlassen.
[anm. meinerseits: Natürlich werden Steuern bezahlt. Bei einem lokalen Unternehmer bleiben aber grosse Teile der Einnahmen "im Land", während der Gewinn bei internationalen Unternehmern zu den Aktionären fliesst, welche dann nur sehr selten ihr Geld in der Ukraine ausgeben]

Für Billiglohnländer stimmt so etwas nur sehr, sehr eingeschränkt. Die Konzerne an sich bringen definitiv mehr Geld ins Land - dass dafür Waren exportiert werden, ist Sinn der Sache. Das solche Länder z.T. trotzdem negative Import/Export-Bilanzen haben, liegt eher an Investitionen (es werden z.B. Maschinen importiert - die danach aber eben auch eine Steigerung des Vermögens im Lande repräsentieren) und vor allem am gestiegenden Lebensstandard: (Unterhaltungs-)Elektronik, Neuwagen,... - sobald Löhne über das Existenzminimum steigen, wollen die Leute sich tolle Sachen kaufen. Und da es für die (noch?) keine heimische Industrie gibt, werden die halt importiert. Das ist aber nun ganz sicher nicht schlecht für die neuen Eigentümer dieser Importgüter.

1.4 Die Ukraine wird komplett abhängig von diesen Firmen und damit de facto zum "Sklavenland", weil im Falle eines Wegzuges dieser internationalen Konzerne die Wirtschaft kollabieren würde.

Das ist das einzige Argument, dass ich gelten lassen würde: Die internationalisierte Wirtschaft ist massiv von gegenseitigen Abhängigkeiten geprägt und die Politik ist (leider) alzu oft der schwächste Akteur im System. Aber: Die Ukraine steht nicht vor der Wahl "Abhängigkeit ja/nein". Sie kann sich nur Aussuchen, ob sie lieber mit der Hilfe Putins oder durch Bedienung der Interessen der westlichen Wirtschaft überleben will. Und das ist definitiv keine Entscheidung, bei der die Wirtschaft von vorneherein die schlechtere Wahl ist.

 

[Teutonnen]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Was für die Ukraine ein massiver Gewinn wäre. Es ist schließlich "Billiglohn" aus unserer Perspektive. Die Löhne lägen aber über dem bisherigen Durchschnitt der Ukraine.

Und wer garantiert das?
Schau dir mal das von mir verlinkte Video an. Oder wirf einen Blick zurück in die Geschichte. 18./19. Jahrhundert, industrielle Revolution, Proletariat, Arbeitssklaven, Karl Marx/Friedrich Engels... klingelt da was?

Da gibts mehrere gegenläufige Effekte. Auf der einen Seite sind die lokalen Unternehmen sicherlich nicht konkurrenzsstark genug, um sich gegen große durchzusetzen. Auf der anderen Seite steigert die Verlagerung von Produktionen aus dem restlichen Europa in die Ukraine die Gesamtarbeitsmenge (selbst wenn man Effizienzsteigerungen mit einrechnet) und die Zahl der Investitionen massiv. Man hat am Ende zwar weniger Unternehmen (schlecht für ukrainische Unternehmer, die nicht als Zulieferer in Frage kommen), aber man hat mehr Arbeitsplätze, höhere Löhne und insgesamt mehr Geld im Land. Da die Mehrheit der Ukrainer eben nicht Unternehmer sind, steht unterm Strich eine Besserung der Verhältnisse. Lediglich das dortige Gegenstück zur FDP und Nationalisten, die gerne die totale Kontrolle über die "einheimische" Wirtschaft wollen, müssen sich sorgen machen.

Das stimmt so nur kurzfristig, denn sobald die "Konkurrenz" aus dem Weg geschafft ist, wird JEDES gewinnorientierte Unternehmen (man lese: alle) die Preise anziehen. Das ist nun einmal die Natur des globalisierten Kapitalismus. Wie gesagt, schau das Video.

In anderen EU-Beitrittsländern oder auch nur Ländern, die mit der EU assoziiert sind (z.B. Marokko) hat sich die wirtschaftliche Entwicklung afaik deutlich beschleunigt. Sicherlich erreichen diese Länder nicht durch internationale Konzerne die Dynamik von Deutschland oder das Niveau der Rest-EU. Es sind eben Billiglohnländer und die Firmen expandieren dorthin, solange/weil der Lebensstandard niedriger ist. Im Vergleich zur Ausgangslage vor internationaler Kooperation steht aber trotzdem eine massive Beschleunigung und Verbesserung. Man gucke sich z.B. mal die Entwicklung der Ukraine der letzten 20 Jahre an. Selbst wenn sie durch eine EU-Assoziation nur auf das Niveau von Kroatien kämen, wäre das ein gigantischer Fortschritt.

Ich weiss gerade nicht, ob ich über deine Aussage hier amüsiert oder entsetzt sein soll. Weil es kurzfristig was bringt, ist es für dich also ok, ein Land in die Abhängigkeit von Grosskonzernen laufen zu lassen, die überhaupt kein Interesse am Rest des Landes haben?

Für Billiglohnländer stimmt so etwas nur sehr, sehr eingeschränkt. Die Konzerne an sich bringen definitiv mehr Geld ins Land - dass dafür Waren exportiert werden, ist Sinn der Sache. Das solche Länder z.T. trotzdem negative Import/Export-Bilanzen haben, liegt eher an Investitionen (es werden z.B. Maschinen importiert - die danach aber eben auch eine Steigerung des Vermögens im Lande repräsentieren) und vor allem am gestiegenden Lebensstandard: (Unterhaltungs-)Elektronik, Neuwagen,... - sobald Löhne über das Existenzminimum steigen, wollen die Leute sich tolle Sachen kaufen. Und da es für die (noch?) keine heimische Industrie gibt, werden die halt importiert. Das ist aber nun ganz sicher nicht schlecht für die neuen Eigentümer dieser Importgüter.

Nein, für die Eigentümer sicher nicht. Für die Produzenten dagegen sehr wohl.

