Trennung Kirche und Staat

"Das Internet ist wissenschaftlich/technisch/atheistisch geprägt. Wer damit ein Problem hat, der kann ja offline bleiben" - ich bleibe aber dabei, dass derartige Aussgen genausoviel Sinn machen, wie deine Aussage bezüglich des "Abendlandes". (nämlich nicht viel, wie du so schön festgehalten hast)

Na ja, lassen wir das. Sonst kriegen wir beide oder zumindest ich noch einen Knoten im Hirn. :D

Bezüglich meiner Landsleute und deren Gedanken: Die sollen durchaus eine Rolle spielen. Und zwar -auch laut Grundgesetz, Menschenrechte, etc.- in genau gleichem Maße. Also entweder gibt es für jede Gedankenrichtung staatlich finanzierte Verbreitung derselbigen als Pflichtunterricht; staatlich finanzierte Einrichtungen, Organisationen, Gebäude, etc.; Sondertarifrechte; staatlich finanzierte Dienstleistungen; Mitspracherecht in diversen staatlichen Grämien; Ausnahmen von Schutzgesetzen; usw usw usw usw - oder es gibt sie für keinen. Ich würde letzteres Vorziehen, aber ersteres ist definitiv immer noch besser, als wenn bestimmte Mitgleider dieser sogenannten "Gemeinschaft" gleicher als gleich sind.

Das ist natürlich ein gutes Argument, ein sehr gutes sogar. Allerdings sind andere Gedankenrichtungen nicht traditionell abendländisch. Die anderen Gedankenrichtungen haben mit uns kulturhistorisch nichts zu tun, sie sind nur "angeschwemmt" worden als Folge der Globalisierung. Das muss zwar streng genommen keine Rolle spielen, aber es kann durchaus eine Rolle spielen, nämlich für die, die sich mit der christlichen Tradition des Abendlandes verbunden sehen. Ich bin zwar kein Christ, aber ich finde es zumindest gut, dass derlei konservative Werte geschützt und gefördert werden. Besonders auch aus Gründen mangelnder Alternativen. Bei der Identifikation mit dem Islam, dem Buddhismus, Hinduismus, Bahai usw. würde das deutsche Volk sicherlich scheitern.
 
Dem kann ich nicht zustimmen. Entweder die Leute identifizieren sich mit Ideologie A - dann braucht Ideologie A keine Unterstützung. Oder sie tun es nicht. Dann hat Ideologie A auch keine Unterstützung wegen ihres Bezuges zu den Leuten verdient. Es mag sein, dass andere Argumente dafür sprechen, bestimmte Ideologien in gewissem Maße zu unterstützen, aber das will wohl begründet sein.
Und "haben wir schon immer so gemacht" -oder, in vornehm "Tradition"/"Konservatismus" gehören garantiert nicht dazu. Das ist nichts negatives, aber auch kein Argument dafür, sondern purer Sentimentalismus (im best case - und es steht dann jedem frei, selbst seinem Geschmack entsprechend Unterstützung zu leisten, siehe oben) oder rückständige Verbohrtheit (im Worst Case - und rückblickend muss ganz klar sagen, dass es sehr viele Dinge gibt, bei denen die Gesellschaft darin übereinstimmt, dass es gut war, sie zu ändern).

P.S.: Nahezu alles, was mit "Volk", insbesondere "*NationEinfügen* Volk" argumentiert imho per se auch nicht. Entweder eine Regelung/Ideologie/... ist gut für alle Leute in ihrem Wirkungsbereich, oder sie ist es nicht/unfair. Man mag nach spezifischen Kriterien sortieren (z.B. "ist gut für normale Bürger und schlecht für Kriminelle"), aber die haben dann ihrerseits objektiv zu sein und dürfen nicht auf irgend einer Ideologie/Tradition basieren. (z.B. "ist gut für die Freiheit von Männern")
 
