Sinkendes Vertrauen in Sicherheitskräfte

[DKK007]

Aber kann mir mal jemand kurz und knapp erklären warum die in Stuttgart so durchgedreht sind?

Einen Grund brauchte es dafür nicht. Das ist das schlimme.

 

[RyzA]

Es ist schon echt erschreckend mit welcher Agressivität die da vorgegangen sind.
Respekt vor anderen Eigentum und dem Staat = 0.
Und dann noch ohne einen Grund. Die ticken doch alle nicht mehr richtig!

 

[Two-Face]

Na ja, der Seehofer ... Auch ein blinder Hahn trinkt mal 'nen Korn.
Spaß beiseite, Untätigkeit kann man Seehofer nun wirklich nicht vorwerfen, eher Aktionismus.

Solche Medaillen haben aber auch immer 'ne Kehrseite: Verbietet man derartige Gruppierungen, wird es u.U. schwieriger, diese zu überwachen.
Die "verschwinden" ja per sé nicht, nur weil man ihnen per Gesetz die Existenz nimmt, im Untergrund können die immer weiter agieren, und zwar incognito.

Beim Thema NPD wurde das eine Zeit lang heftig diskutiert - Rechtsextreme lösen sich nicht auf, wenn man sie "verbietet".

 

[Poulton]

Aber kann mir mal jemand kurz und knapp erklären warum die in Stuttgart so durchgedreht sind?

Menschen machen, was Menschen schon immer machen, auch wenn das ungesund für andere Menschen ist.

 

[DKK007]

Solche Medaillen haben aber auch immer 'ne Kehrseite: Verbietet man derartige Gruppierungen, wird es u.U. schwieriger, diese zu überwachen.
Die "verschwinden" ja per sé nicht, nur weil man ihnen per Gesetz die Existenz nimmt, im Untergrund können die immer weiter agieren, und zwar incognito.

Das machen die Gruppen doch eh. Aber jetzt können sie dafür direkt in den Knast gehen.

https://dejure.org/gesetze/StGB/85.html
https://dejure.org/gesetze/StGB/86.html

 

[Mahoy]

Solche Medaillen haben aber auch immer 'ne Kehrseite: Verbietet man derartige Gruppierungen, wird es u.U. schwieriger, diese zu überwachen.
Die "verschwinden" ja per sé nicht, nur weil man ihnen per Gesetz die Existenz nimmt, im Untergrund können die immer weiter agieren, und zwar incognito.

Beim Thema NPD wurde das eine Zeit lang heftig diskutiert - Rechtsextreme lösen sich nicht auf, wenn man sie "verbietet".

Nö, aber da diese Gruppierungen keine Parteien oder Vereine im rechtlichen Sinne sind, ändert sich durch das formale Verbot nur eines: man kann die Leute für die Zugehörigkeit oder das Bekenntnis zu selbigen belangen. Im Untergrund sind sie parallel ohnehin *ständig* aktiv.

Damit zwingt man sie, sich in ihrem öffentlichen Auftritten und bei ihrer öffentlichen Werbung um leicht zu beeinflussende Jugendliche ein neues Label zu geben, welches man dann wieder verbieten werden kann. Das bremst sie etwas aus und auf eines kannst du dich darüber hinaus verlassen - die unter dem Label auftretenden Personalien werden beobachtet, egal wie sie zukünftig öffentlich firmieren oder ob sie überhaupt öffentlich firmieren.

Und außerdem: Was wäre die Alternative? Sie einfach gewähren zu lassen und mal kucken, wie's sich ausspielt?

 

[ruyven_macaran]

Ob autoritär oder antiautoritär erzogen wird, hat meines Erachtens den geringsten Anteil. Auschlagebender ist, ob überhaupt Erziehung stattfindet, oder ob Eltern das zunehmend zugunsten ihrer persönlichen Entfaltung abgeben haben. Auch das sieht man wunderbar: Viele Eltern wollen die volle Mitsprache, aber möglichst wenig Anteil an Erziehung und Bildung ihrer Sprösslinge. Pädagogen sollen die Thronfolger waschen, aber sie dabei bloß nicht nass machen.

Antiautoritäre "Erziehung" in der reinsten Form bedeutet, das Kind alles machen zu lassen. Das wird also nicht erzogen. Der einzige Unterschied zu "das Kind komplett ignorieren" besteht darin, dass es ggf. bei einigen Dingen unterstützt wird.

Das wäre ein m.M. unvollständiges Bild, denn Prägungen festigen sich durch die Weitergabe über mehrere Generationen. Die 68er haben sich ja nicht selbst komplett umgepolt, sondern waren immer noch Kinder ihrer Eltern und haben neue Ansätze erst einmal ausprobiert. Erst für die nächste Generation war das normal und die haben dann ihre Kinder entsprechend erzogen - oder eben nicht erzogen.

Die 68er haben die gesamte Gesellschaft verändert, aber sie haben nicht ihren Kindern den Auftrag gegeben, die Enkelgeneration anders zu erziehen, als sie selbst es praktiziert haben. Wenn man den 68ern einen radikal anderen Erziehungsstil unterstellen möchte (halte ich auf breiter Front für nicht gerechtfertigt), dann hätte sich die Folgegeneration wohl am ehesten davon zu distanzieren versucht (hat sie jedenfalls in vielerlei andere Hinsicht) und nicht die Ideale der Eltern weiter ausgebaut. Der Hintergrund der Täter von Stuttgart ist in viel späteren Jahren gelegt worden, eine etwaige Philosophie dahinter als mehrfach überarbeitet und vermischt. Betrachtet man den teilweise Migrationshintergrund, der in der Großelterngeneration mit einer komplett anderen Erziehungsweise als bei den deutschen 68ern einhergegangen sein muss, aber trotzdem zum gleichen Ergebnis geführt hat, ist eine kausale Verknüpfung über diese 40 Jahre praktisch auszuschließen. Ebensogut könnte man es Vororts-Spießern und BILD-Lesern der gleichen Zeit andichten.

Aber, wie schon geschrieben, ich will die 68er nicht pauschal verdammen. Vieles war nötig und eigentlich sogar überfällig. Mir scheint es allerdings oft so, als ob das richtige Maß auf der Strecke geblieben ist. Da muss bei mir altem Sack natürlich auch der ständige Realitätscheck stattfinden, ob ich nicht ein idealisiertes Bild meiner Jugend mit der heutigen vergleiche.

Vor allen Dingen solltest du prüfen, ob alles, was deiner Meinung nach von einer bestimmten Gruppe vor langer Zeit zur Strecke gebracht wurde, auch wirklich wegen dieser heute nicht mehr da ist. Was das "sich nicht um Kinder kümmern" und "keinen Respekt haben" angeht, gibt es eine ganze Menge potentieller Quellen quer durch alle Gesellschaftsschichten und -generationen.

Spaß beiseite, Untätigkeit kann man Seehofer nun wirklich nicht vorwerfen, eher Aktionismus.

Aktionismus im Nachhinein und Untätigkeit im Vorfeld schließen sich nicht aus. Nebelkerzen zu zünden ist aber nicht Aufgabe eines Innenministers.

Und bevor hier wieder die üblichen Verdächtigen mit Halbwahrheiten bewaffnet aus dem Busch springen: Es gibt auch eine massive Zunahme in der Kategorie PMK-links, allerdings mehr in der Anzahl als in der Schwere. Brennende Autos und eingeschschlagene Schaufensterscheiben sind sehr unschön, aber Autos und Scheiben versterben immerhin nicht auf der eigenen Veranda, vor Synagogen und vor Bars.

Wobei ich bis heute nicht verstehe, was an einem brennenden Auto "links" ist, oder an einem Nazi, wenn er einen Migranten niederprügelt, "unpolitisch". Da kann man nur die fortschreitende Digitalisierung loben, sodass der Wert des verbrauchten Papiers sich langsam dem kaum vorhandenen Wert solcher Statistiken annähert. (Bestenfalls kann man einen Trend nach oben oder unten ablesen, aber da hängt auch viel mit Aufmerksamkeit zusammen.)

Solche Medaillen haben aber auch immer 'ne Kehrseite: Verbietet man derartige Gruppierungen, wird es u.U. schwieriger, diese zu überwachen.
Die "verschwinden" ja per sé nicht, nur weil man ihnen per Gesetz die Existenz nimmt, im Untergrund können die immer weiter agieren, und zwar incognito.

Beim Thema NPD wurde das eine Zeit lang heftig diskutiert - Rechtsextreme lösen sich nicht auf, wenn man sie "verbietet".

Rechtsextreme organisieren sich aber auch nicht in der Öffentlichkeit und laden einen zu Treffen ein, nur weil man ihren Verein erlaubt. Durch Verbote erschwert man aber öffentliche Werbung, Finanzierung und vor allem Organisation größerer Veranstaltungen.

 

[DKK007]

Antiautoritäre "Erziehung" in der reinsten Form bedeutet, das Kind alles machen zu lassen. Das wird also nicht erzogen. Der einzige Unterschied zu "das Kind komplett ignorieren" besteht darin, dass es ggf. bei einigen Dingen unterstützt wird.

Die 68er haben die gesamte Gesellschaft verändert, aber sie haben nicht ihren Kindern den Auftrag gegeben, die Enkelgeneration anders zu erziehen, als sie selbst es praktiziert haben. Wenn man den 68ern einen radikal anderen Erziehungsstil unterstellen möchte (halte ich auf breiter Front für nicht gerechtfertigt), dann hätte sich die Folgegeneration wohl am ehesten davon zu distanzieren versucht (hat sie jedenfalls in vielerlei andere Hinsicht) und nicht die Ideale der Eltern weiter ausgebaut. Der Hintergrund der Täter von Stuttgart ist in viel späteren Jahren gelegt worden, eine etwaige Philosophie dahinter als mehrfach überarbeitet und vermischt. Betrachtet man den teilweise Migrationshintergrund, der in der Großelterngeneration mit einer komplett anderen Erziehungsweise als bei den deutschen 68ern einhergegangen sein muss, aber trotzdem zum gleichen Ergebnis geführt hat, ist eine kausale Verknüpfung über diese 40 Jahre praktisch auszuschließen. Ebensogut könnte man es Vororts-Spießern und BILD-Lesern der gleichen Zeit andichten.

Diese veränderte Erziehung, welche die Folgegenerationen prägt, ist aber schon in den 30/40ern passiert.
Warum Hitler bis heute die Erziehung von Kindern beeinflusst (2018)
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Für eine Generation aus Mitläufern forderten die Nazis von Müttern, die Bedürfnisse ihrer Kinder zu ignorieren. An den zerrütteten Beziehungen leiden noch die Enkel.

die Ärztin Johanna Haarer, die zur Zeit des Nationalsozialismus in Ratgebern erklärte, wie man Kinder für den Führer erzieht. Dabei ist Renate Flens, die in Wirklichkeit anders heißt, gerade einmal in den 1960ern – also erst nach dem Krieg geboren worden. Doch Haarers Bücher waren Bestseller. Auch im Deutschland der Nachkriegszeit fanden sich noch in fast jedem Haushalt Exemplare ihrer Werke. Von der Therapeutin darauf angesprochen, erinnerte sich auch Flens daran, ein Buch von Haarer im Regal ihrer Eltern gesehen zu haben.

Würde also auch in die 60er-Jahre und damit auch die 68er passen. Das Problem begann aber halt eine Generation früher.

Die Folgen dieser Sichtweise könnten auch heute noch spürbar sein. Ob es um die geringe Geburtenrate geht, die vielen Menschen, die geschieden sind oder allein leben, die starke Verbreitung von Burn-out, Depressionen oder psychischen Erkrankungen im Allgemeinen – manche Forscherinnen, Ärzte oder Psychologen spekulieren darüber, dass eine ganze Reihe von Phänomenen mit der antrainierten Bindungs- und Gefühlslosigkeit in Verbindung stehen könnte.

"Alle Daten, die wir haben, deuten auf Folgendes hin: Wenn man einem Kind in den ersten ein oder zwei Lebensjahren eine feinfühlige Ansprache vorenthalten würde – so wie Johanna Haarer es propagiert hat –, bekäme man die eingeschränkten, emotions- und reflexionsunfähigen Kinder, die wir aus der Forschung kennen."

Ein Team um Tobias Hecker von der Universität Zürich verglich 2016 in Tansania Kinder, die nach eigenen Angaben viel körperliche und seelische Gewalt erlebt hatten, mit solchen, die nur von wenigen Misshandlungen berichteten. Dabei stießen sie bei der ersten Gruppe nicht nur vermehrt auf medizinische Probleme, sondern auch auf eine abweichende Methylierung des Gens, das für das Protein Proopiomelanocortin kodiert. Dieses ist der Vorläufer für eine ganze Reihe von Hormonen, unter anderem für das Stresshormon Adrenocorticotropin, das in der Hirnanhangsdrüse gebildet wird. Veränderte DNA-Methylierungsmuster können die Aktivität eines Gens beeinflussen – und aller Wahrscheinlichkeit nach ebenfalls von Generation zu Generation weitergegeben werden. In Tierversuchen konnten Wissenschaftler dieses Phänomen bereits ausführlich beobachten, beim Menschen ist das Bild bislang noch weniger klar.

 

[seahawk]

Ich habe jetzt leider keine Zeit hier alles zu lesen.

Aber kann mir mal jemand kurz und knapp erklären warum die in Stuttgart so durchgedreht sind?

Die Leute haben einfach keinen Bock mehr auf provozierende Polizeikontrollen und wehren sich nun.

 

[DJKuhpisse]

Die Leute haben einfach keinen Bock mehr auf provozierende Polizeikontrollen und wehren sich nun.

Also dann demnächst auch keine provozierenden Hausdurchsuchungen mehr?
Auch nicht mehr bei rechten Gefährdern?

 

[seahawk]

Also dann demnächst auch keine provozierenden Hausdurchsuchungen mehr?
Auch nicht mehr bei rechten Gefährdern?

Ist wohl kaum vergleichbar. Für eine Hausdurchsuchung brauchst Du einen Beschluss und damit einen beweisbaren und hinreichenden Verdacht. Für die Personnenkontrollen brauchst Du nur eine falsche Nase, Hautfarbe oder Kleidung.

 

[DJKuhpisse]

Ist wohl kaum vergleichbar. Für eine Hausdurchsuchung brauchst Du einen Beschluss und damit einen beweisbaren und hinreichenden Verdacht. Für die Personnenkontrollen brauchst Du nur eine falsche Nase, Hautfarbe oder Kleidung.

Ja und?
Was glaubst du, was da alles gefunden wird.

 

[Rotkaeppchen]

Für die Personnenkontrollen brauchst Du nur eine falsche Nase, Hautfarbe oder Kleidung.

Und man braucht Gummihandschuhe, für die verdeckten Körperstellen. Man nennt das auch Vergewaltigung, dieses gewaltsame Eindringen gegen den eigenen Willen.

Nicht, dass ioch Gegengewalt rechtfertigen will oder gut finde, da sollten sich immer andere Mittel wie Anklagen gegen bestimmte Polizisten finden, ist einer der Gründe für die Ausschreitungensicher in den von Dir angewähnten Punkten zu finden.

Ja und?
Was glaubst du, was da alles gefunden wird.

Was meinst Du denn, was Du alles finden würdest, würdest Du z.B. einen Herrn Tönnies mal ordentlich auseinander nehmen, am besten ohne angekündige Hausdurchsuchung, sondern ganz spontan. Es geht hier nur um Kleinkriminelle, die sich mit Drogen über Wasser halten, die die volle Härte abbekommen. Soll die Polizei von mir aus Fahrradkontrollen machen und gestohlene Räder einsammeln. Das ist hier im freien Norden merklich liberaler. HIer hat jeder Bauer im Mais ein paar m² Hanf für den Eigenbedarf angebaut.

 

[Mahoy]

Die Leute haben einfach keinen Bock mehr auf provozierende Polizeikontrollen und wehren sich nun.

Ja, und der Stuttgarter Innenstadt, die bekanntermaßen an den provozierenden Polizeikontrollen schuld ist, haben sie's so richtig gegeben!
Die wird nie wieder bösartige Polizisten ausschicken, um in niederträchtiger Wewise zu kontrollieren, ob illegale Substanzen - natürlich ohne jedes Zutun des Betroffenen - in dessen Taschen materialisiert sind.

Und der Student, dem noch am Boden liegend gegen den Kopf getreten wurde, weil er verbale Kritik an den Ausschreitungen äußerte, war bestimmt auch nur ein bezahlter Provokateur dieser Bullenschweine und hat's deshalb nicht besser verdient.

Ist wirklich richtig gut, dass sich die jungen Leute endlich mal gegen völlig grundlose und unmögliche Schikane wehren. Und das dann auch noch so besonnen, zielgerichtet und angemessen ... Einfach toll!

 

[Gast1675120202]

Ach unsere beiden Amateurkommunisten wieder.
Wie wäre es mal die Standards einzuhalten die ihr von anderen einfordert?

 

[DJKuhpisse]

Und man braucht Gummihandschuhe, für die verdeckten Körperstellen. Man nennt das auch Vergewaltigung, dieses gewaltsame Eindringen gegen den eigenen Willen.

Nicht, dass ioch Gegengewalt rechtfertigen will oder gut finde, da sollten sich immer andere Mittel wie Anklagen gegen bestimmte Polizisten finden, ist einer der Gründe für die Ausschreitungensicher in den von Dir angewähnten Punkten zu finden.


Was meinst Du denn, was Du alles finden würdest, würdest Du z.B. einen Herrn Tönnies mal ordentlich auseinander nehmen, am besten ohne angekündige Hausdurchsuchung, sondern ganz spontan. Es geht hier nur um Kleinkriminelle, die sich mit Drogen über Wasser halten, die die volle Härte abbekommen. Soll die Polizei von mir aus Fahrradkontrollen machen und gestohlene Räder einsammeln. Das ist hier im freien Norden merklich liberaler. HIer hat jeder Bauer im Mais ein paar m² Hanf für den Eigenbedarf angebaut.

Und das ist in Ordnung oder was?
Entweder die Gesetze gelten für alle (dann sind auch die kleinen Drogendealer dran) oder wir haben ein Problem.

 

[Rotkaeppchen]

Ja, und der Stuttgarter Innenstadt, die bekanntermaßen an den provozierenden Polizeikontrollen schuld ist, haben sie's so richtig gegeben!

Das sind doch zwei paar Dinge, verdammt noch mal. Zuerst einmal versucht man zu ergründen, was den Ausbruch der Gewalt bedingt hat. Das Verhalten der Polizei kann dabei eineer von vielen Auslösern gewesen sein. Die Frage nach den Gründen ist eine andere Diskussion, als die Verwertung der Folgen.

Ist das so schwer zu trennen?

Entweder die Gesetze gelten für alle (dann sind auch die kleinen Drogendealer dran) oder wir haben ein Problem.

Die Frage, die ich aufwarf war, warum die Polizei vor allem Klein- und Kleinstkriminelle jagd, die großen aber mit Glacehandschuhen angefasst werden. Siehst Du einen Zaum um das Anwesen von Tönnies, der nachweislich in der Quarantäne außerhalb seines Grundstücks gesehen wurde oder macht man es aus rassistischen Gründen bei anderen Menschen? Darum geht es. Denk einfach mal drüber nach. Und wie würdest Du dich fühlen, wenn man Dich oder Familienmitgleider in einer engen Behausung, die man sich mit vielen menschen teilen muss, wie Vieh einsperren würde?

Warum gibt es nicht die Option, dass negativ getestete ihre Quarantäne in weniger gefährlichen Gebieten aussitzen? Und irgendwann reicht es dem wirtschaftlich unteren Ende. Das ist verständlich. Dass man dann eine Innenstadt verwüstet, ist eine andere Sache. Finde ich nicht gut. Es trifft die Falschen. Hätten sie zumindest nur die Club und Bars mit Türstehern verwüstet, die aus rassisitschen Gründen Gäaste ablehnen, hätte ich das noch nachvollziehen können. So was das sehr ungeschickt und kontraproduktiv.

