News Warum ich mir ernsthafte Sorgen um unser Lieblings-Hobby mache - ein Kommentar von Raffael Vötter

Die 4070 ist von der Shaderanzahl und von der Rasterizing Leistung genau Mittelklasse. Sie bietet die Leistung welche man von einer RTX 4060 oder RTX4060Ti erwartet hätte und ein Preis zwischen 400-500€ wäre um einiges angemessener gewesen. Ne GTX 1060 oder RX480 hat man damals noch für 200€-250€ bekommen und das war Mittelklasse, womit man damals in Full HD bei hohen Settings bei fast allen Games zu der Zeit 60FPS erzielen konnte. Das man heute das 3 Fache dafür leider ausgeben muss, steht halt iwo nicht mehr im Verhältnis. Bei CPU's sind die Preise ja auch nicht dermaßen durch die Decke gegangen, sondern ähnlich wie damals. Und ich kenne viele in meinem Umkreis die sich deshalb eher ne PS5 für 550€ kaufen und das obwohl man zusätzlich PSPlus und teurere Preise für die Spiele bezahlt, aber Sie dafür trotzdem technisch weniger Probleme haben, da es in der Regel vernünftig läuft.
 
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Nützt nur nichts wenn die UVPs der Hersteller, insbesondere mittlerweile Mainboards so langsam nicht mehr feierlich sind.

Ich habe mir kurz vor Release der Core 12000 nen 11700k System gebaut weil ich genau geahnt habe was da für eine Welle auf uns zu rollt.

Ich bin da bei jedem User der sich auch nur vorn Kopf haut und es nicht einsieht das zu akzeptieren. Das Hobby geht eher kaputt wenn wir uns das alles gefallen lassen und die hohen Preise zahlen. Dann wird weder der Markt noch der Hersteller darauf reagieren und so steigt von Generation zu Generation die UVP um weitere 20% pro Generation. Dann sind wir an dem Punkt das sich das nur noch die wenigsten leisten können oder wollen und am Ende lohnt es sich nicht mehr Geld in die Entwicklung von Spielen zu investieren die eh keiner spielen kann.

Mal ehrlich, untere Mittelklasse GPU von vor zwei Jahren für 350€, Mittelklasse Mainboard aktuelle Generation 300€.

Akzeptiere es wer will, ich nicht.

Aber wenn das für PCGH Redakteure so alles normal ist und es nicht juckt, verdient ihr definitiv mehr als nur etwas zuviel Geld. Setzt euch Mal an die Kasse bei Penny etc. wie viele Mütter und dann erfüllt euren Kindern Mal den Wunsch zu Weihnachten von einer neuen Mittelklasse Grafikkarte für 500€. Das andere Kind wünscht sich dann ne 3 Jahre alte Konsole für immer noch 600€.

Denkt Mal drüber nach

Vielleicht sollten sich alle Gamer Mal bei den Herstellern vors Werk fest kleben das die Mal wach werden
 
"Opa" Raff ^^

Thilo und ich klappern mit den Dritten, haha ;-P

Aber hey, er hat Recht.
Ich spiele nur das was ich kann, alle anderen Spiele werden wie Crysis damals halt mit der nächsten oder übernächsten Hardwareneuanschaffung durchgezockt - natürlich dann aber in möglich guter Qualität und mit hohen Bildraten.

Cyberpunk wird also einfach erst mit der nächsten Karte gezockt, also 2 Generationen später nach Spielerelease, dann vielleicht sogar mit dem neuen Raytracing Krams.
Denn das sieht in Spiegelungen sogar wirklich mal besser aus als der derzeitige Raytracing Abklatsch, wo ich immer wieder einfach auf Raster umstelle, weil das Fakekrams fast genauso gut oder schlecht ausschaut.