Das ist das einzige Argument, dass ich gelten lassen würde: Die internationalisierte Wirtschaft ist massiv von gegenseitigen Abhängigkeiten geprägt und die Politik ist (leider) alzu oft der schwächste Akteur im System. Aber: Die Ukraine steht nicht vor der Wahl "Abhängigkeit ja/nein". Sie kann sich nur Aussuchen, ob sie lieber mit der Hilfe Putins oder durch Bedienung der Interessen der westlichen Wirtschaft überleben will. Und das ist definitiv keine Entscheidung, bei der die Wirtschaft von vorneherein die schlechtere Wahl ist.

Von vorneherein nicht und genau das ist hier das Problem. Politiker können nicht langfristig denken, weil sie für die nächste Wahl Erfolge vorweisen müssen.

Mal eine ganz banale Frage: Was würde deiner Meinung nach passieren, wenn Frau Merkel morgen verkünden würde, dass Deutschland ab sofort bis 2020 75 Mrd € in den Netzausbau stecken würde und man ab 2017 jedem Bundesbürger 50Kbit-Internet anbieten könne?
Wie würde der "dumme Hans" das bewerten? Würde er etwas von Nachhaltigkeit erzählen? Würde er den Kopf schütteln und über sinnlose Geldvernichtung schimpfen? Würde es ihn überhaupt interessieren? Hätte er Angst davor, dass die Steuern wieder steigen? Oder wäre es ihm vielleicht lieber, dass endlich ein Gesetz gegen all diese Raubkopierer erlassen würde, die seine Lieblings-CDs so teuer machen?


Was nützt dir ein Silicon Valley im Schwarzwald, wenn 95% davon einem Ami gehören und er von einem Tag auf den Anderen den Standort schliessen kann, wenn ihm der Lokalpolitiker keine Steuern erlässt? Denk dran, die Arbeiter sind zwar alles Deutsche, höchstqualifiziert und top motiviert - aber ich kann dir eins garantieren: Es sind vor Allem erst einmal Menschen, die um ihre eigene Haut besorgt sind. Wenn Intel den Standort schliesst, sind diese Leute schneller weg als du "Subvention" sagen kannst.

Nur mal so als Denkansatz.

 

[OberstFleischer]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Obama sprach im Palais des Beaux-Arts in Brüssel am Mittwoch vor einer jungen Zuhörerschaft und erklärte ihnen den sogenannten russisch-ukrainischen Konflikt und die Vorgänge auf der Krim. Er kritisierte Russland scharf wegen "der Verletzung des Internationalen Rechts, den Angriff auf die Souveränität der Ukraine und der territoriale Integrität."

Er erinnerte an den Konflikt rund um den Kosovo und der Intervention der NATO im Balkan, benutzte dieses Beispiel als Argument gegen die Aussage russischer Offizieller, die Unabhängigkeit des Kosovo von Serbien 2008 wäre ein Präzedenzfall für die Trennung der Krim von der Ukraine. Der Westen würde deshalb Heuchelei betreiben.

Obama sagte: "... und der Kosovo verlies Serbien nur nach dem ein Referendum organisiert wurde, nicht ausserhalb der Grenzen des Internationalen Rechts, sondern in vorsichtiger Kooperation mit den Vereinten Nationen und mit den Nachbarn des Kosovo. Nichts von dem kam in die Nähe was auf der Krim passierte."

So viele Lügen in einem Satz ist ja nicht zu fassen. Es gab kein Referendum über die Abspaltung des Kosovo, das ist frei erfunden. Nach dem die NATO drei Monate lang Serbien bombardierte, wurde der Kosovo unter die fremde Administration der UNMIK (United Nations Mission in Kosovo) gestellt und die KFOR-Truppen marschierten im Kosovo ein, eine von der NATO angeführte multinationale "Peacekeeping Force". Die Bewohner des Kosovo wurden gar nie gefragt.

Zwei Jahre nach der Übernahme des Kosovo durch UNMIK und KFOR, hat die UN einen "verfassungsrechtlichen Rahmen für eine provisorische Selbstregierung im Kosovo" genehmigt. Darin wurde nach einem Parlament mit 120 Abgeordneten verlangt, welche dann den Präsidenten und den Premierminister wählen würden. Danach fanden im November 2001 die ersten Parlamentswahlen statt.

2005 bestimmte der UN-Generalsekretär Kofi Annan den finnischen Politiker Martti Ahtisaari zum Leiter der Verhandlungen über den künftigen Status des Kosovo, die bis dahin unter UN-Verwaltung stehenden serbischen Provinz. Nach zahlreichen Verhandlungen mit Serbien und Kosovo schlug Ahtisaari den "10 Punkte Plan" vor, der die zukünftige Regierungsform des Kosovo beschrieb.

Dieser sogenannte "Ahtisaari Plan” von 2007 war ein Kompromiss für beide Seiten und gab dem Kosovo eine quasi Autonomie, einschliesslich die Möglichkeit internationale Verträge abzuschliessen und Mitglied internationaler Organisationen zu werden. Der Kosovo wurde danach vom "Westen" anerkannt. Aber nicht von allen. Ich möchte daran erinnern, das viele Länder den Kosovo trotzdem nicht anerkennen, ja sogar einige EU-Mitgliedsländer, wie zum Beispiel Spanien, Griechenland, Slowakei, Rumänien und Zypern.

Der Witz ist, sogar die NATO-Satelliten Georgien UND DIE UKRAINE erkennen den Kosovo nicht als Staat an. Ist ja auch klar warum, sie können nicht die Sezession des Kosovo gutheissen, wenn sie selber den Abspaltungswunsch eigener Territorien bekämpfen. Südossetien und Abchasien haben sich von Georgien unabhängig erklärt und jetzt die Krim von der Ukraine.

Warum drehen Obama und Konsorten sich die Welt so hin wie sie es gerade brauchen? Warum lügen sie dauernd und verdrehen alles? Warum betreiben sie Geschichtsfälschung, Heuchelei und Doppelmoral? Weil sie die Realität nicht so wahrnehmen wie wir Normalos, sondern die Welt aus der Sicht der kriminellen Elite betrachten, der City of London und den Bankstern. Dort gehören Lug, Betrug und Täuschung zum Alltag. Die westlichen Staatsführer sind ihre gesteuerten Puppen und handeln nach dem Motto: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing".

 

[gorgi85]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Er erinnerte an den Konflikt rund um den Kosovo und der Intervention der NATO im Balkan, benutzte dieses Beispiel als Argument gegen die Aussage russischer Offizieller, die Unabhängigkeit des Kosovo von Serbien 2008 wäre ein Präzedenzfall für die Trennung der Krim von der Ukraine. Der Westen würde deshalb Heuchelei betreiben.

