News Warum ich mir ernsthafte Sorgen um unser Lieblings-Hobby mache - ein Kommentar von Raffael Vötter

Oha, das fängt ja schon gut an…

Ich kann mich an Tests von den damaligen Zeitschriften wie der „Power Play“ oder dem „ASM“ erinnern, die durchgängig für WC1 einen 386 und für WC2 einen 486 empfohlen haben. Ich persönlich habe WC1+2 an einem 386DX 25 gezockt. WC1 lief gut, WC2 war eigentlich ganz gut spielbar, hing aber doch immer wieder mal. Ich kann mir daher kaum vorstellen, dass das Game auf einem 386SX oder gar einem 286 gut lief.

WC3+4 habe ich dann auf einem P1 gespielt. Auch hier galt die Mindestanforderung eher für start- als spielbar. Ich kann mich noch an einen Screenshot mit Bildunterschrift aus der „Power Play“ für WC4 erinnern: „Da glüht der Pentium…“. :D

WC1 habe ich noch auf meinem aktuellen Werkstatt-PC gespielt: 80286 mit 12MHz - die nachfolgenden Teile liefen dann alle Problemlos bei mir auf meinem 80486 DX4-100, der später mit einer Riva 128 aufgerüstet wurde und auch Quake noch problemlos befeuern konnte.
Was damals galt, ist heute noch aktuell: man muss nicht immer highend state of the art Hardware auf die Software schmeißen, damit es läuft. Damals waren es die SCSI Festplatten, die dem 486er ein langes Leben beschert haben.
Was sorgt heutzutage dafür, dass ich nicht alle 12 bis 24 Monate Hardware neu kaufen muss, die im Verhältnis auch noch ungleich teurer ist als damals?

Ein Z97 Mainboard für Intel 4th Gen hat im Enthusiast Bereich etwa 250€ gekostet, heutzutage kosten Mainboards auch gerne mal über 1000€ - WOZU? Damit ich ne Debug-LED und m.2 Kühler habe?
 
Warum hat Nvidia Raytracing nicht erstmal für ein paar Jahre als optionale Beschleunigerkarte gebracht, bis der Speed passt, statt es sofort allen aufzuzwingen, fast ohne Nutzen?
Da RTRT durchgängig bandbreitenbegrenzt ist und Du entsprechend notwendige Informationen nicht über die Busse austauschen kannst.
Im aktuellen Hybrid- Design der Software ist es schlichtweg sinnlos. Und in Sachen Nutzen scheiden sich die Geister.
Die einen haben es mit Freuden mitgenommen. Die anderen können bestens mit Fake- Effekten leben.
Auch hier eine Frage des Geschmacks und des Anspruchs.

Die Ressourcen hätten sie gehabt mit ein paar Entwicklern zusammenzuarbeiten für ein paar Spiele zum Start. Die ganzen Leute wie Raff, die "Fortschritt ist so toll" schreien, hätten da doch sicherlich gerne 5000€ für hingeblättert, oder? Oder?
Die Frage, die sich dabei stellt ist, warum die Kategorien über den Standard xx80 Karten geschaffen wurde.
Offenbar gibt es einen Markt für diejenigen, die in High- End Hardware investieren wollen und generell Freude an den neuen Techniken haben. Insofern passt das alles schon so weit.

Wird kein Geld mehr in die Grafikhardware investiert, wird die High- End Kartegorie einfach weggelassen und die Folgegeneration dann einfach generell mit weniger Aufwand produziert. Dann gibts halt künftig nur 30-40% Mehrleistung, dafür dann aber günstiger.
Ob man dadurch aber dann objektiv einen Vorteil hat, wage ich zu bezweifeln. Esseidenn man erfreut sich daran, dass dann eben auch die anderen nicht "besser" als man selber spielen kann. Man fühlt sich selbst der Spitze wieder zugehörig, da man diese einfach ordentlich gestutzt hat.