 

[Threshold]

Das sind doch zwei paar Dinge, verdammt noch mal. Zuerst einmal versucht man zu ergründen, was den Ausbruch der Gewalt bedingt hat. Das Verhalten der Polizei kann dabei eineer von vielen Auslösern gewesen sein. Die Frage nach den Gründen ist eine andere Diskussion, als die Verwertung der Folgen.

Ich kenne tatsächlich einen linken Autonomen und der braucht keinen Anlass zur Gewalt.
ebenso kenne ich einen Rechtsextremen und auch der braucht keinen Grund um gewalttätig zu werden.
Die Gelegenheit ist da -- der Feind ist in Sichtweite -- los gehts.

Und frag nicht, woher ich solche leute kenne.

 

[DKK007]

Und man braucht Gummihandschuhe, für die verdeckten Körperstellen. Man nennt das auch Vergewaltigung, dieses gewaltsame Eindringen gegen den eigenen Willen.

Das ist dann aber keine Durchsuchung mehr, sondern eine körperliche Untersuchung. Für die braucht es eine richterliche Anordnung.

§ 81a - Körperliche Untersuchung des Beschuldigten; Zulässigkeit körperlicher Eingriffe

(1) Eine körperliche Untersuchung des Beschuldigten darf zur Feststellung von Tatsachen angeordnet werden, die für das Verfahren von Bedeutung sind. Zu diesem Zweck sind Entnahmen von Blutproben und andere körperliche Eingriffe, die von einem Arzt nach den Regeln der ärztlichen Kunst zu Untersuchungszwecken vorgenommen werden, ohne Einwilligung des Beschuldigten zulässig, wenn kein Nachteil für seine Gesundheit zu befürchten ist.
(2) Die Anordnung steht dem Richter, bei Gefährdung des Untersuchungserfolges durch Verzögerung auch der Staatsanwaltschaft und ihren Ermittlungspersonen (§ 152 des Gerichtsverfassungsgesetzes) zu. Die Entnahme einer Blutprobe bedarf abweichend von Satz 1 keiner richterlichen Anordnung, wenn bestimmte Tatsachen den Verdacht begründen, dass eine Straftat nach § 315a Absatz 1 Nummer 1, Absatz 2 und 3, § 315c Absatz 1 Nummer 1 Buchstabe a, Absatz 2 und 3 oder § 316 des Strafgesetzbuchs begangen worden ist.
(3) Dem Beschuldigten entnommene Blutproben oder sonstige Körperzellen dürfen nur für Zwecke des der Entnahme zugrundeliegenden oder eines anderen anhängigen Strafverfahrens verwendet werden; sie sind unverzüglich zu vernichten, sobald sie hierfür nicht mehr erforderlich sind.

https://dejure.org/gesetze/StPO/81a.html

 

[Mahoy]

Das sind doch zwei paar Dinge, verdammt noch mal. Zuerst einmal versucht man zu ergründen, was den Ausbruch der Gewalt bedingt hat. Das Verhalten der Polizei kann dabei eineer von vielen Auslösern gewesen sein. Die Frage nach den Gründen ist eine andere Diskussion, als die Verwertung der Folgen.

Ist das so schwer zu trennen?

Das musst du Seahawk fragen, denn dieser meinte mit ziemlicher Sicherheit erkannt zu haben, dass sich die Randalierer lediglich wehren würden.

Meiner Erfahrung nach hat jedoch allenfalls der Erste, der die Fassung verliert, einen mehr oder weniger triftigen Grund oder zumindest eine hinreichende Erklärung für sein Verhalten, welche ggf. sogar als Entschuldigung gelten kann.

Der Mob hingegen braucht keinen Grund, sondern nur die Gelegenheit. Und ob ihm die aus berechtigtem oder unberechtigtem Anlass geliefert ist wird, ist ihm schnurzpiepegal.

Und ob in diesem Fall der Erste ausgetickt ist, weil er Polizeischikane satt hatte, oder weil er einer rechtmäßige Kontrolle und möglicherweise Verhaftung entgehen wollte, oder weil er schon unter Stoff stand, oder einfach nur Lust auf Stunk hatte, sollte möglicherweise nicht per Laien-Ferndiagnose festgestellt werden.