Obama sagte: "... und der Kosovo verlies Serbien nur nach dem ein Referendum organisiert wurde, nicht ausserhalb der Grenzen des Internationalen Rechts, sondern in vorsichtiger Kooperation mit den Vereinten Nationen und mit den Nachbarn des Kosovo. Nichts von dem kam in die Nähe was auf der Krim passierte."

So viele Lügen in einem Satz ist ja nicht zu fassen. Es gab kein Referendum über die Abspaltung des Kosovo, das ist frei erfunden. Nach dem die NATO drei Monate lang Serbien bombardierte, wurde der Kosovo unter die fremde Administration der UNMIK (United Nations Mission in Kosovo) gestellt und die KFOR-Truppen marschierten im Kosovo ein, eine von der NATO angeführte multinationale "Peacekeeping Force". Die Bewohner des Kosovo wurden gar nie gefragt.

Ich würde mal sagen seine Aussagen bezogen sich auf 2008. Zudem bezieht hier Obama der richtigen Partei Stellung. Denn ganz gleich ob die USA hier ihre Interessen spielen lassen oder einfach nur Europa u Demokratie unterstützen, ist der Krimeinmarsch moralisch betrachtet falsch. Mir zB ist es ein Rätsel wie so viele Leser im Net Unrecht legitimieren, weil es ihren neuen Feind die USA zurecht stutzt. Wer so Politik aufnimmt sollte sich lieber anderen Dingen witmen.

Die Ukrainer können doch nichts dafür was in Kossovo war, oder wo anders. Europäische Staaten sind seit 1989 kein Spielball der Weltpolitik mehr und ich wäre sehr dafür dass das so bleibt. Recht oder Gerechtigkeit ist für viele hier anscheinend ne Numemr zu hoch, die eigene Gesinnung ist doch der Grund weshalb die meisten sich hier äußern, von Aufarbeitung hat das nichts der ganze Thread ist größtenteils kontraproduktiv, und durchsäht mit plumper und haltloser Propaganda, so siehts aus.

 

[Kaaruzo]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Ich würde mal sagen seine Aussagen bezogen sich auf 2008. Zudem bezieht hier Obama der richtigen Partei Stellung. Denn ganz gleich ob die USA hier ihre Interessen spielen lassen oder einfach nur Europa u Demokratie unterstützen, ist der Krimeinmarsch moralisch betrachtet falsch. Mir zB ist es ein Rätsel wie so viele Leser im Net Unrecht legitimieren, weil es ihren neuen Feind die USA zurecht stutzt. Wer so Politik aufnimmt sollte sich lieber anderen Dingen witmen.

Die Ukrainer können doch nichts dafür was in Kossovo war, oder wo anders. Europäische Staaten sind seit 1989 kein Spielball der Weltpolitik mehr und ich wäre sehr dafür dass das so bleibt. Recht oder Gerechtigkeit ist für viele hier anscheinend ne Numemr zu hoch, die eigene Gesinnung ist doch der Grund weshalb die meisten sich hier äußern, von Aufarbeitung hat das nichts der ganze Thread ist größtenteils kontraproduktiv, und durchsäht mit plumper und haltloser Propaganda, so siehts aus.

1. Obama bezieht für die richtige Partei Stellung. Wer bestimmt was "richtig" und "falsch" ist? Du? Obama? Die Medien?
2. Europäische Staaten sind also seit 1989 kein Spielball der Weltpoltik mehr? Aha. Auf welchen Kontinent liegt eigentlich Serbien, dass 1999 von mehreren NATO-Staaten (einschließlich Deutschland) völkerrechtswidrig angegriffen wurde?
3. Recht und Gerechtigkeit? Plumpe Propaganda? Versuchst du wieder einmal fehlenden Argumente mit persönlichen Angriffen zu ersetzen?

Ich erkläre es dir noch einmal, da du es anscheinend nicht verstehen kannst oder willst.

Was genau wirft der Westen (zur Definition: also USA+EU+NATO) Russland vor?

Die Verletzung der Souveränität und der territoriale integrität der Ukraine. Das ist auch objektiv richtig, da habe ich keine Einwände.

Was mich (und viele andere auch) daran stört, ist dass die die sich da beschweren (USA+EU+NATO) selber ständig dadurch aufallen, dass sie die Souveränität und der territoriale integrität anderer Länder verletzten.

Wenn die USA das macht, ist das einfach heuchlerisch und voller Doppelmoral. Die USA setzen ihre geopolitische Interessen fast ausschließlich militärisch und völkerrechtswidrig durch. D.h. die USA haben jeden moralischen Anspruch verloren, andere Länder über Demokratie und Völkerrecht zu belehren.

Das ist (um mal einen bewusste provoktaiven Vergleich zu bringen), dasselbe als wenn Joseph Goebbels in den 30er andere Länder für Propaganda oder Zensur verurteilt hätte, und auf freie Meinungsäußerung gepocht hätte.

Das ist einfach unglaubwürdig. Und genau diese Doppelmoral und Heuchelei, kreide ich dem Westen an.

Es gibt da einen schönen Spruch: Wer im Glaushaus sitzt, ....

Genau diesen Spruch sollte man sich mal in Berlin, London, Brüssel und Washington mal zu Herzen nehmen.

 

[LordVoldemoord]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

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Ich liebe diese USA

 

[gorgi85]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Die Ukraine tritt der EU bei, kann aber bezüglich Kaufkraft, Produktivität, Produktqualität und allgemeinem Lebensstandard nicht mit post-industriellen Ländern wie Deutschland mithalten.

Selbstverständlich nicht. Deutschland ist das Maaß aller Dinge in Europa zudem hat es doppelt so viele Einwohner wie die Ukraine. Dennoch liegst du hier falsch denn durch Direktinvestition in ukrainische Wirtschaft so wie jährlich geschätzte 10 Mrd Entwicklungshilfe aus dem EU-Pool, würden den mittelständischen Betrieben so einen Schwung verleien dass man hier vom Boom ausgehen kann, was zu Folge hätte dass die Investitionslukrativität noch um so mehr steigt. Die weitere Entwicklung ist sehr davon abhängig wieviel Geld aus dem Ausland kommt, wie der Export zu den Nachbarn aussehen wird und die heimische Kaufkraft. Stell dir mal vor wieviele Menschen in die Ukraine investieren würden wenn sie stabil und beständig wächst von Jahr zu Jahr. Anleger haben eher Angst vor russischen Verhältnissen weil da Willkühr auf den Märkten herrscht, deshalb ist die Ukraine arm so siehts aus in der Praktik.