Schwierig an dem ganzen Thema ist zudem, dass viele User das Gefühl dafür verloren haben, welche Leistung eine Grafik XY überhaupt benötigen darf. Einhergehend auch mit der Varianz an gewünschten Auflösungen und Bildwiederholraten. Früher war der Gamer ein Nerd und hatte doch meist ein wenig Wissen in Sachen Leistungsfähigkeit und was man als toll ansehen konnte und was nicht.

Zudem verbietet man zwar einesteils Vergleiche mit "früher" (mein erster PC hat knapp 5000DM gekostet / 486DX33, 250MB HDD, 8MB RAM), zieht aber dann doch wieder Vergleiche z.B. in Sachen Qualität eines Releases.
Es ist ein Unterschied, ob sich ein Team aus 1-10 Nerds untereinander Koordinieren, wie damals üblich, oder ob man jetzt hunderte von Leuten fehlerfrei zusammenarbeiten lassen soll.
War der Code "früher" ein par Kilobyte groß, kann dieser auch durch seine Abstraktionsschichten durchaus ein par Gigabyte vereinnahmen. Auch die Spielzeiten und unterschiedlichste Wege ein Spiel zu spielen, gab es damals schlicht in der Form nicht.
Die aktuell großen Produktionen wären ohne ein gewisses Fehlerrisiko beim Release nicht mehr finanzierbar.

Und zuguterletzt noch das Hauptproblem. Es kann hier kein Mensch sagen, ob die Grafikkarten tatsächlich "überteuert" sind. Und das vor dem Hintergrund, dass niemand eine Ahnung hat, wieviel so eine Karte vom ersten Planungsmeeting, bis die dann fertig in den Verkaufsregalen steht, tatsächlich in der Entstehung kostet und was sie generell abwefen müsste um so einen Laden weiter ohne Risiko betriebsfest zu halten.

Man behauptet einfach mal, dass alles viiiiieeeel zu teuer sei. Wird dann sicher schon genügend Leute geben, die dann in den Kanon entsprechend einstimmen.
Und das ist eine Entwicklung, die ich mit zunehmender Sorge vermehrt im Internet beobachten kann.
Man wird immer schneller mit dem "raushauen".
Zu teuer, zu lahm, zu schlechte Grafik für die Leistung, die XY verbraucht. Und zu 99,9% basieren diese Behauptungen auf einem Gefühl.
Belegt, untermauert oder auch einfach schlüssig argumentiert, wie man denn zu diesen Annahmen kommt, wird schon lange nichts mehr. Und das ist das, was eben stark negativ aufstößt.
Meckern und Kritisieren darf man und soll man meines Erachtens auch. Nur wenn ich an irgendeine Sache etwas Negatives haften will, dann sollte das wohl begründet und belegt sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sehe das ähnlich, wie Raff. Sehe seine Kolumne auch nicht, als Aufforderung aufzurüsten.
Aber wenn man die Anforderungen wie beschrieben hat: "120fps, 4K, RT etcpp", dann muss man halt einsehen, dass das nicht mit einer 400 € Grafikkarte geht. Wenn man das alles haben will, muss man die Kohle in die Hand nehmen.
 
4070 und 4090 sind hingegen kaum teurer geworden. (100 Dollar), liefern aber viel mehr Leistung. Unter Ausnutzung der Nvidia Features erreicht man auch mit einer 4070 spielend das Niveau einer 3090Ti und mehr, wo ist also das Problem?
Die 4090 ist kaum teurer geworden, weil deren Vorgänger bereits einen absurd hohen Preis hatte.

Was hat eine 8800 Ultra gekostet? 800 Euro? Heute bekommt man dafür etwa eine 7900XT oder 4070Ti im Angebot.
Eine 8800Ultra war aber auch eher, was die 3090Ti zuletzt war, ein nettes Extra, was später nachgeschoben wurde. Den Full Die hat man bereits mit der 8800GTX bekommen, die Ultra hat nur noch etwas mehr Takt draufgelegt. Gar nicht der Rede wert im Vergleich zu einer manuell übertakteten 8800GTX.
 
@Flatline00 im 5nm Prozess sind es $16000. Da er extra für Nvidia angepasst wurde, rechne ich da mit höheren Kosten.
Im Vergleich zu 8nm ist es trotzdem noch mehr als das Dreifache.
 
