News Warum ich mir ernsthafte Sorgen um unser Lieblings-Hobby mache - ein Kommentar von Raffael Vötter

Zeig mir ein AM5 einsteiger Board für unter 200€ mit ner Debug Anzeige. Gibt es nicht, nur mit LED die generell einen Fehler anzeigt, diesen aber nicht spezifiziert.
Keine Ahnung wie es mit AMD ist, mit Intel reicht ein Speaker für 1,99 Euro aus, um ein Fehlercode per Pieptöne zu erhalten. Klar, eine Debug Anzeige finde ich auch gut, aber mit einem Mainboard in dieser Preisklasse liegen meine Prioritäten ganz woanders. Eine Debug Anzeige mit dabei zu haben, ist dann nur noch nebensächlich.
 
Dafür, dass ich beim Z97 noch für 300€ enthusiast boards bekommen habe, bekomme ich für AM5 unter 300€ eben nichtmal diese Debug-Anzeige. Klar, ein sqeaker reicht aus, wenn das Bios denn entsprechend akustische Signale geben kann und diese auch irgendwo dokumentiert sind. Wenn....
 
Zum Mainboard-Thema:
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Die Hersteller verdienen auch einen auf den Deckel. Schade, dass PCGH das noch nicht thematisiert hat.
 
Ich motz und mecker ja auch immer und ununterbrochen überall. Aber wenn ich das schon höre: Kaum is die 4090 aufn Markt is die 3090 Bullshit. Das geht mir so auffn Keks, das ist so ein Gehampel. Das ist Geld verbrennen und für die übertriebene Obsolenzens verbraten . Und vor allem die sich das alte Zeugs gekauft haben sind schon wieder komplette Vollidiot*innen.

Die Frage ist doch die wie kann man/frau intelligent die Hardware updaten?

Auch für NV sind die User der 3000-Serie Kunden-Deppen: Also nein - geht nicht - ist "unerwünscht".

"Das Internet spricht aber gefühlt nur über zwei Dinge: den Preis und DLSS. Während unser Grafikkarten-Guru Alex seine Meinung zu den UVPs bereits unmissverständlich zu Papier gebracht hat, sind viele User auch aufgrund des frisch angekündigten DLSS 3.0 zornig.

Denn die oben beschriebenen Performance-Zuwächse wurden unter anderem auch durch das Zuschalten von DLSS3 (nur bei den 4000ern) erreicht. Und die kommende Version des KI-Upscalers erscheint exklusiv für RTX 4000. Wer eine ebenfalls noch pfeilschnelle RTX-3000-Karte besitzt, geht leer aus und profitiert nicht von den Verbesserungen der neuen Ausgabe."


Das ist der Bullshit. Und dafür muss es redaktionell einen Arschtritt äh eine Diskussion geben.
Wobei ich gerade lese dass ich keine Ahnung habe. Dort steht "DLSS2 + Reflex ist wohl (für die alten Lappen) unterm Strich am schnellsten."

Motzen muss ich trotzdem. :wall:
 
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Ich liebe seit 33 Jahren PC Hardware. Die erste Soundblaster Karte für 1000 DM (Gehalt Lehrling 290 DM), das erste CD Laufwerk ... der erste Brenner für 2000 DM. Ein Traum war der 17 Zoll Sony Röhrenmonitor für 1600 DM. Dann wurde es mehr zum Massenmarkt und die Preise gingen im Vergleich zum Bruttosozialprodukt weiter nach unten.
Die Beste Hardware war aber immer Teuer. Nur gibt es aktuell nicht diese bahnbrechende große Neuerung die ohne groß zu Überlegen gekauft werden muss :). Beispiele waren die ersten 3dfx Karten (meine 700 DM), die ersten 15 Zoll 5:4 Flachbildschirme, ein Quad Prozessor und in der nahen Vergangenheit die ersten SSDs, einen 16:9 Bildschirm oder eine Custom Wasserkühlung.