1. Firmen mit Produktionsstätten in kaufkraftstarken Ländern werden die Ukraine als "Billiglohnland" für ihr Outsourcing benutzen.

Eine Frage der Definition von billig. 1300 Euro im Monat stelle ich jetzt mal als den realen Durchschnittslohn im Raum Berlin rein, umgerechnet in Zloty zb sind 5200 PLN ? Nun ein Tiebau-Fachmann im Raum Warschau kriegt mittlerweile seine 5000 PLN im Monat, also ein Handwerkerlohn. Der Lohn und Preisausgleich findet sehr wohl statt, nur leider viel zu schleppend und kaum deckend, sondern sehr regionalabhängig. Im 10 Jahrenrhytmus jedoch sind in Polen oder anderen Ost-EU Staaten die Gehälter gestiegen wohingegen sie in Deutschland gefallen sind, weil dort die Reformen in Sachen Lohnpotik praktisch in den Kinderschuhen sind/waren, da wird praktisch nicht wirklich aufgeholt sondern nachgeholt. Ganz klar dass in der Ukraine eine sehr ähnliche Entwicklung zu erwarten wäre wenn Geld von aussen in die Märkte kommt.

Dieses Outsourcing wird der ukrainischen Wirtschaft auf lange Sicht mehr schaden als nutzen, weil damit langfristig die heimischen Betriebe vom Markt gedrängt werden.

Der ukrainischen Wirtschaft wird das eher helfen, wenn größere Konzerne die kleinen schlucken und somit viel mehr produziert wird als jetzt. Somit macht man doch viel mehr Umsatz, und mit wachsender Kaufkraft wird logischer Weise auch mehr produziert. Klar dass es auch Verlierer gibt, Kleinunternehmer können sich größtenteils nicht behaupten.

Diese Firmen werden den Abhängigkeitszustand dann ausnutzen und eine wirtschaftliche Entwicklung aufhalten oder zumindest verlangsamen.

So wie Gazprom ? Von Konzernen des Westens ist so etwas nicht zu erwarten, bzw nicht in so einer Region in Europa. Zudem hat die Ukraine als Staat das Zepter indem sie Vergünstigungen und andere Gegebenheiten bieten kann, oder nicht. Eher alles kann aber nix muss^^

1.3 Das Problem an internationalen Konzernen ist der, dass die Waren UND ein Grossteil des Geldes das Land verlassen

Ein Großteil der Gelder geht flöten, für Gehälter und Produktionssteuer. Somit bleibt der größte Teil der Investition in der Ukraine und steigert den BIP. Kommt Volk und dem Staat nur zu Gute.

Die Ukraine wird komplett abhängig von diesen Firmen und damit de facto zum "Sklavenland", weil im Falle eines Wegzuges dieser internationalen Konzerne die Wirtschaft kollabieren würde.

Wir sind alle Sklaven der WallStreet wenn man das so sehen will. Aber ich würde sagen die Stellung eines Werkzeugs hat die Ukraine genau jetzt unter Russland, und will raus. Oder haben 100.00 Ukrainer im Kiew Oktoberfest gefeiert statt am Maidan für Recht und Weststandart protestiert ?

Die Ukraine muss ihre nationalen Firmen entweder subventionieren (und sich noch mehr verschulden) oder Schutzzölle erheben (und damit wird ein EU-Beitritt unmöglich).

Diesen Part übernimmt zum großen Teil die EU mit Fonds, und stelle dir mal vor die Ukraine muss das nicht zurückzahlen^^ Jaja die in Brüssel wollen nur die ukrainische Kornkammer plündern, müssen dann aber sehr teure Körner sein

 

[ruyven_macaran]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Und wer garantiert das?

Die Ukrainer. Denn die arbeiten nicht für "kein Geld".

Schau dir mal das von mir verlinkte Video an.

Abgesehen davon, dass ich oftmals besseres zu tun habe, als in irgend einem Video nach irgendeinem Hinweis auf irgendeine Aussage zu suchen, kann ich die nächsten Tage überhaupt keine abspielen. Gibts ne Textfassung?

Oder wirf einen Blick zurück in die Geschichte. 18./19. Jahrhundert, industrielle Revolution, Proletariat, Arbeitssklaven, Karl Marx/Friedrich Engels... klingelt da was?

Jup: Gleichbleibende bis sich verbessernde Lebensumstände trotz massiver Steigerung der Bevölkerungsdichte im Vergleich zu vorrangegangenen Jahrhunderten. Das die Vorteile der wirtschaftlichen Entwicklung massiv einseitig verteilt wurden, brauchen wir hier nicht zu diskutieren, das ist klar. Aber ein kleiner Teil kam auch bei den Arbeitern an und während der Industrialisierung ließ es sich immer noch besser (read: überhaupt) leben, als zuvor in der reinen Agrargesellschaft mit z.T. sehr hohen Sterblichkeitsraten, geringer Lebenserwartung und allgegenwärtiger Mangelversorgung. Subsistenzwirtschaft mag halt idyllisch erscheinen, aber nur solange man sie an einem entspannten Sommernachmittag auf der Alm beobachtet, nicht nach dem siebten 12 h Tag der Woche bei 5°C, Regen und Wind hinterm Pflug.

Für die Ukraine böten sich aber eher z.B. Rumänien, Bulgarien oder -etwas weiter zurückliegend- Ungarn und Polen als Beispiel für die zu erwartende Entwicklung nach einer Marktöffnung an.

Das stimmt so nur kurzfristig, denn sobald die "Konkurrenz" aus dem Weg geschafft ist, wird JEDES gewinnorientierte Unternehmen (man lese: alle) die Preise anziehen.