WC1 habe ich noch auf meinem aktuellen Werkstatt-PC gespielt: 80286 mit 12MHz - die nachfolgenden Teile liefen dann alle Problemlos bei mir auf meinem 80486 DX4-100, der später mit einer Riva 128 aufgerüstet wurde und auch Quake noch problemlos befeuern konnte.
Gut, dann hast du andere Erfahrung als ich und die damalige Fachpresse gemacht.

Was damals galt, ist heute noch aktuell: man muss nicht immer highend state of the art Hardware auf die Software schmeißen, damit es läuft.
Das muss natürlich nicht sein, hängt aber primär von deinen Ansprüchen ab.

Damals waren es die SCSI Festplatten, die dem 486er ein langes Leben beschert haben.
Was sorgt heutzutage dafür, dass ich nicht alle 12 bis 24 Monate Hardware neu kaufen muss, die im Verhältnis auch noch ungleich teurer ist als damals?
Warum MUSST du das? Du kannst in den Games auch in niedriger Auflösung spielen, die Details runterdrehen und auf Features ala Raytracing verzichten. Dann tut es auch ältere Hardware noch ganz gut. Hängt auch hier von deinen Ansprüchen ab.

Ein Z97 Mainboard für Intel 4th Gen hat im Enthusiast Bereich etwa 250€ gekostet, heutzutage kosten Mainboards auch gerne mal über 1000€ - WOZU? Damit ich ne Debug-LED und m.2 Kühler habe?
Auch da geht es primär um deine Ansprüche. Du MUSST kein Board für x€ kaufen. Es gibt auch günstigere Boards. Und es gibt auch heute noch gute und günstige Boards. Natürlich liegen die nicht mehr auf dem Niveau von 201X, was aber normal ist. Der Golf kostet heute auch keine 20.000€ mehr, sondern startet bestimmt bei > 30.000€. Und die aktuelle Rezession hilft dabei auch nicht unbedingt.

Und Boards über 1000€ sind ein Extrembeispiel, dass sich natürlich nicht immer rechnen muss. Es kann aber z.B. Sinn machen, wenn du eh Wasser kühlen möchtest und das Board selbst einen Kühlkörper für CPU, Chipsatz und Spannungswandler mitbringt. Das sind dann aber natürlich Produkte die NICHT für die große Masse bestimmt sind, da gibt es einen Nischenmarkt.
 
@Flatline00 im 5nm Prozess sind es $16000. Da er extra für Nvidia angepasst wurde, rechne ich da mit höheren Kosten.
Im Vergleich zu 8nm ist es trotzdem noch mehr als das Dreifache.
Aber ist -abseits der uns unbekannten tatsächlichen Herstellungskosten- nicht auch zu erwarten, dass sich im Laufe der Fertigung die Stückkosten aus den üblichen Gründen deutlich setzen sollten?
Wir sehen aber aktuell nur den Weg in eine Richtung - und zwar in Richtung teurer.
 
Was einem teuer ist liegt im Auge des Betrachters, Jensen gibt am 30. Mai auf der Computex den Weg vor. Dann sollten sich auch endlich meine Optionsscheine auszahlen und die Nvidia Corp ist wieder auf Kurs :lol:.
 
Was einige hier so über das ach so arme Unternehmen Nvidia philosophieren... :lol:

Die haben 2,2 Mrd. USD (ich wiederhole: Mrd.!) an Lagerkosten verschwendet, um den Preis künstlich oben zu halten, anstatt die Preise von RTX 3000 - last gen (!) Hardware, wohlgemerkt - auf UVP-Niveau oder darunter zu bringen. Trotzdem konnte Nvidia eine Nettomarge von rund 10% verzeichnen und geht zum Ende d.J. von 25% aus. Klar, wir wissen nicht, wie hoch die Nettomarge im Einzelnen in der Consumer-Sparte ist. Warum aber sollte ich Nvidia den "benefit of the doubt" geben? Als Consumer wäre ich selten dämlich, wenn ich das tun würde. Nvidia ist, was maßlos überhöhte Preise angeht, mittlerweile halt keinen Deut besser wie Apple. Dabei will ich noch gar nicht einmal bestreiten, dass sich die Produktionkosten dank der Gier von TSMC erhöht haben; ein Gierschlund ist Nvidia trotzdem.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du tust ja so als wäre Frame Generation ein Feature, dass in jedem Spiel funktioniert...
Und weil das so ist, habe ich nicht explizit auf die notwendige Verfügbarkeit hingewiesen?