Ich meckere einfach nicht über schlechte Konsolenports oder verbugte Day-One-Releases wie aus der Hölle.
Das ist normal. Wenn es nicht rund läuft, wartet man halt, bei vielen Spielen kommen eh noch weitere Spielinhalte dazu, also lohnt sich das Warten eh.
Mehr Spiel, schneller, stabiler - und am Ende im Sale auch günstiger.
Und ich sehe es so: 5-10 Spiele zum halben Preis - da kann man sich nächstes Mal auch eine Grafikkartenklasse höher leisten, also gleich 20% weniger Anlass zum Meckern über schlechte Bildraten. hehe ;-P
Win, win. Doppel-Wums! Yeah! :-)
 
Irgendwie habe ich das Gefühl das man jede Preiserhöhung egal in welchem Sektor hinnehmen soll und die schn... halten muss und ja keine Kritik an den großen geldgierigen Konzernen mehr üben darf?
Und dann darf man nicht mal Kritik an einer Grafikkarte äussern die eigentlich ganz klar eine 60ger und keine 70ger ist und nen 80ger Preis hat! Meine Güte :ka:
 
ehrlich gesagt wundere ich mich wie dieser (recht provakante) Kommentar online gehen konnte...
mein Hauptkritikpunkt ist die Aufforderung (in einem Hardwareforum!) seine Kritik (aka Dauermotzen) doch für sich zu behalten, das ist echt die Krönung wenn man keine Kritik hören will, kann man auch direkt nach Russland oder China auswandern...

Das sehe ich genau umgekehrt. Es gewinnt für mich an Format, wenn nicht alles in Schneeflockenmanier serviert wird. Provokante Kommentare von vornerein nicht zu veröffentlichen (dazu noch in seiner eigenen Kolumne und nicht in einem Produkttest) gleicht dann eher der genannten "Toe the party line" Mentalität, bloss' nicht anecken und Klappe halten.

Seine ausführlichen Tests der Karten sind dann praktisch obsolet, da eh' alles zu teuer ist, wird nicht gekauft. Fertig. Wertschätzung der Arbeit = 0. Da darf man m.E. auch mal motzen.

zudem sehen die Aussage "Ja, dann muss man eben mal aufrüsten und eine der ach-so überteuerten Grafikkarten kaufen. Meine Güte." wohl nicht alle PCGH-Redakteure so, wenn man sich mal die teils ironisch/sarkastischen Kommentare anschaut

Was widerum bedeutet, das man sich dem allgemeinen Tenor automatisch anschließen soll ? Weil die unkritische Meinung im Kollektiv kuschelig warm ist ?
 
Ich glaube man darf nicht vergleichen, was eine Grafikkarte vor 3 oder 10 Jahren gekostet hat, sondern wie sie im Verhältnis zu dem Preis einer aktuellen Konsole jeweils stand. Und das ist halt interessant, dass die Konsolen sich im Preis nicht so deutlich hochgeschraubt haben trotz gleicher Inflation. Klar, Konsolenspiele sind etwas teuerer: aber sie lassen sich heutzutage sogar weiterverkaufen im Gegensatz zu PC-Spielen. Das gleicht es wieder aus. Also es scheint einen realen Zugewinn am Preis für Grafikkarten zu geben, absolut und relativ auch.

Und ja, unsere Ansprüche sind auch gestiegen. Hohe Details, 60fps, 4k, ja bitte. Ich weiß nicht, ob man das auflösen kann. Wenn ich heute noch ein mal 16 oder 20 Jahre alt wäre, wäre ich vermutlich Konsolenspieler. Als alter Sack kostet ein Anstrich der Hauswand mehr als eine 4090 und das Geld fehlt durch die Inflation an allen Ecken und Enden.

Vielleicht spare ich in ein paar Jahren noch mal richtig fett, arbeite Teilzeit und spiele 2 Jahre nur durch mit fettester Grafik. Und dann kostet ein PC eben 4000€. Vielleicht bleib ich aber auch einfach bei der PS5, da macht die Partnerin wenigstens auch mit.

Das Definieren über Hardware war bei mir noch nie total ausgeprägt und ist mittlerweile noch geringer geworden.

Die Hardwareanforderungen sind derzeit auch übertrieben - schlampige Programmierung steckt unter einer Decke mit nvidia? Wieso wollen die nicht mehr Gewinn über Marge machen und eher geringere Preise?

Meine nächste Graka hätte sowieso einen sehr geringen Verbrauch, das wäre für mich die Entwicklung schlechthin.

Womit ich übrigens seit 2 Jahren extrem zufrieden bin, ist die nvidia shield. Die skaliert auch HD-Inhalte sehr schön hoch und hat einen vernünftigen Preis.
 
Ich habe nichts gegen Fortschritt, im Gegenteil, ich stehe voll drauf und bin auch eine Grafikh*re.