"Konkurrenz" gibt es auf den offenen Märkten mehr als genug bzw. in den wenigen Branchen, in denen das nicht so ist, gibt es Behörden, die zumindest manchmal ein Auge darauf werfen. In einer lokalisierten Wirtschaft hast du oftmals noch deutlich schlechtere Preise, weil es eben an Stelle mehrer großer Konzerne genau einen Laden vor Ort gibt. Guck dir z.B. mal heutige Hardwarepreise an und Vergleiche sie mit dem, was du Anfang der 90er im Laden um die Ecke bezahlt hast, bevor es dank Internet eingen großen, deutschland weit konkurrierenden Markt gab. Und die Preise auf dem sind mitnichten wieder gestiegenden, nachdem die kleinen Händler Pleite gegangen sind.

Ich weiss gerade nicht, ob ich über deine Aussage hier amüsiert oder entsetzt sein soll. Weil es kurzfristig was bringt, ist es für dich also ok, ein Land in die Abhängigkeit von Grosskonzernen laufen zu lassen, die überhaupt kein Interesse am Rest des Landes haben?

Es bringt nicht kurzfristig etwas, sondern dauerhaft. Nämlich eine deutliche Steigerung des Lebensstandards. Diese Geschwindigkeit wird nur mittelfristig auf ein normales Maß zurückgehen, weil ihre besondere Triebkraft eben der noch vorhandene Unterschied ist. Den zu verkleiner ist aber eben gerade das Ziel - und die Folge einer Öffnung.

Was nützt dir ein Silicon Valley im Schwarzwald, wenn 95% davon einem Ami gehören und er von einem Tag auf den Anderen den Standort schliessen kann, wenn ihm der Lokalpolitiker keine Steuern erlässt? Denk dran, die Arbeiter sind zwar alles Deutsche, höchstqualifiziert und top motiviert - aber ich kann dir eins garantieren: Es sind vor Allem erst einmal Menschen, die um ihre eigene Haut besorgt sind. Wenn Intel den Standort schliesst, sind diese Leute schneller weg als du "Subvention" sagen kannst.

Nur mal so als Denkansatz.

Wir reden hier nicht von Subventionen. Wir reden von einer Marktöffnung und Abbau von Handelshindernissen. Natürlich steht es den investierenden Unternehmen hinterher frei, sich auch wieder aus der Ukraine zurückzuziehen. Aber ist das unterm Strich wirtschaftlich schlecht? Silicon Saxony mag auf dem absteigenden Ast sein (spätestens seitdem Merkel&Co und die Solarbranche geschlossen haben), aber das heutige Niveau ist trotzdem weitaus besser, als nach einem weiteren Jahrzehnt Massenarbeitslosigkeit gewesen wäre.
Sicherlich lässt sich darüber streiten, ob dass die in Deutschland geflossenen Subventionen wert war, aber in der Ukraine geht es eben nicht darum, dass die Ukraine Geld investieren soll. Nur darum, dass die Vorraussetzungen geschaffen werden können, unter denen denen europäische/internationale Konzerne investieren können. Deren Investitionen mögen objektiv betrachtet über Jahrzehnte alles andere als nachhaltig sein und jeder Planwirtschaftler würde sich an den Kopf fassen, wenn man einen 1A Agrarstandort mit Industrie vollstell, die man woanders stilllegt. Aber wir haben keine Planwirtschaft (und bis auf weiteres auch keinen Plan, wie eine funktionieren könnte) und die unter den sowohl in der EU wie auch in der Ukraine (wie auch in Russland) herrschenden Bedingungen wäre dieser Prozess eine klare Aufwertung für die Ukraine.
(bedenklich wäre sie eher aus EU Sicht, denn viele der östlichen Mitglieder leben ja aktuell davon, dass sie eben diese Billilohnsparte darstellen. Aber das da die Lichter ausgehen, wenn die Ukraine engere Bindungen eingeht, ist doch für die Ukraine kein Argument, die EU zu meiden)

 

[Threshold]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Ich liebe diese USA

Das hatte ich hier schon mal gesehen.
Außerdem ist das politische Satire und keine Nachrichtensendung.

 

[Teutonnen]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Nur, damit wir uns richtig verstehen: "Billig" bezieht sich bei meiner Argumentation immer auf den Vergleich zwischen den "Wirtschaftsmotoren" der EU und dem jeweiligen Land.

Die Ukrainer. Denn die arbeiten nicht für "kein Geld".

Die Leute arbeiten nicht für "kein Geld", das stimmt. Deshalb suggeriert man ihnen, dass sie für "genug Geld" arbeiten und drückt einfach das gesamte Lohnniveau.

Abgesehen davon, dass ich oftmals besseres zu tun habe, als in irgend einem Video nach irgendeinem Hinweis auf irgendeine Aussage zu suchen, kann ich die nächsten Tage überhaupt keine abspielen. Gibts ne Textfassung?

Textfassung kenne ich keine davon. Die Aussage von wegen "besseres zu tun" kannst du dir aber schenken. Wenn du nicht gewillt bist, dich mit den Argumenten deiner Gegenseite auseinanderzusetzen, dann kann ich dich als Gegenüber nicht ernst nehmen, tut mir leid.

Jup: Gleichbleibende bis sich verbessernde Lebensumstände trotz massiver Steigerung der Bevölkerungsdichte im Vergleich zu vorrangegangenen Jahrhunderten. Das die Vorteile der wirtschaftlichen Entwicklung massiv einseitig verteilt wurden, brauchen wir hier nicht zu diskutieren, das ist klar. Aber ein kleiner Teil kam auch bei den Arbeitern an und während der Industrialisierung ließ es sich immer noch besser (read: überhaupt) leben, als zuvor in der reinen Agrargesellschaft mit z.T. sehr hohen Sterblichkeitsraten, geringer Lebenserwartung und allgegenwärtiger Mangelversorgung. Subsistenzwirtschaft mag halt idyllisch erscheinen, aber nur solange man sie an einem entspannten Sommernachmittag auf der Alm beobachtet, nicht nach dem siebten 12 h Tag der Woche bei 5°C, Regen und Wind hinterm Pflug.

Du brauchst mir nicht zu erklären, wie Agrarwirtschaft funktioniert, ich komme aus einer Bauernfamilie und weiss darüber vermutlich mehr als du je lernen wirst.

Abgesehen davon wiederholst du dich. Ökonomische Ausbeutung ist also OK, solange einige Brotkrümel zu den Arbeitern runterfallen? Der Auffassung kann man sein, sie bezeugt aber eine gewisse Befangenheit.