Die Entwicklungsschritte sind bei CPUs und GPUs aktuell nicht mehr so groß wie es am Anfang der Entwicklung war. Da gibt verschieden Gründe die z.B. die Amortisierung eines Prozesses oder auch simple physikalische Dinge betreffen. Natürlich ist es auch ein absolut kapitalistisches System bei dem es um Aktionäre und Profit geht. Warum Produzieren den fast alle nicht in den Ländern wo die Lohnkosten hoch sind? Die Herstellung in Richtung 3nm oder viele Kerne im Chiplet oder Stack machen es auch immer teurerer, auch weil Firmen wie Intel, AMD oder Nvidia nicht die komplette Prozesskette alleine betreiben, sondern vom Auftragsfertiger abhängig sind, oder von Rohstoffhändlern die genau wissen was der Markt her gibt. Und seit den Engpässen in der Pandemie sind die Abhängigkeiten viel sichtbarer geworden.

Ich finde es großartig das sich AMD und Intel bei den CPUs und Nvidia, AMD und Intel bei den GPUs im Consumer Bereich durch ein ständigen kleinen Wettstreit pushen. Man muss immer noch nicht jede Generation mitnehmen und es gibt gefühlt für jedes Budget etwas im Angebot. Natürlich ist das Beste immer am Verlockendsten aber das ist auch immer und überall am teuersten. Wenn es nur ums Zocken geht sind die aktuellen Konsolen auch sehr gut geeignet und bieten ja auch fast alle Spiele an.

Fazit: Das Beste war immer teuer. Wer in jedem Bereich das maximum möchte, Bezahlt dies auch. Wer normal spielen möchte kauft sich ein Konsole oder baut sich z.B. einen Mid-Range PC und überlegt ob es wirklich 4K sein muss. Der Kommentar von Raffael ist etwas Provokant und kurz :) hat aber für mich die richtige Aussage.
 
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Ich liebe seid 33 Jahren PC Hardware. Die erste Soundblaster Karte für 1000 DM (Gehalt Lehrling 290 DM), das erste CD Laufwerk ... der erste Brenner für 2000 DM. Ein Traum war der 17 Zoll Sony Röhrenmonitor für 1600 DM. Dann wurde es mehr zum Massenmarkt und die Preise gingen im Vergleich zum Bruttosozialprodukt weiter nach unten.
Die Beste Hardware war aber immer Teuer. Nur gibt es aktuell nicht diese bahnbrechende große Neuerung die ohne groß zu Überlegen gekauft werden muss :). Beispiele waren die ersten 3dfx Karten (meine 700 DM), die ersten 15 Zoll 5:4 Flachbildschirme und in der nahen Vergangenheit die ersten SSDs oder eine Custom Wasserkühlung.

Die Entwicklungsschritte sind bei CPUs und GPUs aktuell nicht mehr so groß wie es am Anfang der Entwicklung war. Da gibt verschieden Gründe die z.B. die Amortisierung eines Prozesses oder auch simple physikalische Dinge betreffen. Natürlich ist es auch ein absolut kapitalistisches System bei dem es um Aktionäre und Profit geht. Warum Produzieren den fast alle nicht in den Ländern wo die Lohnkosten hoch sind? Die Herstellung in Richtung 3nm oder viele Kerne im Chiplet oder Stack machen es auch immer teurerer, auch weil Firmen wie Intel, AMD oder Nvidia nicht die komplette Prozesskette alleine Betreiben sondern vom Auftragsfertiger abhängig sind, oder von Rohstoffhändlern die genau wissen was der Markt her gibt. Und seid den Engpässen in der Pandemie sind die Abhängigkeiten viel sichtbarer geworden.

Ich finde es großartig das sich AMD und Intel bei den CPUs und Nvidia, AMD und Intel bei den GPUs im Consumer Bereich durch ein ständigen kleinen Wettstreit pushen. Man muss immer noch nicht jede Generation mitnehmen und es gibt gefühlt für jedes Budget etwas im Angebot. Natürlich ist das Beste immer am Verlockendsten aber das ist auch immer und überall am teuersten. Wenn es nur ums Zocken geht sind die aktuellen Konsolen auch sehr gut geeignet und bieten ja auch fast alle Spiele an.

Fazit: Das Beste war immer teuer. Wer in jedem Bereich das maximum möchte, Bezahlt dies auch. Wer normal spielen möchte kauft sich ein Konsole oder baut sich z.B. einen Mid-Range PC und überlegt ob es wirklich 4K sein muss. Der Kommentar von Raffael ist etwas Provokant und kurz :) hat aber für mich die richtige Aussage.
@novocain -> this!
 