Wie kann ich demzufolge so tun, obwohl ich es nicht tue?
und das auch noch gut und ohne Grafikfehler.
Abgesehen von teilweise problematischen UI Elementen ist die Umsetzung stark.
Im Test von Computerbase ist die 4070 23% schneller als der Vorgänger bei 32% höherer UVP.
Die UVP natürlich mit Einflüssen von Inflation und Währungskurs betrachtet.
Dein Frame Generation Argument ist irrelevant.
Ist es nicht.
Wie man als Spieler so etwas noch schönreden kann, ist mir einfach unbegreiflich.
Harte Fakten.
 
Die Kosten von Nvidia steigen und steigen aber die Gewinne schrumpfen nicht wie kann das sein?
Schrumpfen doch, schau auf die Nettomarge.
Die ist von 30% auf aktuell 16% gesunken.
Wie viel willst du denn Nvidia gönnen? 5%?
Und wie viel hat dann AMD? 1%?

Nur hätte man nicht bei den zB High End Chips RT belassen können?
Nein, man zieht ja so, wie man es sehen kann, alle Klassen preislich nach oben. Leider war die Corona-Zeit ein Beschleuniger.
Kann doch gar nicht sein, zumindest laut der verbreiteten Theorie mit gestiegenen Waferkosten habe man nur paar Fixkosten, aber dann sollen ein paar RT Cores das ganze Preisgefilde einreißen.

Im Test von Computerbase ist die 4070 23% schneller als der Vorgänger bei 32% höherer UVP. Selbst wenn man nur Ray Tracing Leistung betrachtet, sind das 36%. Bei wie gesagt 32% höherer UVP.
Und jetzt noch eine Berechnung in türkischer Lira, dann sind es 150% mehr!:-D
Dafür gibt es die Fixkostendegression... Waferkosten werden umgeschlagen.
Du steigerst die Produktionsmenge höchstens mit einer höheren yield-rate und senkst somit die Kosten pro Produktionseinheit. TSMC ist ein ausgebuchter Laden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schrumpfen doch, schau auf die Nettomarge.
Die ist von 30% auf aktuell 16% gesunken.
Wie viel willst du denn Nvidia gönnen? 5%?
Und wie viel hat dann AMD? 1%?
Ich hoffe, dass du hier trollen willst, denn das Argument ist - sorry für meine vielleicht etwas unhöfliche Deutlichkeit - selten dämlich. Weißt du eigentlich, was für ein Luxus eine Nettomarge von 16% ist? Die 16% ergeben sich sicherlich auch noch aufgrund der Auswirkungen der verschenkten Lagerkosten von rund 2,2 Mrd. USD (Mrd.!), die Nvidia aufgewandt hat, um den Preis von RTX 3000 durch künstliche Verknappung oben zu halten. Zu Ende 2023 erwartet Nvidia schon wieder Nettomargen von rund 25%. Im Vergleich dazu beträgt die durchschnittliche Nettomarge im deutschen Mittelstand rund 7,5% - Nvidia scheint's mit mehr als dem Doppelten dessen aber scheinbar sehr schlecht zu gehen.
 