Also kann dich schon verstehen. Streng oder objektiv gesehen braucht das Kulturhistorische dabei keine Rolle spielen. Tatsächlich tut es das aber, und zwar solange, wie es für die Menschen mit Einfluss eine Rolle spielt. Und ich schätze, es gibt verdammt viele konservative Menschen mit Einfluss, anders ist die unstrikte Trennung von Staat und Kirche wohl auch nicht zu erklären. Ich persönlich habe damit aber überhaupt kein Problem. Im Gegenteil, ich finde sogar edel, dass diese Menschen, diese Masse, unsere kulturhistorischen Werte wahrt. Natürlich, der Atheist wird sagen: unfair, unbegründet! Und deswegen frage ich mich auch, weshalb manche Menschen ihrer eigenen Kulturhistorie und damit verbunden der Religion im Allgemeinen so feindlich gegenüberstehen. Hat diese materialistische Gesellschaft Menschen herangezüchtet, die Religion, ihre kulturhistorische wohlgemerkt, nicht mehr für förderungswert halten oder gar als Bedrohung wahrnehmen?
 
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Das liegt vermutlich daran, dass Personen einen Verein, der Werte vertritt, die sie nicht Teilen, der Fortschritte verhindert, die sie wollen und der Regelungen durchsetzt (darunter insbesondere auch solche, die direkt seinem eigenen Fortbestehen dienen), die sie ablehnen, nicht als "ihren" Verein sehen. Es stimmt, dass Aktivitäten der Kirchen eine gewichtige Rolle der Geschichtes Landes spielten, in dem ich nun einmal lebe. Aber "ist Teil der hiesigen Geschichte" führt nicht automatisch zu einer positiven Einstellung - aus gutem Grund. *sich selbst einen Punkt Godwin geb*
 
Das liegt vermutlich daran, dass Personen einen Verein, der Werte vertritt, die sie nicht Teilen, der Fortschritte verhindert, die sie wollen und der Regelungen durchsetzt (darunter insbesondere auch solche, die direkt seinem eigenen Fortbestehen dienen), die sie ablehnen, nicht als "ihren" Verein sehen.

Ja, und warum nicht? Welche Fortschritte sollen da angeblich verhindert werden? Fortschritte in Sachen Säkularisierung? Fortschritte in der Wissenschaft (was aber absurd ist, da die Kirche abgesehen von kleinen kreationistischen Strömungen in Deutschland höchstens mit dem Naturalismus als Weltanschauung auf Kriegsfuss steht und nicht mit dem aus praktischen Gründen gewählten methodologischen Naturalismus der Wissenschaft)? Ist es ein Fortschritt, wenn man als spiritueller Blindgänger durch die Weltgeschichte wandert?

Ich möchte nicht frech erscheinen, vielleicht bin ich da auch schief gewickelt, aber ich verstehe es wirklich nicht.

Es stimmt, dass Aktivitäten der Kirchen eine gewichtige Rolle der Geschichtes Landes spielten, in dem ich nun einmal lebe. Aber "ist Teil der hiesigen Geschichte" führt nicht automatisch zu einer positiven Einstellung - aus gutem Grund. *sich selbst einen Punkt Godwin geb*

Hehe, spielst du da auf die Nazizeit an (Godwin)? Der Nationalsozialismus konnte sich ja gerade mal 12 Jahre am leben erhalten. Selbst ne Katze lebt länger. Der Nationalsozialismus war ein kurzer, zerstörerischer Tornado deutscher Geschichte, der mit Kultur und Religion wenig bis gar nichts zu tun hatte. Man munkelt ja sogar, dass Nationalsozialismus und auch Kommunismus atheistisch geprägt waren.
 
Religionen sind alle auch nur Sekten die soviel leid,krieg u hass in diese Welt gebracht haben wie nichts anderes. Wenn man es mal genau betrachtet.
Menschen BRAUCHEN etwas an dem sie sich durch glaube festhalten können! Warum ist es denn so das in den armen gebieten dieser Erde der Glaube an was auch immer für eine Sekte/Religion am größten ist?
 
Religionen sind alle auch nur Sekten die soviel leid,krieg u hass in diese Welt gebracht haben wie nichts anderes. Wenn man es mal genau betrachtet.
Menschen BRAUCHEN etwas an dem sie sich durch glaube festhalten können! Warum ist es denn so das in den armen gebieten dieser Erde der Glaube an was auch immer für eine Sekte/Religion am größten ist?