Nein, tat es nicht. Ich hatte damals die schnellste Single GPU von AMD und habe nicht mal auf max Settings gespielt, dennoch rutschte ich oft auf 23 FPS und drunter.
Genossen habe ich es trotzdem und in Foren habe ich damals nicht rumgeheult.
Mit der 8800 GT/GTS/GTX lief das Spiel mit hohen Einstellungen einwandfrei und locker mit 30 FPS.
Unspielbar nenne ich da etwas anderes und 1-2 Chip-Generationen dann nur noch Blödsinn. ;)
Waren halt auch andere Zeiten. Da hat keiner auf 60 FPS minimum gepocht. xD

Man hat das Spiel aufgrund der Features und Grafik einfach nur genossen. :)
Meckern konnte man damals ja sowieso nicht viel, die Spiele kamen ja fertig und komplett auf den Markt.
 
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... alle paar Jahre mal 500 Euro für ein geschätztes Hobby auszugeben.
.... Hardware hält heutzutage länger als früher.
Genießen statt Motzen! Das heißt: Wenn ihr das wirklich wollt. Man lebt nur einmal. :-)
Hast Du denn nun schon persönlich ne 4090 fürs Pathtracing angeschafft, und welches Modell?
und
Wie groß war der Wertverlust beim Verkauf der 3090Ti ?

Kann mir vorstellen , das mit Pathtracing die Graka schon permanent mit mehr Watt betrieben werden muss
und dann auch ne ordentliche Custom Sinn macht = leiser+kühler.
(weiss net ob dann die "billigste" 4090 reicht/erträglich ist, ... Spulenfiepen!?)
 
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Welche Nachteile haben denn deiner Meinung nach Planar Relections?
Sie sind, wie der Name schon sagt nur glattflächig einzusetzen. Richtig gemacht, sehr teuer in Sachen Rechenleistung (großflächig können die bis zum doppelten an Mehrleistung abverlangen) und werden räumlich deshalb zu 99% nur auf Dingen wie Böden eingesetzt, oder in seltenen Fällen auch mal als "Spiegelersatz" im wahrsten Sinne des Wortes.
Wie z.B. hier: https://www.nexusmods.com/daggerfallunity/mods/121
Das hat mit SSR oder gar RTRT Reflexionen in Sachen Einsatzflexibilität nichts gemein.

Trotzdem konnte Nvidia eine Nettomarge von rund 10% verzeichnen und geht zum Ende d.J. von 25% aus. Klar, wir wissen nicht, wie hoch die Nettomarge im Einzelnen in der Consumer-Sparte ist. Warum aber sollte ich Nvidia den "benefit of the doubt" geben?

Laut Daohentai kostet die Fertigung pro Chip einer 4080 ~150$ - dazu nochmal 150$ für PCB und Speicher. wo kommt nun die differenz von 900$ her, die für einen Preis von 1200$ sorgt?
Klar ist das nur eine Serviettenrechnung, aber die grobe Richtung passt...
So- Und anhand des "Berichts" von Daohentai kann sich jetzt jeder mal ausrechnen, was passieren würde, wenn das "gierige" und "preistreiberische", "böse, böse und userfeindliche" nvidia (oder auch AMD) auf die gesamte Nettomarge verzichten würde und welchen Impact es dann wohl auf den Preis hätte.

Gehen wir mal von den 25% von Khaos-Thanathan aus, (die laut Schätzungen von diversen Analysten in der Consumer Sparte länger nicht mal erreicht werden/worden sind - aber seis drum), dann bleibt für das Bundle aus GPU und Chipsatz bei nvidia also 75$ hängen, will man den Daohentai Annahmen Glauben schenken.

Würde nvidia also alles an den User zurückzahlen, was jeweils unterm Strich für die in Sachen Verkauf an Boardpartner übrig bleibt, dann würde er für eine 4080 aktuell immernoch deutlich über 1100€ zahlen.

