Ryzen 2700X: Computerbase revidiert Benchmark-Test
- Ersteller PCGH-Redaktion
- Erstellt am
F
Freiheraus
Guest
CB hat im Prinzip das Hauptproblem (welches seit Jahren bestand und nicht nur diesen Test betraff) beim Namen genannt:
Diese Art von Selbstsicherheit und Unfehlbarkeitsgefühl, das haben insbesondere Leute, die lange dabei und routiniert bei der Arbeit sind. Aber auch sie sind nicht auf alle Eventualitäten vorbereitet, es können immer neue, unbekannte Fallstricke auftreten. Das hat auch überhaupt nichts mit dem komplexen IT-Bereich zu tun, das ist reine Lebensweisheit (in allen Bereichen). Man muss nur einfach ein bisschen auf (sachliche) Hinweise aus der Community hören, diese ernst nehmen und sich dann nicht zu fein sein, die Arbeit zu korrigieren. Es war also doch eine Einstellungssache, keine technische am System aber eine psychologische/mentale bei den Testern. Für diese Einsicht kann man CB tatsächlich beglückwünschen.
Edit:
Der Verdacht, dass es gezielt wäre stand zwar nicht im Vordergrund, aber die Tatsache, dass es in der Vergangenheit mehrfach vorkam und zwar schon seit Tag 1 (Ryzen-Launch 02.03.2017). Die c't (heise) hatte es als erstes festgestellt (in stark CPU-limitierten DX12-Titeln wie RoTR, Ryzen war mit einer Fury X schneller als mit einer Pascal Titan X), von Computerbase gab es auch Benches (z.B. Battlefield 1 DX12 Einbruch) die das aufzeigten. Zuletzt die Probleme mit Threadripper: Geforce 399.24: Nvidia-Treiber verbessert Threadripper-32C-Leistung - Golem.de
Aufmerksame Leser (mit brauchbaren Erinnerungsvermögen) hatten allen Grund, Nvidias technische Unzulänglichkeiten beim Geforce-Treiber potentiell verantwortlich zu machen. Dafür hat Nvidia selbst gesorgt.
CB schrieb:
Diese Art von Selbstsicherheit und Unfehlbarkeitsgefühl, das haben insbesondere Leute, die lange dabei und routiniert bei der Arbeit sind. Aber auch sie sind nicht auf alle Eventualitäten vorbereitet, es können immer neue, unbekannte Fallstricke auftreten. Das hat auch überhaupt nichts mit dem komplexen IT-Bereich zu tun, das ist reine Lebensweisheit (in allen Bereichen). Man muss nur einfach ein bisschen auf (sachliche) Hinweise aus der Community hören, diese ernst nehmen und sich dann nicht zu fein sein, die Arbeit zu korrigieren. Es war also doch eine Einstellungssache, keine technische am System aber eine psychologische/mentale bei den Testern. Für diese Einsicht kann man CB tatsächlich beglückwünschen.
Edit:
Der Verdacht, dass es gezielt wäre stand zwar nicht im Vordergrund, aber die Tatsache, dass es in der Vergangenheit mehrfach vorkam und zwar schon seit Tag 1 (Ryzen-Launch 02.03.2017). Die c't (heise) hatte es als erstes festgestellt (in stark CPU-limitierten DX12-Titeln wie RoTR, Ryzen war mit einer Fury X schneller als mit einer Pascal Titan X), von Computerbase gab es auch Benches (z.B. Battlefield 1 DX12 Einbruch) die das aufzeigten. Zuletzt die Probleme mit Threadripper: Geforce 399.24: Nvidia-Treiber verbessert Threadripper-32C-Leistung - Golem.de
Golem schrieb:
Aufmerksame Leser (mit brauchbaren Erinnerungsvermögen) hatten allen Grund, Nvidias technische Unzulänglichkeiten beim Geforce-Treiber potentiell verantwortlich zu machen. Dafür hat Nvidia selbst gesorgt.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Chukku
Software-Overclocker(in)
Genau die Info vermisse ich auch irgendwie.
Ist ja schön und gut, darauf hinzuweisen, dass CB ein Fehler mit gravierenden Folgen unterlaufen ist.
Aber was muss ich denn nun tun, damit mir nicht der gleiche Fehler passiert?
(rein akademische Frage.. hab zumindest im Moment eh kein AMD System)
G
gaussmath
Guest
Neeein, Nvidia doch nicht. Deren Treiber mappen die Threads immer optimal für Ryzen CPUs.
Man sollte immer, gerade als Profi, diesen Test hier machen. Das liefert wichtige Erkenntnisse über die Infrastrukturperformance. Die PCGH Tester machen das bestimmt immer...
HPET war bei Einführung von Zen 1 noch ein heißes Thema. Genauso kann aber auch ein korrumpierter Kernel die Inter-Core-Kommunikation stören. Das äußert sich dann in Stuttering in Games und insgesamt schlechter Systemperformance. Der genannte Tests sollte Standard sein, um den Systemstatus zu validieren.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Gerwald
Freizeitschrauber(in)
Die Zeiten wo ein Benchmark test wirklich aussagekräftig war sind schon lange vorbei. Ich möchte da mal ein einen Test zwei Zeitschriften erinnern der schon lange her ist. Das war dazu mal ein Test den eine PC Zeitschrift veröffentlicht hat und zwar zwischen einen Apple PowerMac mit G4 GPU gehen einen ( glaube ) INTEL P4. Getestet hat man mit Filtern in Photoshop. Der P4 lag damals klar vorne. Eine Mac Zeitschrift wollte es genau wissen und hat diesen Test wieder holt und siehe da der G4 lag klar vor den P4. Da fragt man sich ja auch zuerst mal wie ist das möglich zwei unterschiedliche Ergebnisse beim selben Test zu bekommen. Des Rätzels Lösung war einfach aber erstaunlich. Die PC Seite hat kleine Bild Dateien verwendet die MAC Seite sehr große. Bei den kleine war eben auf Grunde der Arbeitsweiße der P4 klar im Vorteil bei den großen aber der G4.
Das zeigt wie schwer es ist wirklich gute Aussagen zutreffen.
Dann gibt es noch die Unterschiedlichsten Erfahrungen. Ich bin ja gerade dabei meine Asus 1080 A8G gegen eine Asus Vega 64 zu tauschen wegen Freesycn. Schon allein die unterschiedlichsten Meinungen ob mein Netzteil mit 550Watt ( 80+ Gold ) das schafft. Jetzt hab ich mir so ein Gerät bestellt um das zu messen sonst kommt man da auf einen grünen zweig, Jeder sagt was anderes.
Ich denke wer heute die Top Modele kauft von AMD oder INTEL und Nvidia der braucht sich da weniger Sorgen machen. In der Praxis ist der Unterschiede so gering das man es ohne Messung nicht mehr wirklich merkt. ( Vorausgesetzt man hat alles richtig gemacht). Das sind weniger Fanboy Diskussionen die da geführt werden, sondern mehr Ego Diskussionen.
Das zeigt wie schwer es ist wirklich gute Aussagen zutreffen.
Dann gibt es noch die Unterschiedlichsten Erfahrungen. Ich bin ja gerade dabei meine Asus 1080 A8G gegen eine Asus Vega 64 zu tauschen wegen Freesycn. Schon allein die unterschiedlichsten Meinungen ob mein Netzteil mit 550Watt ( 80+ Gold ) das schafft. Jetzt hab ich mir so ein Gerät bestellt um das zu messen sonst kommt man da auf einen grünen zweig, Jeder sagt was anderes.
Ich denke wer heute die Top Modele kauft von AMD oder INTEL und Nvidia der braucht sich da weniger Sorgen machen. In der Praxis ist der Unterschiede so gering das man es ohne Messung nicht mehr wirklich merkt. ( Vorausgesetzt man hat alles richtig gemacht). Das sind weniger Fanboy Diskussionen die da geführt werden, sondern mehr Ego Diskussionen.
Einen Sprachgebrauch aus dem juristischen Umfeld beim Thema Benchmarks einzubringen, wow. Soweit sind wir also 2018 schon. Das erlaubt tiefe Einblicke.
Davon ab: Ich sehe nicht, dass wir hier irgendetwas verklären. Es geht darum, dass Fehler passieren, auch unerklärliche, und davor ist niemand gefeit. Das ist die Message. Und es ist ja wohl positiv, wenn das nicht einfach unter den Tisch gekehrt, sondern offen angesprochen wird. Oder sollte das anders laufen?
Mehr wollte ich mit der News nicht sagen. Alle anderen Interpretationen überlasse ich gerne euch.
Meine (nicht so Ernst gemeinte) Interpretation dazu:
Kaum ist Carsten "Can it run Crysis" Spille weg, geht die ganze CPU-Abteilung in einem Wakü-Wasserdurchbruch baden und alle Benches sind voll für den Barsch, und der Kapitän versucht sich daraufhin irgendwie aus den Fängen des Community-Kraken herauszuwinden.
Ja ne, jetzt im Ernst, das kann immer passieren, egal wie sorgfältig man auch so etwas vorbereitet.
Da können Wochen und Monate später noch Probleme mit Treibern etc. aufkommen, von denen man einfach nichts wissen konnte.
Bestes Beispiel mit den NVidia Treibern, die nicht gut auf AMD Ryzen liefen.
Toll ist es, wenn dann ein Test wiederholt wird, egal wie viel Zeit und Geld das kostet, anstatt das einfach so unter den Tisch zu kehren.
Nicht schön, wenn dann Leute dem Testteam Inkompetenz, Schlampigkeit oder Sonstiges unterstellen.
F
ForeShadow
Guest
Es geht mir nicht um Benchmarks, wann sollte ich es behauptet haben? Sondern um die Menschen dahinter, die die Benchmarkts erstellt haben. Jemandem das Wort im Munde verdrehen ist schlicht unredlich von dir. Intelbase hat keine akzeptablen Ergebnisse geliefert und diesen Fehler jetzt einzugestehen sollte man in Richtung PR verstehen. Fehler einzugestehen sollte etwas selbstverständliches sein, hierzu in Lobgesänge auszubrechen halte für sehr fragwürdig.
Du und nicht wir! Das ist deine Meinung, schön für dich.
Zuletzt bearbeitet:
CB hat solange an der Methode gedoktert, bis es wieder auf ihre AMD-Linie passt...
Bei CB ist das keine Unterstellung (hier auf pcgh übrigens auch nicht).
Ach der ist jetzt bei Heise? Da muss ich mich nicht wundern, dass dort die Qualität mittlerweile auch voll fürn Arsch ist.
simosh
Freizeitschrauber(in)
Meine Rede (Ego und so
). Wir bewegen uns mit bestimmter Hardware in Bereichen, die für das Spielgefühl nicht mehr von Belang sind. Und das viele Gamer das Benchmarking als theoretischen / synthetischen Vorgang sich "zu sehr zu Herzen" nehmen bzw. das verklärt für die Spieleleistung in der realen Anwendung wieder geben. Da sind dann die Jungs, die sich ne dicke 500€+x GPU wünschen, aber zu Hause am 10 Jahre alten FHD Monitor zocken das beste Beispiel. Ulkig sind dann auch die CS:GO Tests "ah schau mal die CPU hat 400 FPS, die nur 380", die ihre "scientific" (ich zitiere mal aus dem Interview von GN mit PT, weil ob das wirklich alles so wissenschaftlich ist, was wir da treiben, sei mal dahin gestellt) Begründung schon irgendwo haben, aber das hat nix mit dem tatsächlichen Zocken zu tun. Wenn eine GraKa ******* ist und ich bei Witcher in 900p nur 20 FPS habe, das merk ich schon. Aber dann hab ich wohl ne China Karte bei ebay gekauft und damit ist das genau das Argument von Gerwald bzgl. des "Top-Modell"-Kaufs.
Da der spezifische Fehler nicht lokalisiert werden konnte, kann man nicht gezielt danach suchen. Allgemein bietet es sich aber bei Performance-Problemen an, auf dem eigenen System gut dokumentierte Benchmarks nachzustellen. Erhält man grundlegend andere Ergebnisse, liegt wohl irgend ein spezifischer Fehler vor – wenn nicht kann man sich die Suche sparen. Ich habe beispielsweise letzte Woche mit meiner um 43 Prozent übertakteten 980 Ti 41 Prozent mehr Fps in Witcher 3 erzielt als Raff in den offiziellen PCGH-Benchmarks. Trotz anderem Prozessor, anderem Betriebssystem und anderer Konfiguration heißt das für mich: Die Suche nach weitere Optimierungen kann ich mir sparen.
Meine (nicht so Ernst gemeinte) Interpretation dazu:
Kaum ist Carsten "Can it run Crysis" Spille weg, geht die ganze CPU-Abteilung in einem Wakü-Wasserdurchbruch baden und alle Benches sind voll für den Barsch, und der Kapitän versucht sich daraufhin irgendwie aus den Fängen des Community-Kraken herauszuwinden.
Ja ne, jetzt im Ernst, das kann immer passieren, egal wie sorgfältig man auch so etwas vorbereitet.
Da können Wochen und Monate später noch Probleme mit Treibern etc. aufkommen, von denen man einfach nichts wissen konnte.
Bestes Beispiel mit den NVidia Treibern, die nicht gut auf AMD Ryzen liefen.
Toll ist es, wenn dann ein Test wiederholt wird, egal wie viel Zeit und Geld das kostet, anstatt das einfach so unter den Tisch zu kehren.
Nicht schön, wenn dann Leute dem Testteam Inkompetenz, Schlampigkeit oder Sonstiges unterstellen.
Wir hatten dieses Frühjahr zwar tatsächlich einen feuchtigkeitsbedingten Mainboard-Ausfall zu beklagen, die Kühlung war aber noch zu Carstens Zeiten montiert worden.
.gif "sm_B-) :-)")
G
gaussmath
Guest
Ja, absolut. Das wird auch irgendwie totgeschwiegen hier, habe ich den Eindruck. Es gilt ja schon als unseriös, Nvidia irgendwas vorzuwerfen. Man ist ein skurriler Spinner. Die haben indes dermaßen viel Dreck am Stecken, dass es nur so kracht...
Cuddleman
BIOS-Overclocker(in)
Zitat aus dem Artikel:
"Einen Test so transparent zurückzuziehen, dazu gehört Mut und wir zollen unseren Respekt."
Respekt zollen?
Ganz meine Meinung, da ja man damit auch angreifbar wird, bzw. eine gewisse Unglaubwürdigkeit einher geht.
Sich dem Auszusetzen bedarf schon einer gewaltigen Überwindung, dank der in uns allen mehr, oder weniger ausgeprägten egoistischen Veranlagung.
Zitat von Torsten:
"Wir hatten dieses Frühjahr zwar tatsächlich einen feuchtigkeitsbedingten Mainboard-Ausfall zu beklagen, die Kühlung war aber noch zu Carstens Zeiten montiert worden.
"
Ich hoffe nicht, das es eine Schuldzuweisung in Richtung Carsten darstellen soll!
Ich denke das es eher ein grundsätzliches Problem der Wasserkühlungen ist, wenn diese überdurchschnittlich belastet werden, egal ob durch Temperaturen, oder Bewegungen von Wasserkühlungsbauteilen, ganz zu Schweigen, von mißerablen Fertigungen, oder Montagefehlern!
"Einen Test so transparent zurückzuziehen, dazu gehört Mut und wir zollen unseren Respekt."
Respekt zollen?
Ganz meine Meinung, da ja man damit auch angreifbar wird, bzw. eine gewisse Unglaubwürdigkeit einher geht.
Sich dem Auszusetzen bedarf schon einer gewaltigen Überwindung, dank der in uns allen mehr, oder weniger ausgeprägten egoistischen Veranlagung.
Zitat von Torsten:
"Wir hatten dieses Frühjahr zwar tatsächlich einen feuchtigkeitsbedingten Mainboard-Ausfall zu beklagen, die Kühlung war aber noch zu Carstens Zeiten montiert worden.
.gif)
Ich hoffe nicht, das es eine Schuldzuweisung in Richtung Carsten darstellen soll!
Ich denke das es eher ein grundsätzliches Problem der Wasserkühlungen ist, wenn diese überdurchschnittlich belastet werden, egal ob durch Temperaturen, oder Bewegungen von Wasserkühlungsbauteilen, ganz zu Schweigen, von mißerablen Fertigungen, oder Montagefehlern!
KnSN
Software-Overclocker(in)
Zumindest zeigt sich mal in einem seriösen Benchmark, in wie viel der Gegengleich ausmacht, DASS die Microcodes und Patches gegen Meltdown und Spectre den Intel-CPUs um bis zu 20% ihrer Performance berauben, vor allen mit HyperThreading sinkt die Performance um bis zu 50% in Games wie Far Cry 3 und Far Cry 4, diese mit dem Thread-Level Parallelism nichts mehr anzufangen verstehen, weil der Umweg über den lahmen L2-Cache die I/O-Performance erheblich negativ beeinträchtigt.
Zuletzt bearbeitet:
F
ForeShadow
Guest
Angreifbar und in Richtung Unglaubwürdig waren die schon immer, daher werden die doch so spöttisch als Intelbase bezeichnet. So einen Ruf (Parteilichkeit) erarbeitet man sich nicht von heute auf morgen
Gurdi
Community-Legende
Da ich selbst schon mal gerne Benchmarks mache, kann ich da mit den Jungs von CB mitfühlen. Manchmal ist allein die Auswahl an Parametern schon gigantisch, kleine Änderungen können große Wirkung haben.
Ich nenne da mal Beispielhaft den Game Mode von Windows z.B. der wunderbar mit dem HBCC Feature harmoniert, aber ansonsten meist wenig Einfluss hat.
Ein schönes Beispiel was ich auch mal versucht habe mit PCGH aufzuklären war Wolfenstein 2. Hier konnte ich reproduzierbar bessere Werte erzielen mit dem HBCC Feature, vor allem in 4K u. 5k. Jedoch mit HBCC off habe ich die gebenchten Werte von PCGh nicht mal ansatzweise erreichen können, obwohl meine Karte übertaktet war.
Mittlerweile weiß ich das es an dem ShaderCache von Steam liegt, da ich das Spiel mit HBCC durchgespielt hatte waren auch alle meine Speicherstände entsprechend. Ich habe dann meine Spieldaten kopiert, inklusive der Speicherstände und auf den HTPC gezogen und dort mit der V56 gebencht. Siehe da , mit non HBCC die passenden Werte, mit HBCC kaum Verbesserung. Dabei ist der HTPC deutlich langsamer vom System her.
Auch ein neu kompilieren der Shader bringt nichts, es bedarf einem aufwendigen Konstrukt aus Spielstarts mit Laden der Szene und neustarten des Systems bis die Werte passen. Mir ist auch schon mehrfach bei anderen Magazinen aufgefallen das die Werte untereinander teils stark abweichen auch wenn die selbe Benchszene verwendet wird. Auch hat der geöffnete Afterburner teils empfindlichen Einfluss auf die Framerate, wenn ein Mag/Youtuber damit bencht sind die Ergebnisse direkt für die Tonne. Meiner Meinung nach ist das Spiel eigentlich nicht geeignet zum Benchen.
4k
5k
Auch ein schönes Beispiel ist "the Divison" wo hier im Forum mal ein CPU test mit gemacht wurde. Rückschluss war zuerst das AMD GPU´s die CPU Leistung massiv einbremsen bei identischem Prozessor. Nach etwas Einarbeitung in das Thema konnte ich schlussendlich die selbe CPU Leistung in dem integrierten Benchmark erreichen. Erreicht habe ich dies durch schließen von Hintergrundanwendungen und deaktivieren von AMD Optimierungen im Treiber.
Siehe hier z.B., ein und das selbe System(Mein^^) die selben Einstellungen, alles identisch aber völlig unterschiedliche Messergebnisse.
Ich nenne da mal Beispielhaft den Game Mode von Windows z.B. der wunderbar mit dem HBCC Feature harmoniert, aber ansonsten meist wenig Einfluss hat.
Ein schönes Beispiel was ich auch mal versucht habe mit PCGH aufzuklären war Wolfenstein 2. Hier konnte ich reproduzierbar bessere Werte erzielen mit dem HBCC Feature, vor allem in 4K u. 5k. Jedoch mit HBCC off habe ich die gebenchten Werte von PCGh nicht mal ansatzweise erreichen können, obwohl meine Karte übertaktet war.
Mittlerweile weiß ich das es an dem ShaderCache von Steam liegt, da ich das Spiel mit HBCC durchgespielt hatte waren auch alle meine Speicherstände entsprechend. Ich habe dann meine Spieldaten kopiert, inklusive der Speicherstände und auf den HTPC gezogen und dort mit der V56 gebencht. Siehe da , mit non HBCC die passenden Werte, mit HBCC kaum Verbesserung. Dabei ist der HTPC deutlich langsamer vom System her.
Auch ein neu kompilieren der Shader bringt nichts, es bedarf einem aufwendigen Konstrukt aus Spielstarts mit Laden der Szene und neustarten des Systems bis die Werte passen. Mir ist auch schon mehrfach bei anderen Magazinen aufgefallen das die Werte untereinander teils stark abweichen auch wenn die selbe Benchszene verwendet wird. Auch hat der geöffnete Afterburner teils empfindlichen Einfluss auf die Framerate, wenn ein Mag/Youtuber damit bencht sind die Ergebnisse direkt für die Tonne. Meiner Meinung nach ist das Spiel eigentlich nicht geeignet zum Benchen.
4k
5k
Auch ein schönes Beispiel ist "the Divison" wo hier im Forum mal ein CPU test mit gemacht wurde. Rückschluss war zuerst das AMD GPU´s die CPU Leistung massiv einbremsen bei identischem Prozessor. Nach etwas Einarbeitung in das Thema konnte ich schlussendlich die selbe CPU Leistung in dem integrierten Benchmark erreichen. Erreicht habe ich dies durch schließen von Hintergrundanwendungen und deaktivieren von AMD Optimierungen im Treiber.
Siehe hier z.B., ein und das selbe System(Mein^^) die selben Einstellungen, alles identisch aber völlig unterschiedliche Messergebnisse.
G
gaussmath
Guest
Gurdi, du bist ja auch der Bench-Guru hier. ^^ Und dann noch gut bewaffnet mit einer coolen OCAT Version. Was soll da schon schief gehen?
Meine (nicht so Ernst gemeinte) Interpretation dazu:
Kaum ist Carsten "Can it run Crysis" Spille weg, geht die ganze CPU-Abteilung in einem Wakü-Wasserdurchbruch baden und alle Benches sind voll für den Barsch, und der Kapitän versucht sich daraufhin irgendwie aus den Fängen des Community-Kraken herauszuwinden.
Ja ne, jetzt im Ernst, das kann immer passieren, egal wie sorgfältig man auch so etwas vorbereitet.
Da können Wochen und Monate später noch Probleme mit Treibern etc. aufkommen, von denen man einfach nichts wissen konnte.
Bestes Beispiel mit den NVidia Treibern, die nicht gut auf AMD Ryzen liefen.
Toll ist es, wenn dann ein Test wiederholt wird, egal wie viel Zeit und Geld das kostet, anstatt das einfach so unter den Tisch zu kehren.
Nicht schön, wenn dann Leute dem Testteam Inkompetenz, Schlampigkeit oder Sonstiges unterstellen.
Tatsächlich war der CPU-Parcours quasi die letzten Tat von Crysis-Chef Carsten, in Zusammenarbeit mit Daniel. Das war die Übergabe. Na gut, die ging etwas schief.
Ja, die kaputten Nvidia-Treiber auf Threadripper WX hätte ich in der News gleich mit erwähnen können, aber das waren zumindest keine fehlerhaften Einstellungen oder Ähnliches.
RivaTNT2
Software-Overclocker(in)
Puh, hat ja schon so ein "Gschmäckle" wie man bei den Schwaben sagen würde. Klar kann das jedem mal passieren, aber gerade bei CB die nicht erst seit gestern als pro-Intel verschrien sind...
An sich blieb ihnen ja auch gar nichts anderes übrig als den Fehler einzugestehen, finde es eher bedauerlich wie lange zu dem Thema einfach keine Reaktion kam. Man könnte ihnen hier schon Böswilliges unterstellen, wie bei den Intel-Benchmarks zum 9900K auch. Selbst wenn man nochmal nachbessern muss, vorerst sind die Benchmarks mal draußen und in den Köpfen der Leute. Ob die alle danach die Korrektur wirklich mit bekommen steht auf einem anderen Blatt.
An sich blieb ihnen ja auch gar nichts anderes übrig als den Fehler einzugestehen, finde es eher bedauerlich wie lange zu dem Thema einfach keine Reaktion kam. Man könnte ihnen hier schon Böswilliges unterstellen, wie bei den Intel-Benchmarks zum 9900K auch. Selbst wenn man nochmal nachbessern muss, vorerst sind die Benchmarks mal draußen und in den Köpfen der Leute. Ob die alle danach die Korrektur wirklich mit bekommen steht auf einem anderen Blatt.
G
GoodCat1987
Guest
Und wie immer wirds schön geredet. Der Parameter ist schuld und ein anderer auch und Meltdown hat ebenso noch eine Rolle gespielt...
Liest sich ja fast schon wie die Bild. Gehört Computerbase mittlerweile zum Axel Springer Verlag?
Und von solchen Menschen soll man gut beraten sein? Lächerlich.
Liest sich ja fast schon wie die Bild. Gehört Computerbase mittlerweile zum Axel Springer Verlag?
Und von solchen Menschen soll man gut beraten sein? Lächerlich.