Für die Ukraine böten sich aber eher z.B. Rumänien, Bulgarien oder -etwas weiter zurückliegend- Ungarn und Polen als Beispiel für die zu erwartende Entwicklung nach einer Marktöffnung an.

Meinst du das Polen, das gerade von halb Europa als Quelle für Billigarbeiter missbraucht wird? Stimmt, das kenne ich. Zumindest unsere Hilfsarbeiter im Herbst sind ziemlich verbittert darüber, dass sie im Ausland arbeiten müssen, weil zu Hause der Lohn nicht zum Leben reicht.

"Konkurrenz" gibt es auf den offenen Märkten mehr als genug bzw. in den wenigen Branchen, in denen das nicht so ist, gibt es Behörden, die zumindest manchmal ein Auge darauf werfen. In einer lokalisierten Wirtschaft hast du oftmals noch deutlich schlechtere Preise, weil es eben an Stelle mehrer großer Konzerne genau einen Laden vor Ort gibt. Guck dir z.B. mal heutige Hardwarepreise an und Vergleiche sie mit dem, was du Anfang der 90er im Laden um die Ecke bezahlt hast, bevor es dank Internet eingen großen, deutschland weit konkurrierenden Markt gab. Und die Preise auf dem sind mitnichten wieder gestiegenden, nachdem die kleinen Händler Pleite gegangen sind.

In einer lokalisierten Wirtschaft hast du nur die Preise, welche die Kunden zu zahlen bereit sind. Nur... Es spricht sich rum, wenn der Dorfbäcker seine Kunden abzockt. Kleinere Gesellschaften stehen einander näher als grosse.

In einer globalisierten Wirtschaft hast du aber Preise, welche die Aktionäre verlangen. Wenn ich der einzige Arbeitgeber in der Region bin, dann sage ICH, was läuft. Du willst 60 Cent für deine Brötchen? Schade, ich zahle nur 40 und ich bin hier der einzige Abnehmer. Also entweder verkaufst du mir deine für 35 oder ich importiere sie eben von wo anders. Ach, das reicht dir nicht zum Leben? Tja, wärst du halt Metzger geworden.

Schau mal nach, was in der Schweiz gerade zwischen Coop und Migros läuft. GENAU DAS wird auch passieren.

Es bringt nicht kurzfristig etwas, sondern dauerhaft. Nämlich eine deutliche Steigerung des Lebensstandards. Diese Geschwindigkeit wird nur mittelfristig auf ein normales Maß zurückgehen, weil ihre besondere Triebkraft eben der noch vorhandene Unterschied ist. Den zu verkleiner ist aber eben gerade das Ziel - und die Folge einer Öffnung.

Du nennst es also eine gesunde Wirtschaft, wenn du "dem Ausland" völlig ausgeliefert bist? Interessante Definition.

Wir reden hier nicht von Subventionen. Wir reden von einer Marktöffnung und Abbau von Handelshindernissen.

Die nur durch Subventionen möglich sind, weil die Lokalwirtschaft auf dem Weltmarkt nicht mithalten kann.

Natürlich steht es den investierenden Unternehmen hinterher frei, sich auch wieder aus der Ukraine zurückzuziehen. Aber ist das unterm Strich wirtschaftlich schlecht?

Für den Unternehmer? Natürlich nicht, er hat seinen Profit gemacht.
Für die Menschen in der Region? VERDAMMT JA.

Silicon Saxony mag auf dem absteigenden Ast sein (spätestens seitdem Merkel&Co und die Solarbranche geschlossen haben), aber das heutige Niveau ist trotzdem weitaus besser, als nach einem weiteren Jahrzehnt Massenarbeitslosigkeit gewesen wäre.

Sicherlich lässt sich darüber streiten, ob dass die in Deutschland geflossenen Subventionen wert war, aber in der Ukraine geht es eben nicht darum, dass die Ukraine Geld investieren soll.

Nein, es geht darum, dass sie die Wahl zwischen "Geld ausgeben und weiter verschulden" oder "aufgezwungenem Wirtschaftskollaps" hat.

Nur darum, dass die Vorraussetzungen geschaffen werden können, unter denen denen europäische/internationale Konzerne investieren können. Deren Investitionen mögen objektiv betrachtet über Jahrzehnte alles andere als nachhaltig sein und jeder Planwirtschaftler würde sich an den Kopf fassen, wenn man einen 1A Agrarstandort mit Industrie vollstell, die man woanders stilllegt.

Sie "mögen" es nicht sein, sie "sind" es - und erst recht, wenn man von einzelnen Firmen spricht und nicht von einer gesunden, lokal verwurzelten Mischung.

Aber wir haben keine Planwirtschaft (und bis auf weiteres auch keinen Plan, wie eine funktionieren könnte) und die unter den sowohl in der EU wie auch in der Ukraine (wie auch in Russland) herrschenden Bedingungen wäre dieser Prozess eine klare Aufwertung für die Ukraine.

Ja, eine Aufwertung für die Investoren in ihren Ledersesseln irgendwo in Brüssel. Für die Leute dort wär es einfach nur kacke.

(bedenklich wäre sie eher aus EU Sicht, denn viele der östlichen Mitglieder leben ja aktuell davon, dass sie eben diese Billilohnsparte darstellen. Aber das da die Lichter ausgehen, wenn die Ukraine engere Bindungen eingeht, ist doch für die Ukraine kein Argument, die EU zu meiden)

Okay, das schiesst jetzt natürlich den Vogel ab. Engere Bindungen sind gar nicht ohne wirtschaftliche Unterordnung möglich, weil die ukrainische Wirtschaft nicht auf Augenhöhe mit den Zugländern der EU ist. Also gibt es drei mögliche Szenarien.

1. Man tut nichts, die Ukraine wird zum Wirtschaftssklaven und die Konzerne freuen sich über billige Arbeiter.
2. Man lässt die Ukraine subventionieren und schiebt damit den Konzernen sogar noch Geld in den Arsch, damit sie die lokalen Gewerbe zerstören.
3. Man subventioniert (als EU) selber, treibt die Ukraine damit immer weiter in die Verschuldung bis schliesslich der Staatsbankrott unausweichlich ist.

 

[ruyven_macaran]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Die Leute arbeiten nicht für "kein Geld", das stimmt. Deshalb suggeriert man ihnen, dass sie für "genug Geld" arbeiten und drückt einfach das gesamte Lohnniveau.

Ich wiederhole: Im Vergleich zum bisherigen Durchschnittslohn der Ukraine (230 € im Monat) ist eine Steigerung, keine Absenkung des Lohnniveaus zu erwarten.

Textfassung kenne ich keine davon. Die Aussage von wegen "besseres zu tun" kannst du dir aber schenken. Wenn du nicht gewillt bist, dich mit den Argumenten deiner Gegenseite auseinanderzusetzen, dann kann ich dich als Gegenüber nicht ernst nehmen, tut mir leid.

Ich bin nicht gewillt, mir von der Gegenseite vorschreiben zu lassen, in welcher Geschwindigkeit ich Informationen konsummiere und die Mehrheit der Youtubevideos kommt nun einmal auf eine Informationsdichte, die vielleicht 1/10tel meiner Lesegeschwindigkeit beträgt. Und seinen Gesprächspartner einer 3/4tel Stunde lang mit Aussagen zu berieseln, von denen er 80% ggf schon kennt, zeugt einfach nur von mangelndem Respekt. Und wenn alle 5-6-10 Diskussionsteilnehmer sich so verhalten würden, dann gäbe es gar keine Diskussion mehr, weil zumindest der arbeitende Teil der Bevökerung schlicht nicht mehr die Zeit hätte. Wenn man keine anderen Quellen hat bzw. zu faul ist, die Primärquellen der Youtube-Beiträge rauszusuchen, dann sollte man wenigstens zielgerichtet die Minuten in einem Video verlinken, auf die man sich gerade bezieht.
(daran, dass ich sie aus rein technischen Gründen derzeit nicht sehen kann, würde das natürlich nichts ändern. Willkommen in einem textbasierten Forum, dass sich nicht als alternative zum Kommentarbereich von Youtube versteht)

Du brauchst mir nicht zu erklären, wie Agrarwirtschaft funktioniert, ich komme aus einer Bauernfamilie und weiss darüber vermutlich mehr als du je lernen wirst.

Abgesehen davon wiederholst du dich. Ökonomische Ausbeutung ist also OK, solange einige Brotkrümel zu den Arbeitern runterfallen? Der Auffassung kann man sein, sie bezeugt aber eine gewisse Befangenheit.

Diese Aussage habe ich kein einziges mal getätigt, geschweige denn mehrfach, wie dir -als offensichtlich intimen Kenner meines derzeitigen und künftigen Wissenstandes- sicherlich bekannt ist.

Meinst du das Polen, das gerade von halb Europa als Quelle für Billigarbeiter missbraucht wird? Stimmt, das kenne ich. Zumindest unsere Hilfsarbeiter im Herbst sind ziemlich verbittert darüber, dass sie im Ausland arbeiten müssen, weil zu Hause der Lohn nicht zum Leben reicht.

Und hast du sie mal gefragt, wovon/wie sie vor 25 Jahren gelebt haben?

In einer lokalisierten Wirtschaft hast du nur die Preise, welche die Kunden zu zahlen bereit sind. Nur... Es spricht sich rum, wenn der Dorfbäcker seine Kunden abzockt. Kleinere Gesellschaften stehen einander näher als grosse.

Und was macht die Dorfgemeinschaft dann, wenn der Bäcker sie abzockt, was sie mit einem großen Konzern nicht machen können? Lynchen? Boykottieren bzw. die Zahlung der Preise verweigern klappt bei beiden gleich gut/schlecht.

In einer globalisierten Wirtschaft hast du aber Preise, welche die Aktionäre verlangen. Wenn ich der einzige Arbeitgeber in der Region bin, dann sage ICH, was läuft. Du willst 60 Cent für deine Brötchen? Schade, ich zahle nur 40 und ich bin hier der einzige Abnehmer. Also entweder verkaufst du mir deine für 35 oder ich importiere sie eben von wo anders. Ach, das reicht dir nicht zum Leben? Tja, wärst du halt Metzger geworden.

Erstmal kommt es äußerst selten vor, dass jemand der einzigste Arbeitgeber in einer Region ist - zumindest in einer Marktwirtschaft. (bei staatlicher Wirtschaft ist es ja per Definition der Fall)
Was es öfters gibt: Einen dominierenden Arbeitgeber. Z.B. irgend ein großer Konzern, der eine Fabrik ins Nichts gestellt hat. Und ja: Natürlich kann der mit einem Abzug drohen. Nur geht es den Leuten nach Wegzug einer solchen Fabrik schlechter, als vor deren Ansiedlung? NEIN. Es ging ihnen nur zwischendurch besser und sie sind bereit, einiges in Kauf zu nehmen, um einen Teil dieses Niveaus zu halten.

Und große Ketten, die den kompletten Backwarenverbtrieb ganzer Regionen kontrollieren, kaufen ohnehin nicht beim kleinen 1-Mann-Bäcker. Wenn du der Bestitzer einer Großbäckerei bist: Dann sorry. Willkommen im Kapitlismus, in dem nicht nur die Besitzer mittlerer Unternehmen von der Ausbeutung der Arbeitnehmer leben, sondern in der auch Konzerne von der Ausbeutung mittlerer Unternehmen leben.
99,9% der Bevölkerung haben aber kein mittleres Unternehmen. Und den Arbeitern wird es herzlich egal sein, ob sie für einen ukrainischen Großbäcker arbeiten, oder für die frisch aufgestellte Bäckerei eines internationalen Konzerns, die auf Grund ihrer Größe 5 Cent weniger pro Brötchen nehmen muss. Im Gegenteil: Wenn die dank modernerem Know-How und Effizienz auch noch 2% mehr Lohn zahlen kann, werden sie den Job mit Kusshand annehmen. Und sich darüber freuen, dass die Brötchen im Laden jetzt billiger sind - obwohl du eben noch behauptest hast, dass die Preise durch solche Konzerne zeigen. (wie man ja allerorten beim Duell Tante Emma vs. Aldi sehen kann )

Du nennst es also eine gesunde Wirtschaft, wenn du "dem Ausland" völlig ausgeliefert bist? Interessante Definition.

Ich wüsste nicht, wo ich das geschrieben hätte.