Was einige hier so über das ach so arme Unternehmen Nvidia philosophieren... :lol:

Die haben 2,2 Mrd. USD (ich wiederhole: Mrd.!) an Lagerkosten verschwendet, um den Preis künstlich oben zu halten, anstatt die Preise von RTX 3000 - last gen (!) Hardware, wohlgemerkt - auf UVP-Niveau oder darunter zu bringen. Trotzdem konnte Nvidia eine Nettomarge von rund 10% verzeichnen und geht zum Ende d.J. von 25% aus. Klar, wir wissen nicht, wie hoch die Nettomarge im Einzelnen in der Consumer-Sparte ist. Warum aber sollte ich Nvidia den "benefit of the doubt" geben? Als Consumer wäre ich selten dämlich, wenn ich das tun würde. Nvidia ist, was maßlos überhöhte Preise angeht, mittlerweile halt keinen Deut besser wie Apple. Dabei will ich noch gar nicht einmal bestreiten, dass sich die Produktionkosten dank der Gier von TSMC erhöht haben; ein Gierschlund ist Nvidia trotzdem.
WOW 2,2MRD ich bin sprachlos. Jaja der Markt schwindet und was uns nicht Alles aufgetischt wird.
 
Bzgl der 2,2 Milliarden Lagerkosten im Jahr 2022: In Forschung und Entwicklung wurden im Jahr 2022 1,9 Milliarden gesteckt !!

Es stellt sich wohl eher die Frage, wie weit die Grafik heutzutage wirklich sein könnte?!?

Ich hoffe bei PCGH sehen nun ALLE die Problematik. Man kann niemanden für etwas loben, was er schon vor Jahren hätte erreichen können, nur um anschließend noch auf den nicht liquiden Kunden draufzuhauen...

Tja und aus dem Winkel betrachtet, ist der Kommentar also nix weiter als n Fanboy-Kommentar - oder nur ein wenig kostenlose Werbung für den absoluten Marktführer!
 
Ja wir meckern. Na und? Wo ist das Problem? Zockt hier einer Battlefield 2042? Hätt ja eine/r machen können. Viel Spaß. Man/frau meckert doch nicht ohne Grund. Jetzt programmieren sie immer noch an den Maps. Ich kann nur kotzen, obwohl - jetzt - vieles besser wird. Nach Monaten! Nur ein Beispiel.
Aber auch Micro-Maus: wieviele CPUs kommen auf Müll bei Win 11? Was soll das? Obwohl das gehackt ist. Aber da kann der User entscheiden ob er die Features will oder nicht. Und nicht das Konglomerat um Kohle zu drucken.
Und die Lagerkosten, die auf unsere Kosten natürlich eingepreist werden weil auf mehr Profit gewettet wird. Also wohl nix als doppelt und dreifach draufzulatten.
So geht das immer weiter: verbraucherfreundlich ist das gewiss nicht. Nicht jede/r hat Bock auf das Gefummel. Ich murks doch auch nicht tagelang an meiner Waschmaschine rum um ein paar Unterhosen zu waschen. Wenns nach NV ginge müsste ich mit Champus waschen, und die "normale" Wachmaschine hätte das Fassungsvermögen eines Zahnbechers. Für 5000 würden auch drei Unterhosen reinpassen.

Bekloppt: :stupid:
 
Solange man schlecht oder gar nicht optimierten bzw. portierten Games mit einer RTX4090 entgegentreten kann, ist für den Vertreiber eben dieser doch alles ok.
 
Auch da geht es primär um deine Ansprüche. Du MUSST kein Board für x€ kaufen. Es gibt auch günstigere Boards. Und es gibt auch heute noch gute und günstige Boards. Natürlich liegen die nicht mehr auf dem Niveau von 201X, was aber normal ist. Der Golf kostet heute auch keine 20.000€ mehr, sondern startet bestimmt bei > 30.000€. Und die aktuelle Rezession hilft dabei auch nicht unbedingt.

Und Boards über 1000€ sind ein Extrembeispiel, dass sich natürlich nicht immer rechnen muss. Es kann aber z.B. Sinn machen, wenn du eh Wasser kühlen möchtest und das Board selbst einen Kühlkörper für CPU, Chipsatz und Spannungswandler mitbringt. Das sind dann aber natürlich Produkte die NICHT für die große Masse bestimmt sind, da gibt es einen Nischenmarkt.
Zeig mir ein AM5 einsteiger Board für unter 250€ mit ner Debug Anzeige. Gibt es nicht, nur mit LED die generell einen Fehler anzeigt, diesen aber nicht spezifiziert. Und wie gut Dasda für WaKü vorbereitet ist, sieht man auf den ersten Blick.