Aber die Hersteller sollten mal die Bälle flach halten und die Preise wieder in normale Regionen bringen. Denn auch wir Nutzer haben die erhöhten Kosten und können es uns nicht leisten alle 2 Jahre 1k+ Taler auf den Tisch zu legen um schlecht ausgestattete (VRam) Hardware zu bekommen.

Ich bezahle gerne einen angebrachten Preis, erwarte aber eine entsprechende Gegenleistung und ein entsprechend (größtenteils) fehlerfreies Produkt. Denn ich muss für mein Geld auch Leistung erbringen und kann meinen Job nicht halbherzig machen, denn sonst wäre ich arbeitslos!

NV und Konsorten machen jedes Jahr Milliardengewinne, die Aktionäre und Manager werden gemästet und am Ende dann noch rumgejammert, dass es nicht mehr so toll wie in den Corona und Miningzeiten läuft.

Over and out von meiner Seite, ich geh jetzt ne 7900XTX kaufen um nach mittlerweile 2 Jahren Wartezeit wieder für den nächsten Aktionärs- und Managerbonus zu sorgen...

PS: mir reichen 60+ FPS aber bei max. Grafik!!!
 
In den 90ern haben wir im vergleich zu jetzt mehr Kaufkraft gehabt, damals ging man mit seinem Gehalt locker 1-2 mal draußen essen trinken und mit dem Taxi nach hause.
Wer macht das heute noch und wieso machen die das nicht ?
Weil wir immer weniger wohlhabend sind aber es letztendlich noch genug Leute gibt sie sich keine Gedanken um die Teuerung machen müssen.

Es gibt jetzt schon eine 2 Klassen Gesellschaft im Gaming Bereich, jene die sich nur Full HD leisten können und jene die immer High end haben müssen.

War letzte Woche in Alternate (Linden) um meine PICO 4 abzuholen, da gibt es so ein kreis Schalter wo mehrere künden quasi an jeder ecke stehen.
Da habe ich das eine oder andere mitbekommen, interessant waren 2 Jungs die beide eine 4090 haben und paar fragen zur konfig. hatten.
Beide Max Anfang 20 und maximal in der Ausbildung, aber einen Rechner finanzieren der wahrscheinlich über 3K liegt.

Es gibt halt Leute die quasi ihr gesamtes hab und gut in den Rechner stecken ohne sich Gedanken über andere Aspekte ihres Lebens zu machen.
da ziehen natürlich normales den Kürzeren.

Die 4090 hat sich ziemlich gut verkauft, also hat NVIDIA alles richtig gemacht.
 
Je nach dem Einsatzgebiet der GPU halte ich 60 FPS UHD, 120 FPS QHD und 144 FPS FHD schon angemessen - gerade bei den Preisen, die von den Herstellern heute eingefordert werden. Ansonsten kann ich auch direkt zur Konsole greifen.

Eine "Nintendo Switch Pro" ist übrigens tatsächlich notwendig. Die Switch war bei ihrem Release schon mit veralteter Hardware ausgestattet - der Tegra/Maxwell Chip ist halt technisch gesehen schon mehr als neun Jahre alt. Die technischen Limitationen merkt man mittlerweile deutlich. Selbst in Nintendos Eigenproduktionen wie TLoZ BotW gibt es stellenweise krasse FPS-Drops. In Fremdproduktionen wie bspw. Pokémon Scarlet/Violet sieht man das noch deutlicher. Bayonetta auf der PS3 sah mitunter besser aus als die Nachfolger auf der Nintendo Switch.
Dann schau dir den bis heute gehypten n64 The Legend of Zelda: Ocarina of Time an, das läuft gerad mal mit gefühlten 20 fps und auch da galt wie beim neuem Zelda der Spielspaß an sich > fps.

Einsatzgebiert for hohe fps etc. nötig sind halte für competitive Spiele und da stellen die Profis alle Details auf Minimum, von daher bräuchte man also auch da nicht das was heutzutage überall beworben wird.

Konsolen sind typische Dumpingprodukte. Die Konsole ist billig, Spiele sind teuer. Die Hersteller leben von den Spielen. Ein einfaches Dumpingverfahren, und Konsolen werden erheblich teurer.

Ja der Fokus liegt auf den Vetrieb der Software und Zubehör und deshalb werden Konsolen meistens mit Verlust für den Hersteller verkauft, d.h. zum Launchzeitpunkt erhält man mehr fürs Geld als im PC Sektor.

Das war bei der Xbox Classic (Nvidia GPU hätte allein soviel gekostet wie die ganze Konsole) und ist auch z.B. bei der PS3 (BR Laufwerk) so gewesen.

Ohne Konsolen gäbe es nicht die Spielebibliothek auf dem PC wie wir sie heutzutage haben, weil wir garnicht soviele Studios hätten.
 
Also ich habe hier erst letzte Woche mehrere gelesen, die genau das von der 4070, die eine reine Butter und Brot Karte ist, erwarten.
Brot-und-Butter für knapp 700 Euro? Da sitzt der Fehler im Kopf. Für den Preis kann man gefälligst ein schönes, üppiges, "grünes" Buffet erwarten. Und zwar eins das länger satt macht. Aber momentan vergeht einem da zurecht der Appetit...
 
Das sehe ich genau umgekehrt. Es gewinnt für mich an Format, wenn nicht alles in Schneeflockenmanier serviert wird. Provokante Kommentare von vornerein nicht zu veröffentlichen (dazu noch in seiner eigenen Kolumne und nicht in einem Produkttest) gleicht dann eher der genannten "Toe the party line" Mentalität, bloss' nicht anecken und Klappe halten.

Seine ausführlichen Tests der Karten sind dann praktisch obsolet, da eh' alles zu teuer ist, wird nicht gekauft. Fertig. Wertschätzung der Arbeit = 0. Da darf man m.E. auch mal motzen.



Was widerum bedeutet, das man sich dem allgemeinen Tenor automatisch anschließen soll ? Weil die unkritische Meinung im Kollektiv kuschelig warm ist ?

Du bist halt irgendwo wirklich delusional, no offense, aber mit welcher legitimen Begründung möchtest du denn die aktuellen Grafikkarten Preise schön reden oder als gut empfinden? Fändest du es auch gut, wenn jetzt ne RTX 4060 über 800€ kosten würde? Eine andere Meinung zu haben, nur damit man ne eigene ne eigene Meinung hat, welche sehr fragwürdig und nicht gut begründet ist, muss man eben nicht teilen und kann Sie ehrlich gesagt auch für ziemlich dumm halten. Der Crysis Vergleich hinkt halt einfach so gewaltig. Es war der erste Open World Shooter mit einer wirklich derart hohen Grafikqualität, dass man damals von Fotorealismus gesprochen hat und Crysis lief sogar spielbar auf einer 8800Gts mit 320mb Ram größtenteils gut. Diese Messlatte wurde für Jahre gelegt, bis andere Spiele eine vergleichbare Grafik boten. Das mit Cyberpunk und Pathtracing zu vergleichen ist für mich wirklich weltfremd. Man muss sich doch nur mal die Unreal Engine 5.1 oder 5.2 anschauen, was diese grafisch im Vergleich zu Cyberpunk mit Pathtracing abliefert und das bei einem Drittel was da an Leistung benötigt wird. Also für mich scheint es wirklich als hätte Nvidia hier einige viel zu sehr gebrainwashed und dabei besitze ich selbst eine Rtx 3060 und bin damit ganz zufrieden
 
Danke für klaren Worte Raff. Gaming ist leider immer noch ein recht junges Hobby aber entwickelt sich oben und unten sehr stark. Unten meine ich auch gar nicht so negativ, sondern eigentlich faszinierend was heute auf mobilen Geräten möglich ist. Zudem finde ich auch die Entwicklung im Streaming sehr interessant. Ganz ohne hochpreisige Gaming Hardware kaufen zu müssen. Aber genau wie bei schon länger etablierten Hobbys wie Foto, Video oder Hifi, Fahrrad usw. gibt es mit der Zeit auch ein Angebot am oberen Ende der Fahnenstange. Im Vergleich sind die Preise im High-End aber nicht so hoch und die echten Fortschritte alle 2-3 Jahre wirklich enorm und Grenzen werde immer weiter verschoben.
 
Naja, Raff... Die Grafikkartenpreise sind nun mal Humbug. Wenn wir schon heute mit früher vergleichen, dann bitte auch den Absatz, den Umsatz und die Marge. Alles das war früher nämlich viiiiel niedriger. Aktuell verdienen sich die Hersteller dumm und dämlich und zelebrieren eine Art "Friss oder stirb"-Mentalität. Es ist mittlerweile in so vielen Bereichen des Lebens Usus, dass sich alles nach 5h amortisiert haben muss. Die Dummen sind am Ende die Käufer und zwar sowohl die Enthusiasten die sich jede Generation die XX90 Ti in den Rechner hängen wollen, weil sie den Umsatz machen müssen und dann die Kunden, die keinen Bock haben für mittleres Highend 800€ zu bezahlen und sich immer geringere Leistungszuwächse als DAS ultimative Erlebnis verkaufen zu lassen. Und dann wägt man eben ab... Brauche ich Pathtracing? Sieht es so hammer aus, dass ich dafür 600€ extra zahlen würde oder geht es auch noch mit der alten Karte. Die Antworten sind halt immer häufiger nö, nä und japp.

Und seien wir mal ehrlich, die Diskussion ist ausschließlich eine Preisdebatte und kein "den Fortschritt brauch ich nicht"-Monolog. Denn den Fortschritt finden wir, denke ich, alle hier cool.
 
Wie jetzt, schon wieder aufrüsten?
Haben doch viele schon die überteuerten Preise im Miningboom teils mitgemacht, wer doch eine neue Graka brauchte. Da ist jetzt halt kein Geld da, für "schon wieder" aufrüsten.
Warum auch. Letzte Generation war ebenfalls das "Nonplusultra" zu ihrer Zeit und als die Preise dafür erschwinglich wurden, haben ebenfalls viele eingekauft, die sooo lange gewartet hatten.
Die neuen Karten sind sicher toll, aber ihren Preis wirklich wert? Gerade in der jetzigen Zeit wird für solche "Spielereien" weniger im Portemonnaie sein. Das spiegelt sich aber im gesamten PC Markt wieder.
Und wenn man dann so Nachrichten liest, das 60% der Bevölkerung hier keine Rücklagen hat. Eine Konsumgesellschaft, die ihrer Mittel beraubt wird. Wundert es wen da noch?
Ich hab letztes Jahr mir nur eine 12GB Karte leisten können, die schon zu teuer war. Da fällt die aktuelle Generation mal flach für mich. Für die nächste Karte muss erstmal gespart werden.
Dennoch bin ich dankbar für Raff's Tests und Aufrüstmatrixen.
 
Mit Verlaub. Diese "Kolumne" ist weder gut ausgearbeitet noch gut durchdacht. Hier sind Leute im Forum aktiv die deutlich älter sind und evtl. sogar mehr Erfahrung im IT-Bereich haben. Zudem wird eine Entwicklung an einem Spiel wie CP2077 fest gemacht, das technisch auch nur im Hinblick eines Features namens Raytracing glänzt. Der Rest des Spiels ist durchschnittlich und in einigen Bereichen sogar angestaubt (KI, Animationen um nur einige zu nennen). Wie ich schon woanders geschrieben hab ist das Ray-/Pathtracing (leider) ein Werbe-Beacon von Nvidia. AMD und Intel sind im Zugzwang dem gerecht zu werden bzw. mangelt es ihnen an Ideen dem Ganzen entgegenzuwirken.

Die Signifikanz dieses Features möchte ich nicht schmälern, da es gerade aus Sicht der Entwickler Sinn macht. Aber genauso wie Physx wird Raytracing irgendwann als Selbstverständlichkeit in die Bibliothek der Engines aufgenommen. Eigentlich sind Engines das wahre Spannende und ich finde es traurig, dass die Presse und Influenzer sich davon umgarnen lassen und einem Konzern so deart in die Hände spielen.

Ich persönlich finde die Möglichkeiten der UE5 deutlich spannender. Und hoffe dass auch neue Engines mit weiteren Innovationen auftauchen, vor allem wenn sie die Hardware effizient nutzt.

Damit ist auch der Appell "rüstet auf und meckert nicht" einfach Mal aus der Hüfte geschossen. Das mag auf die Personen zutreffen, welche die Erwartung haben ein aktuelles grafikintensives Spiel mit einer z.B. 1080 ti auf vollen Details flüssig zocken zu wollen. Und ich wage zu behaupten, dass diese hier im Forum in der Minderheit sind. Aber gerade mit Blick auf Cyberpunk oder Releases die offensichtlich nicht optimiert auf den Markt geschissen werden sind einzig und alleine die Publisher daran Schuld, die eine weltfremde Erwartungen haben was Kunden und ihre Angestellten betrifft.