Nein, es geht darum, dass sie die Wahl zwischen "Geld ausgeben und weiter verschulden" oder "aufgezwungenem Wirtschaftskollaps" hat.

Verschulden?
BEI WEM DENN?
Putin gibt nichts. Die EU verlangt Handelszusagen. Der IWF verlangt noch weitaus mehr. Entweder die Ukraine erklärt, zumindes nach außen, den Staatsbankrott und vegetiert fortan ohne jegliche Unterstützung auf einem Niveau, auf das vermutlich selbst Kasachstan noch herabblicken wird (d.h.: Ein Teil der Ukrainer wird nach dem ersten härteren Winter gar nichts mehr machen, weil sich das Land kaum noch Gas-Importe leisten kann), oder sie nehmen die "Hilfe" von irgend einem der genannten Arschlöcher an - zu den damit verknüpften Bedingungen. Und die EU ist da imho noch mit Abstand die am wenigsten schlechte Option für die Ukrainer, bietet sogar gute Chancen, dass sich der Lebensstandard auf das (aus !unserer! Sicht niedrige) Level von z.B. Rumänien oder sogar Litauen bessert.

 

[loser321]

Argentinien hat auch einen Staatsbankrott hinter sich. Es waren verdammt harte Zeiten, aber kein Untergang.

Aber da ja Banken immer zuerst bedient werden müssen, koste es was es wolle, steht diese Möglichkeit nicht zur Diskussion.

 

[ruyven_macaran]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Argentinien hatte aber keine derartige Importabhängigkeit. Wenn die Ukraine sich die Erdgasimporte nicht mehr leisten kann (und dafür bruacht sie Devisen - also den internationalen Markt), dann ist das wortwörtlich lebensbedrohend.

 

[loser321]

Das stimmt auch wieder, da muss ich Dir Recht geben.

 

[Gast1675120202]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Was für die Ukraine ein massiver Gewinn wäre. Es ist schließlich "Billiglohn" aus unserer Perspektive. Die Löhne lägen aber über dem bisherigen Durchschnitt der Ukraine.

Aber auf wessen Kosten?
Wenn wegen diesem Outsourcing nur ein Deutscher seinen Job verliert ist es falsch das zu unterstützen. Man denke nur mal an Bochum :

http://de.wikipedia.org/wiki/Nokia-Werk_Bochum

 

[Threshold]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Auf Kosten aller.
Die Ukraine wird mit niedrigen Steuern locken. Das zieht Unternehmen an die vorher in Rumänien oder Ungarn produziert haben.
Es mag dann zutreffen dass die Löhne in der Ukraine ein kleines Stück steigen aber das Lohnniveau in Europa wird weiter sinken und sobald die Ukraine nicht mehr attraktiv genug sind -- aus welchen Gründen auch immer -- werden die Unternehmen weiter ziehen und dahin gehen wo sie noch preiswerter fertigen können oder wo die Steuern noch geringer sind.
Und solange sich die Staaten in Europa gegenseitig mit ihrer Steuerpolitik ausbooten lachen die Unternehmen und die Staaten gucken langfristig in die Röhre.

 

[ruyven_macaran]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

/sign.
Das tolle Konzept von "jeder gegen jeden" führt natürlich dazu, dass es irgend jemandem schlechter geht, wenn es der Ukraine besser geht. Und im Falle einer EU-Annäherung wären das zunächst einmal andere EU-Staaten. (Weswegen ich auch wenig Verständnis für deren begeisterte Einmischung habe.) Aber hier ging es ja um die Sicht der Ukraine auf die Lage. Und da muss man sagen:
- eine tolle, altruistische/ideal kommunistische/soziale/nachhaltige/... -Option steht nicht zur Auswahl. Die Ukraine kann alleine nicht einmal den Status Quo halten, geschweige denn eine Utopie erschaffen, die in allen bisherigen Versuchen gescheitert ist.
- eine Anbindung an die EU liefert eine fette Poriton offene Märkte und damit, wie üblich massiven Kontrollverlust, Umweltzerstörung, das Risiko künftiger Rückschritte wenn Konzerne wieder abziehen und einen Ausverkauf dessen, was man hat. Aber: Im Gegenzug kommen -für ukrainische Verhältnisse- enorme Geldsummen ins Land. Arbeitsmöglichkeiten und Lebensstandard würden ein wesentlich höheres Niveau erreichen, so dass selbst künftige Rückschritte unterm Strich eine Verbesserung ergeben würden.
- eine Anbindung an Russland liefert eine fette Portion russischer Oligarchen und politischer Dominanz. Damit geht ein genauso großer Kontrollverlust einher, nur dass die Macht bei Putin&Co statt bei internationalen Konzernen landet. Imho Pest und Choleara. Um Menschen, Umwelt und Ressourcen für künftige Generationen macht sich die russische Elite auch keinen Cent mehr Gedanken, als die amerikanische. Im Gegenzug wird es aber auch weitaus geringere Investionen geben. Denn das Niveau in Russland ist wesentlich näher am Ist-Zustand der Ukraine, als die EU. Da kann man nicht einmal die Rolle der Billig-Lohnabteilung übernehmen. Sondern allenfalls die der Kornkammer. Und Russland selbst steht, durch die internationale Isolierung, vor einer Rezession, so dass auch in Zukunft nur wenig mehr Investitionen aus dieser Richtung zu erwarten sind. Der politische Druck dürfte dafür um so größer sein - wie man ja schon daran sieht, dass Putin nicht etwa ein Assoziierungsabkommen mit der brandneuen "autonomen" Republik Krim geschlossen hat, sondern diese volsttändig annektiert.

Imho ist die EU der deutlich attraktivere Partner für die Ukraine - und soviele Geschenke, wie im Moment wird man kaum jemals wieder geboten bekommen, denn irgendwann wird auch den EUlern allen klar werden, was für ein Verlustgeschäft sie sich da eigentlich zusammendichten.

 

[Andrej]

AW: Schwere Ausschreitungen in Ukraine, erste Todesopfer unter den Demonstranten durch Schüsse

Aber auf wessen Kosten?
Wenn wegen diesem Outsourcing nur ein Deutscher seinen Job verliert ist es falsch das zu unterstützen. Man denke nur mal an Bochum :

Nokia-Werk Bochum

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