War es jetzt die Religion oder die Kirche, die Leid über die MEnschen gebracht hat?

Ich sag mal so, ich bin kein wirklich gläubiger Mensch, denoch hat Religion nicht alles schlecht gemacht. Religionen sind nichts schlechtes und bringen viel gutes mit sich. Die Institutionen hinter den Religionen sind es doch eigentlich, welche Religion als Vorwand benutzen, schlechtes zu tun.

Man muss da schon etwas genauer werden, statt zu sagen Religion ist der Nabel des bösen auf der Welt :D
 
Ich möchte nicht frech erscheinen, vielleicht bin ich da auch schief gewickelt, aber ich verstehe es wirklich nicht.

Aktuelle "idealistische" Beispiele mit Bezug zum Christentum wären z.B. die Gleichberechtigung von nicht dem klassischen christlichen Bild entsprechenden Lebensgemeinschaften (Homoehe, multiple Partner, etc. - was man davon im einzeln halten soll, wäre natürlich noch kritisch zu diskutieren, aber genau das findet nicht statt, sondern es wird pauschal mit "das ist falsch"/"gegen "unsere" Werte", etc. abgeblockt), die Integration von Menschen und Organisationen anderer Glaubensrichtungen als die vorherrschende (weil irgendwie alle organisierten Glaubensrichtungen "ihr Territorium" verteidigen) oder auch, außerhalb Deutschlands, die Verbreitung von Verhütungsmitteln oder eben auch die Kreationisten.
Prinzipiell ist das aber nur die Schnittmenge von zwei Problemkreisen. Verschiedenste Religionen und Traditionen sind weltweit die Grundlage für Menschenrechtsverletzungen, Unterdrückung, etc. und die Kirche als solche ist auch außerhalb religiöser Fragen z.B. bei so Dingen wie Arbeitsrecht, Lärmschutz, Kirchensteueraustrittgebühren, etc. eine Belastung für Menschen in Deutschland. Dazu kommen noch "weiche" Faktoren, z.B. der Religionsunterricht ist nicht nur ein staatlich finanziertes Rekrutierungsprogramm für die Kirchen, zusätzlich ist er auch (wenn er nicht wirklich gut gemacht wird - und das ist im Schnitt eben nicht der Fall) vergeudete Zeit oder, im Worst Case, etwas wo jungen Menschen Hörigkeit und Glaube antrainiert wird, während kritisches Hinterfragen in unserer heutigen Gesellschaft wohl das wichtigste Verhaltensmuster für einen mündigen Bürger überhaupt ist.

Es gibt also mehr als genug Gründe, Glauben&Vergangenheit nicht als pauschal positive Argumente und etwaige Vertreter pauschal als bessere Entscheidungsträger, etwaige organisierte Vertretungen pauschal als Förderung verdienende Organisationen zu behandeln. Genau das geschieht aber in Deutschland.

Hehe, spielst du da auf die Nazizeit an (Godwin)? Der Nationalsozialismus konnte sich ja gerade mal 12 Jahre am leben erhalten. Selbst ne Katze lebt länger. Der Nationalsozialismus war ein kurzer, zerstörerischer Tornado deutscher Geschichte, der mit Kultur und Religion wenig bis gar nichts zu tun hatte. Man munkelt ja sogar, dass Nationalsozialismus und auch Kommunismus atheistisch geprägt waren.

Ich habe lediglich darauf verzichtet dass billigste, krasseste Beispiel für "das war schon früher so, also ist es gut" auszuformulieren.


War es jetzt die Religion oder die Kirche, die Leid über die MEnschen gebracht hat?

Wechselnd. Das abstrakte Konstrukt "Religion" kann natürlich nicht aktiv werden, aber "Religiöse" haben zu allen Zeiten aus ihrer Religion heraus Leid über andere gebracht. (meist wäre dies bei näherer Betrachtung der Religion nicht gerechtfertigt gewesen, fast immer sogar genau das Gegenteil, aber genau das meinte ich weiter oben: Genau hingucken und kritisch drüber nachdenken ist das genaue Gegenteil von "Glauben" und wird und wurde von Glaubensgemeinschaften mit sehr unschöner Regelmäßigkeit unterdrückt)

Ich sag mal so, ich bin kein wirklich gläubiger Mensch, denoch hat Religion nicht alles schlecht gemacht. Religionen sind nichts schlechtes und bringen viel gutes mit sich. Die Institutionen hinter den Religionen sind es doch eigentlich, welche Religion als Vorwand benutzen, schlechtes zu tun.

Religionen bringen demjenigen etwas Positives, der sie als positiv empfindet - das wars. Vor einigen Jahrhunderten spielten sie noch eine Rolle bei der Definition/Verbreitung grundlegender humaner Werte gehabt, aber in dieser Funktion wurden sie schon lange durch einen unreligiösen Wertekanonen der Gesellschaft abgelöst, reflektiert z.B. auch im Grundgesetz, Menschenrechten, etc.
Da ein Nutzen von Religion als solcher heute also nur noch rein privat beobachtet werden kann, sollte Glauben imho auch reine Privatsache sein - und bei keinerlei staatlichen,... Entscheidungen, Grämien,... irgend eine Rolle spielen.
(die Institutionen sind dann getrennt zu betrachten. Da gibts auch einige, deren Handeln unterm Strich positiv zu bewerten ist - aber man sollte sehr genau gucken, ob dass auch z.B. eine staatliche Finanzierung rechtfertigt, denn letztlich ist es keine große Leistung, mit fremdem Geld Gutes zu tun. Aber sehr bequem, sich auf diese Art ein besseres Image und zusätzliche Anhänger zu verschaffen...)
 
ruyven_macaran

Danke für deine Ausführungen. Für mich stellt sich hier die Frage, ob Demokratie an sich, also ohne die Einmischung so einer "Organisation" denn wirklich so gut ist. Gerade die USA, das angebliche "Freiheitsland" Nr. 1, foltern unschuldige Menschen in Guantanamo, fallen in theokratische Länder ein, zwingen denen ihr säkulares, demokratisches System auf und plündern ihr Öl, betreiben in Supermax-Gefängnissen weisse Folter, richten Gefangene hin, treiben Kinder ab etc. Das nur als Beispiel dafür, dass auch ein einfaches demokratisches System Grundlage für Menschenrechtsverletzungen, Unterdrückung, etc. sein kann. Ausserdem stellt sich mir ferner die Frage, insbesondere für Deutschland, ob Toleranz und Kultivierung von Homosexulität und die Freiheit fast alles zeigen zu dürfen, was z.B. in unendlich viel Gewalt und Sex im Fernsehen mündet, ein Fortschritt ist. Gut, das ist wohl eher ein Subthema.

Du hast mir gut erklärt, dass "Glauben&Vergangenheit nicht als pauschal positive Argumente und etwaige Vertreter pauschal als bessere Entscheidungsträger, etwaige organisierte Vertretungen pauschal als Förderung verdienende Organisationen zu behandeln" sind.

Wahrscheinlich sind die Menschen unserer Gesellschaft zu verschiedenartig geworden, so dass keine religiöse "Organisation", nicht mal die für Deutschland traditionelle Kirche, die grosse Mehrheit zufrieden unter einen kulturelle/religiösen Hut bekommt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gerade in den USA haben sehr viele (gerade auch christiliche) religiöse Gruppierungen einen sehr großen Einfluss. Das heißt nicht, dass die für die Missstände verantwortlich sind - aber es zeigt, dass religiöser Einfluss diese auch nicht verhindert. (Von gewissen "islamisch" geprägten Staaten mal ganz zu schweigen.)
Letztlich geht Politik eben von Menschen aus leider hat die Mehrheit der Menschen das Wohlergehen ihrer Umgebung nicht alzu weit oben auf der Prioritätenliste. Das ist aber komplett unabhängig von organisierter Religion, die fügt sich imho in das System ein, wie jede andere Lobbygruppe auch. Also als störendes Element, dass der Meinung einiger weniger mehr Gewicht verschafft, als der anderer. Und das ist -vollkommen unabhängig davon, wie diese Meinung aussieht- schlecht da ungerecht.