Somit kann man rein logisch daraus schließen, dass die Karten zwar generell teuer sind, oder vergleichsweise teuer im Gegensatz zu anderen Vorgängergenerationen. Aber der Vorwurf der Gier, Überteuerung und Ausschlachtung des Kunden, wäre zumindest seitens nvidia oder AMD aus der Welt geschafft.
 
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Warum Produzieren den fast alle nicht in den Ländern wo die Lohnkosten hoch sind?
Ein weiterer Preistreiber, denn auch in der vermeintlichen "Niedrigstlohnländern" wird die Belegschaft inzwischen ein wenig renitenter, wenn es um Lohnverhandlungen geht:

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Die lassen sich nämlich auch nicht mehr ganz so einfach von den gierigen, egoistischen Wohlstandsusern aus dem Westen ausbeuten. Die wissen inzwischen sehr genau, dass wir uns auch hier abhängig gemacht haben.
 
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Gehen wir mal von den 25% von Khaos-Thanathan aus, (die laut Schätzungen von diversen Analysten in der Consumer Sparte länger nicht mal erreicht werden/worden sind - aber seis drum), dann bleibt für das Bundle aus GPU und Chipsatz bei nvidia also 75$ hängen, will man den Daohentai Annahmen Glauben schenken.

Würde nvidia also alles an den User zurückzahlen, was jeweils unterm Strich für die in Sachen Verkauf an Boardpartner übrig bleibt, dann würde er für eine 4080 aktuell immernoch deutlich über 1100€ zahlen.
Naja, die 4080 ist ein doofes Beispiel. Das sind halt nur 60% einer 4090 und mit dem derzeitigen Preis einfach viel zu teuer. 1,1k EUR wären halt der eher angemessene Preis, wenn man Nvidias Preisgestaltung der 4090 folgt - die ist nämlich im Vergleich vielleicht schon zu günstig.
Ein weiterer Preistreiber, denn auch in der vermeintlichen "Niedrigstlohnländern" wird die Belegschaft inzwischen ein wenig renitenter, wenn es um Lohnverhandlungen geht.
Du hast da aber Taiwan gepostet - nicht China. Sind halt - auch wenn Onkel Winnie Puuh mich dafür ins KZ schicken würde - zwei völlig unterschiedliche Länder. :ugly:
 
Du hast da aber Taiwan gepostet - nicht China. Sind halt - auch wenn Onkel Winnie Puuh mich dafür ins KZ schicken würde - zwei völlig unterschiedliche Länder. :ugly:
Da sitzt z.B. TSMC und steht beispielhaft dafür, dass auch anderweitig die Löhne überproportional ansteigen. Und das ist das, was ein Produkt teuer macht.
Naja, die 4080 ist ein doofes Beispiel. Das sind halt nur 60% einer 4090 und mit dem derzeitigen Preis einfach viel zu teuer. 1,1k EUR wären halt der eher angemessene Preis, wenn man Nvidias Preisgestaltung der 4090 folgt:ugly:
1100 wären also angemessen und 1210€ (aktuelle niedrigster Preis Idealo) sind dann aber gleich viel zu teuer?
 
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Häh?
Seit wann brauchts für die Waferproduktion viel Personal?

Die Graka-Montage ist dann in China.

Wenn ich raten müsste, ... sackt NV vllt. 50% vom gesamten Grakapreis als Marge ein.
(bei den großen Grakas)
Ob die mitunder auch genannten 60% dann nur bis zum Großhändler gelten, da habe ich k.A.
 
Rechne mal die wenigen 50.000 auf den Umsatz um!

TSMC ist halt net so ne kleine Klitsche wie GF.
Vom Umsatz kannst Du nicht abbeissen. Rechne mal den Umsatz auf die Wertschöpfungsbasis um. Rohstoffgewinnung, Betriebskosten usw. und schau mal, was die regelmäßig an neuen Investitionen und Risiken einzuplanen haben.
Die verhandeln Festverträge. Im Hintergrund bricht aber die gesamte Lieferkette zusammen bzw. die Preise explodieren...

Da sind x kleinteilige Mechanismen am Laufen, die zu der letztendlichen Preisfindung beitragen. Es ist absolut sinnlos da irgendwelche Einzelaspekte rausgreifen zu wollen, wenn man nicht tief in der Materie der Firma selbst verwurzelt ist.
Was aber grundsätzlich meines Wissens noch nie der Fall war ist, dass Preise in diesem Sektor jemals grob aus der Luft gegriffen waren.
 