Im Hinblick auf das Ausarten der Preise von AMD und Nvidia-Karten ist diese Aussage fast schon eine Unverschämtheit gegenüber den Endkunden und der Leserschaft. Weil mit so einem Kommentar stellt man sich breitbrüstig hinter die Machenschaften der Verantwortlichen die zu der jetzigen preislichen und der ethischen Entwicklung beitragen. Ich hoffe inständig, dass nicht alle Redakteur/innen von PCGH diese Meinung teilen. Ansonsten überlege ich mir zweimal wie kompetent und unabhängig diese Redaktion ist.
 
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Ich kann mir nicht helfen, aber der Kommentar hat einen Hauch von "Täter-Opfer-Umkehr". Ohne Flachs jetzt:
Wer braucht tatsächlich einen Reality-Check, abgehobene CEOs oder nörgelnde User?
Wer sollte eher Erwartungen und Ansprüche herunterschrauben, grenzenlos gierige BWLer/Manager oder strugglende Konsumenten? In Krisenzeiten sollte man sich als Unternehmen ersthaft fragen ob man wirklich (noch) am längere Hebel sitzt. Bodenhaftung nach der Corona/Mining-Hype-Blase wieder erlange, heißt die Devise.
 
Der Crysis Vergleich hinkt halt einfach so gewaltig. Es war der erste Open World Shooter mit einer wirklich derart hohen Grafikqualität, dass man damals von Fotorealismus gesprochen hat und Crysis lief sogar spielbar auf einer 8800Gts mit 320mb Ram größtenteils gut.
Ich hatte damals ne 8800GTS 320 und am Anfang lief Crysis damit nicht wirklich gut. Die 8800er hatten damals lange einen treiberbedingten Memory-Leak, was grade die 320er quasi gekillt hat. So viel zu Nvidia und Treibern, aber egal. Zumindest die GTX ist ja legendär geworden, aus gutem Grund.

Allerdings war Crysis wirklich ein weitaus größerer Sprung als es Cyberpunkt ist. Cyberpunk profitiert einfach vom futuristischen Setting mit glatten Oberflächen, die schön im Regen reflektieren und ganz viel Neonlichtern bei Nacht etc.. Trotzdem ist es technisch für mich immer noch ein mittlere Katastrophe. Nach wie vor ploppen da Autos 50 Meter vor einem auf. Gruselig.

Tagsüber ist es für mich 08/15-Grafik. Aber für Screenshots bei Nacht und Regen ist es echt ein tolles Spiel.. :ugly:
 
Du bist halt irgendwo wirklich delusional, no offense, aber mit welcher legitimen Begründung möchtest du denn die aktuellen Grafikkarten Preise schön reden oder als gut empfinden? Fändest du es auch gut, wenn jetzt ne RTX 4060 über 800€ kosten würde? Eine andere Meinung zu haben, nur damit man ne eigene ne eigene Meinung hat, welche sehr fragwürdig und nicht gut begründet ist, muss man eben nicht teilen und kann Sie ehrlich gesagt auch für ziemlich dumm halten.
Kein Thema. Ich rede hier auch die Preise nicht schön, sondern messe ihnen lediglich im Hardwarekontext eine geringere Bedeutung zu und stelle sie nicht als alleinigen Gradmesser permanent in den Vordergrund. Die Zufriedenheit eines Einzelnen ist subjektiv, daher halte ich Leute nicht für dumm, welche die aktuellen Karten zu höheren Preisen kaufen, wenn sie damit trotzdem ihr persönliches Ziel erreichen und glücklich sind. Daraus resultiert auch die Begründung -> Zufriedenheit!

Also für mich scheint es wirklich als hätte Nvidia hier einige viel zu sehr gebrainwashed und dabei besitze ich selbst eine Rtx 3060 und bin damit ganz zufrieden

Du schreibst es selbst. Du bist zufrieden, Ziel erreicht. Ganz ohne Gehirnwäsche.
Warum sollte das nicht auch für Leute gelten, die sich eine 70/80/90/XT/XTX Karte gekauft haben.
 
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