Bezüglich des "unter einen Hut bekommens": Wir haben über 1/3 konfessionslose in Deutschland und jeweils um die 29% in den beiden traditionellen Kirchen, wovon ein nenneswerter Anteil aber bekanntermaßen nur wenig gläubig oder tradiditionell ist. Das ergibt also definitiv keine Mehrheit für niemanden. Mit etwas Glück könnte eine religiöse Organisation in Deutschland 20-25% der Bevölkerung repräsentieren, aber: Auch das nur in Fragen der Religion selbst. In allen anderen Fragen (und genau in die mischen sich kirchliche Gruppierungen sehr gerne ein) wird es unterschiedliche Ansichten unter den Mitgliedern geben und die Organisation als solche kann nur mit einer Meinung (der ihrer Führer?) auftreten. Bei gesellschaftlichen Themen ist vielleicht noch ein größerer Teil der Mitglieder ähnlicher Meinung (weil Religionen dazu ja nunmal auch Vorgaben machen, die Angehörige einer Religion teilen werden) -15% der Gesellschaft?-, aber wenn es z.B. um die Aktivitäten im Bereich der Gesundheitsversorgung geht, würde es mich nicht wundern, wenn nur noch 1/3 oder 1/4 der Kirchenmitglieder 100% mit dem Einverstanden ist, was ihre Kirche denn da so macht. Das sind dann <10% der Bevölkerung, abzüglich der Kinder, die in all diesen Zahlen enthalten sind, noch weniger. Da haben z.B. die Piraten schon mehr Zustimmung bei Wahlen erhalten.
Trotz allem sind die Organisationen, die sich auf derart wenig Zustimmung stützen, aber ein derart wichtiger Player am Markt, dass sie z.T. eine eigene Gesetzeslage für sich erzwingen konnten. Und das alles z.T. auch noch mehrheitlich vom Staat finanziert - also auch aus den Abgaben von den 90% der Bevölkerung, die ggf. etwas ganz anderes möchte.
 
War es jetzt die Religion oder die Kirche, die Leid über die MEnschen gebracht hat?

Ich sag mal so, ich bin kein wirklich gläubiger Mensch, denoch hat Religion nicht alles schlecht gemacht. Religionen sind nichts schlechtes und bringen viel gutes mit sich. Die Institutionen hinter den Religionen sind es doch eigentlich, welche Religion als Vorwand benutzen, schlechtes zu tun.

Man muss da schon etwas genauer werden, statt zu sagen Religion ist der Nabel des bösen auf der Welt :D

Religion allgemein haben viel schlechtes in die Welt gebracht. Nicht nur die Kirche. Bei Interesse kann man ja mal bissel rumlesen. Ich hab nur n paar Beispiele. Mit der Kirche u fegefeuer u den ganzen Kriegen damals ist ja bekannt aber auch in Asien haben verschiedene Religionen ihre Macht oft dazu benutzt die Menschen auszubeuten. Die Führungskräfte eines Glaubens wollen ja auch alle am kacken gehalten bleiben u das muss finanziert werden. Wenn einer nicht zahlen will, wird er gehauen.
 
Religion allgemein haben viel schlechtes in die Welt gebracht. Nicht nur die Kirche. Bei Interesse kann man ja mal bissel rumlesen. Ich hab nur n paar Beispiele. Mit der Kirche u fegefeuer u den ganzen Kriegen damals ist ja bekannt aber auch in Asien haben verschiedene Religionen ihre Macht oft dazu benutzt die Menschen auszubeuten. Die Führungskräfte eines Glaubens wollen ja auch alle am kacken gehalten bleiben u das muss finanziert werden. Wenn einer nicht zahlen will, wird er gehauen.

Ja aber das sind doch wieder die Institutionen und Menschen hinter der Religion und nicht die Religion an sich.

Die Katholische Kirche hat sich auch stark auf kosten der Menschen bereichert, siehe unteranderem die Ablassbriefe. Die Religion hatte damit aber nichts zu tun, sie wurde nur dafür Missbraucht.

Ich habe nichts gegen Religionen, sollen doch die Menschen an übernatürliche Dinge glauben, aber gegen die Institutionen hinter den Religionen, die kann ich nicht ab.

Ist ja genau wie mit den Islamisten. Die Religion sagt ihnen nicht, sie sollen im Namen Gottes in den Krieg ziehen, meinen aber es machen zu müssen. :ugly:
 
Und da liegt das Problem. Mir fällt kein Nutzen von Religion ein ausser wenig charakterstarken Menschen die Möglichkeit zu geben den Tod zu verneinen.
Alles andere... Hexenverbrennungen, Kreuzzüge, Inquisitionen, diverse Religionskriege... ist zwar nicht im Sinne der meisten Religionen, fußte aber trotzdem auf dem Irrglauben das es eine höhere Instanz gibt die einen leitet damit man selbst das Denken einstellen kann.
 
fußte aber trotzdem auf dem Irrglauben das es eine höhere Instanz gibt die einen leitet damit man selbst das Denken einstellen kann.

Genau darin liegt das Problem... Als ob einer von denen das so gehandhabt hat. Die wussten ganz genau was sie machen!
 
Und da liegt das Problem. Mir fällt kein Nutzen von Religion ein ausser wenig charakterstarken Menschen die Möglichkeit zu geben den Tod zu verneinen.
Alles andere... Hexenverbrennungen, Kreuzzüge, Inquisitionen, diverse Religionskriege... ist zwar nicht im Sinne der meisten Religionen, fußte aber trotzdem auf dem Irrglauben das es eine höhere Instanz gibt die einen leitet damit man selbst das Denken einstellen kann.

Was ist das für....? Millionen Menschen als charakterschwach darzustellen, nur weil sie einen glauben haben bzw. an etwas glauben (es muss ja nichts Göttliches sein, nur weil die großen Religionen einen "Gott" verehren) ist doch wohl echt idiotisch. :klatsch:
 
fußte aber trotzdem auf dem Irrglauben das es eine höhere Instanz gibt die einen leitet damit man selbst das Denken einstellen kann.

Genau darin liegt das Problem... Als ob einer von denen das so gehandhabt hat. Die wussten ganz genau was sie machen!

Es reicht schon aus, dass sie genau dieses Konzept nutzen konnten, um sich die Zustimmung anderer zu sichern.
 
[...] Trotz allem sind die Organisationen, die sich auf derart wenig Zustimmung stützen, aber ein derart wichtiger Player am Markt, dass sie z.T. eine eigene Gesetzeslage für sich erzwingen konnten. Und das alles z.T. auch noch mehrheitlich vom Staat finanziert - also auch aus den Abgaben von den 90% der Bevölkerung, die ggf. etwas ganz anderes möchte.

--> :daumen: :D

Wenns einen "goldenen Gefällt-mir" Button geben würde hättest du den soeben erhalten. Das ist ziemlich genau das, was ich wenn solche Diskussionen aufkommen (und das sind sie in meinem Bekanntenkreis recht häufig dank meines Kirchenaustritts) neben meinen persönlichen "Glaubensgründen" immer versuche den Leuten klar zu machen - mit zumeist sehr mäßigem Erfolg.
 

Was die USA angeht, nehmen sie irgendwie eine Sonderstellung ein (jetzt mal abgesehen von Südamerika, wo viele Katholiken sind, aber in den USA sind eher protestantischen Kirchen fundamental), denn dort gibt es Regionen (und ganze Bundesstaaten), die fest in der Hand von religiösen Eiferern sind.
Ich denke, jeder kennt Rick Perry inzwischen. ;)
Waldbrände wegbeten und Wirtschaftskrisen als "Lektion Gottes" | Telepolis
Außerdem verkneife ich mir jetzt Kommentare zu einigen Personen der Tea Party Bewegung. :ugly:
 
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