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Da sitzt z.B. TSMC und steht beispielhaft dafür, dass auch anderweitig die Löhne überproportional ansteigen. Und das ist das, was ein Produkt teuer macht.
Ich würde Taiwan trotzdem nicht mit China vergleichen. Hast du Daten über die Lohnentwicklung in China?
1100 wären also angemessen und 1210€ (aktuelle niedrigster Preis Idealo) sind dann aber gleich viel zu teuer?
60% der UVP der 4090 wären rund 1.115 EUR. 1.210 EUR sind also etwa 100 EUR zu viel - gerade wenn es um die nicht so tollen Custom-Modelle geht, die mitunter schlechter als eine FE sind.
 
Ich würde Taiwan trotzdem nicht mit China vergleichen. Hast du Daten über die Lohnentwicklung in China?
Gugg da mal rein, da gibt es einen Absatz dazu...

Wie gesagt- Auch hier steigen die Einkommen deutlich. Aber das war schon immer so.
Niedrigstlohnland-> Westen beutet aus, pumpt aber auch viel Geld rein. Lohnniveau im Niedrigstlohnland und allgemeiner Wohlstand steigt->Industrie wandert ins nächst günstigere Niedriglohnland.
In Sachen der Gesamtbilanz betrachtet wäre das auch nicht schlimm, wenn in den Niedrigstlohnländern halt auch die Arbeitsstandards nicht oftmals so verheerend wären und die Leuts dort nicht so verheizt würden.

Das und viele andere Faktoren bilden derzeit eine Kaskade an Preissteigerungen, die man eben nicht einfach so der Gier einzelner Unternehmen zugeordnet werden kann. Ist zwar immer schön einfach, weil man auf die anderen schimpfen kann, wird aber unangenehm, wenn man auf den Trichter kommt, dass man auch selbst Teil und Ursache des Problems ist.
 
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Hi,

ich bin ja auch Digitaler Zocker der ersten Stunde. Aber Ich kann hier nur widersprechen:

"Verstehen Sie mich bitte nicht falsch. Ich habe kein Verständnis für den Ekeltrend "Spiele reifen beim Kunden"

Ich habe da vollstes Verständnis.Auch Ich mache es nur noch so. Ich kaufe heute so gut wie kein Spiel mehr zum Release. Ich kann mich nicht entsinnen das es früher Spiel gab die man aufgrund fehlender Patches nicht direkt spielen konnte. Heute ist es aber mMn wirklich so das man besser wartet damit man beim zocken nicht ständig Probleme bekommt.

"Früher(tm) war es ganz normal, dass neue Spiele mit bahnbrechender Grafik erst nach 1-2 Chip-Generationen flüssig liefen"

Das ist so, aber heute gibt es auch eine wesentlich grössere Auswahl bei den Grafikkarten. Und da darf man wohl erwarten das wenn ich eine zb 4090 habe ein Spiel auch in 4K eben flüssig läuft. Ebenso aber auch in niedrigeren Auflösungen und mit kleineren Grakas.

"Reißt euch mal zusammen, stellt das Dauermotzen ein und freut euch lieber, dass wir echte Fortschritte bei der Grafik zu sehen kriegen! Ja, dann muss man eben mal aufrüsten und eine der ach-so überteuerten Grafikkarten kaufen. Meine Güte. Opa over and out."

Kritik bei Spielen zu üben die Probleme verursachen und oder mies programmiert sind als Dauermotzen zu beklagen ist einfach lächerlich! Sorry aber da habe ich widerum kein Verständnis für. Und ja man kann es auch besser machen indem man spiel eben ausführlicher testet bevor man die auf den Markt bringt. ich als Käufer erwarte ein fertiges Produkt und kein beta Test Software. Und wenn sollte man es eben auch als early Access kennzeichnen.

Wie gesagt Ich finde deinen text ziemlich schwach. Etwas als Ekeltrend zu bezeichnen was eigentlich berechtige Kritik ist und den Leuten vorhalten sich gefälligst die neueste überteuerte HW zu kaufen hilft hier keinem!

MfG
 
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