Aber klar, das Gewicht des Mainboards muss sich selbstredend auch im Preis wiederspiegeln. 1kg Kühlkörper für eine 24+2 Phasen Versorgung, die selbst bei Übertaktung eines 7950X nicht mal ansatzweise an die Temperaturgrenze kommt, selbst wenn man die VRM-Kühler abnimmt und "nur" mit einem 40mm Lüfter eines Liquid Freezer II kühlt: in welchem Extremszenario will bitte irgendjemand 2520 Ampere in die CPU jagen und damit ernsthaft etwas funktionierendes booten?
Jeder einzelne Mosfet ist für maximal 105A bei 125°C ausgelegt...:wall:

Für aktuelle Sockel 1700 und AM5 gibt es insgesamt 35 verschiedene CPUs: FÜNFUNDDREIßIG - wer braucht so eine Auswahl? Das verteuert nur unnötig das allgemeine Angebot.

Fakt ist: die Hardwarehersteller generieren gerade eine Blase, die sich solange hält, wie es rentabel ist. Solange es genug idioten gibt, die solche Produkte kaufen, solange wird es auch solche Preise geben.

Und wenn man sich dann sagt "Wenn du dir keine 1900€ für eine 4090 leisten kannst, dann bist du nicht die Zielgruppe", dann sollte man sich mal fragen, wo die eigene Schmerzgrenze liegt? Etwa dort, wo eine 5090 2 Monatsgehälter kostet und 750 Watt von Werk aus verbrät? Oder der komplette PC inkl. Gehäuse ein Jahresgehalt?

Und was machen die einkommensschwächeren Länder, in denen die Aldi-Kassiererin keine 5200 Schweizer Franken verdient? Wie sieht es in der Slowakei aus, wo das durchschnittsgehalt bei ~1295€ und der Mindestlohn bei ~645€ liegt? Klar könnte man nun argumentieren, die Lebenshaltungskosten sind niedriger. Aber die Preise für Hardware entsprechen denen in Deutschland. Teilweise sogar mehr, weil der Markt mit 5,5 Mio Einwohnern kleiner ist.
Aus dem Ausland bestellen? Wenn man denn einen Shop in .de findet, der dort hin liefert, dann verlangt er mindestens 20€ Versandkosten für eine Grafikkarte.

Dass das nicht der Realität entsprechen muss, zeigen einfache Rechnungen die belegen: Hardwarehersteller wie Nvidia oder AMD fahren aktuell brutalst hohe Margen ein und bereichern sich auf kosten ihrer Kunden abnorm.
Mir kann keiner erzählen, dass sich die Fertigung einer 4080 um ein so vielfaches erhöht hat, dass die Karten für 1250€ "kundenfreundliche" Preisgestaltung beinhalten.

Laut Daohentai kostet die Fertigung pro Chip einer 4080 ~150$ - dazu nochmal 150$ für PCB und Speicher. wo kommt nun die differenz von 900$ her, die für einen Preis von 1200$ sorgt?
Klar ist das nur eine Serviettenrechnung, aber die grobe Richtung passt...

Und dein Golf Beispiel ist auch Realitätsfremd:
Die Basis "Golf" startet ab 2020 und kostet unter 20.000 Euro. Darüber rangiert die Linie "Life", die bereits bestellbar ist. Der Grundpreis für den Golf Life 1.5 TSI mit 130 PS beginnt bei 26.460 Euro. <- nix mit 30k+ für nen Golf.
Wenn dir aber bisher noch nicht in den Sinn gekommen ist, dass VW im süden Deutschlands mehr kostet, als im Norden, oder bei BMW genau anders herum: Transport- und Lagerkosten.

Die sich im Übrigen auch bei den insgesamt 35 CPU Modellen von AMD und Intel wiederspiegeln: um Garantieansprüche bedienen zu können, müssen beide ein entsprechendes Lager gefüllt haben, welches umso größer ausfallen muss, je mehr CPU Modelle der Hersteller anbietet...
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück