Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

[Supeq]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Ebenfalls ohne Beweise für die Richtigkeit dieser Aussage.

Vor Release der PS4 kann man das wohl auch schlecht beweisen. Aber schau dir einfach mal Benchmarks mit unterschiedlichen Speichertimings an. Ich streite ja nicht ab das eine höhere Speicherbandbreite, auch der Spieleperfomance zu Gute kommt. Der Einfluss auf diese ist aber so gering, dass der Speicher zu vernachlässigen wird. Oder möchtest du behaupten das 5FPS der Rede wert sind ?

 

[Locuza]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Die meisten PCs haben ja auch noch Core 2 Duos oder Ähnliches aus der Kategorie. Würde man diese nicht mehr dazu zählen, wäre die Statistik nämlich längst nicht mehr so schön.

Wenn ich mir Steam anschaue und die Statistiken, dann weiß ich ungefähr wo "die meisten PCs" liegen.
Will ich die älteren Systeme aussondern, bleiben deutlich weniger Gamer übrig und damit wird das ganze dem "PCler" nicht gerecht, weil es den Durchschnitt überhaupt nicht repräsentiert, sondern nur die Upper-Class, welche nur einen geringen Teil der Käufer darstellen und somit die Marktpräsenz vom PC nur schlecht aussehen würde.
Aber genau auf diese höheren Specs vergleicht doch hier gerade jeder.

Kommt drauf an. Dein PC wird sicher tolle Kantenglättung in jeder noch so kranken Auflösung packen, aber wird er GPGPU basierte Gameplay Physik können? Nein, denn dafür brauchst du eine HSA APU.

Rechenleistung ist nicht der einzige Flaschenhals für Videospiele. Latenz ist ein anderer und die PS4 wird aufgrund der HSA Bauweise, der LibGCM API und des UMA Pools extrem gute Latenzen haben, während hingegen dein PC mit seinen zwei RAM Pools und der ultradicken DirectX API grottenschlechte Latenzen hat und deswegen auch solche Dinge wie GPGPU basierte Gameplay Physik nicht berechnen können wird.

Wobei hier ja auch nicht 1.84 TF in GPGPU gesteckt werden.
Auf gewisse Effekte muss man dann entweder verzichten oder man kassiert einen Performance-hit oder man versucht es per CPU zu berechnen.
Haswell und Bulldozer legen schon einmal die Steine für eine hohe Vektorleistung auch bei der CPU.
Aber die Systeme müssen auch erst einmal "zu den meisten PCs" gehören, bevor AVX und FMA wirklich genutzt werden.
Gerade so Dinge wie FMA werden bei schlichten Portierungen wohl einfach ignoriert.

 

[bofferbrauer]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Meine Meinung: bis in ein paar Jahren sind die meisten von Euch dann erwachsen und irgendwelche Consolen oder PC Leistung spielt dann keine Rolle mehr...

Was denkst du, wieviel von den Poster denn vielleicht schon erwachsen sind?

 

[Infin1ty]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Nein. Du kapierst es einfach nicht, oder? Wie "schnell" oder wie "langsam" ein System Videospiele darstellen kann, wird nicht nur durch die Rechenleistung definiert. Ein Auto mit 1000PS kann auch nicht automatisch den Rundenrekord auf dem Nürburgring brechen, da spielen ganz andere Faktoren wie zB Gewicht, Fahrwerk, Aerodynamik, Reifen und Bremsen und vor allen Dingen der Fahrer mit rein. So auch bei Videospielen. Viele TerrorFLOPS nützen dir nichts, wenn der Rest nicht stimmt.

Ganz genau, und deshalb wird eine hohe Speicherbandbreite allein
die PS4 nicht schneller als einen PC machen.

Du hast dir in diesem Thread allein schon 4-5 mal selbst widersprochen
und drehst es dir gerade so hin, wie es dir passt.

Stell dir deine PS4 wenn sie rauskommt von mir aus auf einen Schrein
und bete 5 mal am Tag Richtung Sony Hauptgebäude aber
lass uns damit in Ruhe

 

[M4xw0lf]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Was nichts daran ändert, dass die Playstation 4 jetzt schon "langsamer" ist wie ein Normaler Gaming PC.

Wie die schon mehrfach diskutierte Steam-Hardwaresurvey zeigt, ist das eben nicht der Fall.

 

[e4syyy]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Nein. Du kapierst es einfach nicht, oder? Wie "schnell" oder wie "langsam" ein System Videospiele darstellen kann, wird nicht nur durch die Rechenleistung definiert.

Und du willst einfach nicht verstehen, dass die Playstation 4 Spiele trotzdem nicht so toll aussehen werden wie auf einem Gaming-PC.
Mal schauen wie viel von dem tollen GDDR5 überhaupt für das Spiel selbst ist. Der ganze Kram im Hintergrund wie z.B. Videocapturing etc. wird ganz schön was schlucken. Auch CPU Power.

Fakt ist, die Playstation 4 wird keine bessere Grafik haben wie ein PC.

Edit: Die Playstation 4 mit 6 Jahre? alten Core2Duo zu vergleichen sagt ja schon alles. Aktuelle Konsolen sollte mit aktueller Hardware vergleicht werden und nicht mit alten Schinken.

 

[KastenBier]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Nein, denn dafür brauchst du eine HSA APU.

Keine Gameplay Physik ist nur für AMDs APU ausgelegt. HSA beschreibt lediglich eine Technik, welche die Verarbeitungsgeschwindigkeit diverser Aufgaben aufgrund gemeinsamer Adressräume und Speicherpools beschleunigt. Das klammert normale Systeme von diesen Tätigkeiten aber nicht aus. Jede High End Grafikkarte kann auch mit einem Intel Prozessor ordentliche Werte im GPGPU erzielen. Die next-gen Grafikkarten sogar noch mehr.

Eventuell sollte man mal weniger Halbwahrheiten verbreiten und nicht so mit Fachwörtern um sich werfen, die man anscheinend selbst nicht vollständig versteht.

 

[ugotitbad]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Und du willst einfach nicht verstehen, dass die Playstation 4 Spiele trotzdem nicht so toll aussehen werden wie auf einem Gaming-PC.
Mal schauen wie viel von dem tollen GDDR5 überhaupt für das Spiel selbst ist. Der ganze Kram im Hintergrund wie z.B. Videocapturing etc. wird ganz schön was schlucken. Auch CPU Power.

Fakt ist, die Playstation 4 wird keine bessere Grafik haben wie ein PC.

Laut TheBrutus werden Spiele so krank gut aussehen, das Crysis 3 einem Gameboy-Spiel ähnelt. Bei NeoGAF wäre er sicherlich schon gebannt..

 

[M4xw0lf]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Fakt Spekulation meinerseits ist, die Playstation 4 wird keine bessere Grafik haben wie ein PC.

Fixed.

In den ersten ein-zwei Jahren wird der Steam-Durchschnitts-PC kaum mit der PS4 mithalten können.

 

[bofferbrauer]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Und Cryptic ein Pool ist einfach genial, aber soll ich mich hier wieder selbst zitieren?

Du brauchst gleich echt einen Custom Titel; Selbstzitator

 

[Primer]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Nochmal: Wenn man keine Ahnung hat....

Beim PC läuft es genau falsch: Vom wichtigen GDDR5 RAM hat man viel zu wenig, vom unwichtigen DDR3 RAM aber viel zu viel. Sony hat aber 8GB von dem richtig guten GDDR5 RAM in der PS4. Bei 176GB/s kann Sony in einem 60FPS Spiel 2,9GB Daten pro Frame nutzen, in einem 30FPS Spiel sogar 5,8GB pro Frame. Im Klartext: Das sind mehr als GTX680 und HD7970 zusammen in ihre beiden Pools reinbekommen. Zum Vergleich: Ein gewöhnlicher DDR3 RAM mit 35GB/s kann bei 60FPS nur lächerliche 580MB pro Frame nutzen, da ist es scheiß egal wieviel RAM ihr habt, von mir aus 16GB oder gar 32GB, aber ihr könnt pro Frame nur auf maximal 580MB zugreifen. Deswegen kostet dieses Zeug ja auch nur ein paar Euro pro Riegel.

Ein PS4 Spiel mit 30FPS hat pro Frame 5.8GB Daten zur Verfügung, sowohl für das Grafikrendering als auch für das Computing. Die PS4 hat nicht nur einen großen Pool, sie hat auch die nötige Power um diese Daten auf die Straße zu bringen. Die Speicherarchitektur der PS4 ist das absolut Krankeste was es je in einer Spielekonsole gegeben hat und das ihr das nicht erkennt, zeigt, dass ihr keine Ahnung von Hardware habt. Nur weil ihr ein paar genormte Module ineinanderstecken könnt, heißt das noch lange nicht, dass ihr Ahnung von Technik habt. Die Kommentare in diesem Thread demonstrieren die Unkenntnis der PCGH User.

Man sollte doch aber bitte zwischen interner und externer Verarbeitung unterscheiden. Die GPU in der PS4 wird natürlich erheblich von GDDR5 (im Gegensatz zu DDR3) profitieren, um gute Leistung zu entfalten ist es eher zwingend notwendig der GPU, GDDR5 Speicher zur Verfügung zu stellen. Durch die Verwendung einer APU jedoch muss man sich nun mal für eine Speicherart entscheiden. Die GPU benötigt also vorrangig für die interne Verarbeitung eine hohe Speicherbandbreite, das ist im Desktop Segment nicht anders, auch hier sind die Chips mit einer hohen Bandbreite an den Speicher (Vram) angebunden.....auf dem PCB. Hierfür muss die GPU ja nicht den langsamen PCIe Bus nutzen.
Die hohe Bandbreite nach außen hin nützt einem nur etwas, wenn die CPU mitarbeiten muss (etwa bei Physik->Kollisionsabfrage), hier müssen halt möglichst schnell, viele Daten getauscht werden. Das die HDD/SSD um Welten zu langsam ist um auch nur annähernd 176GB/s zu liefern, sollte klar sein.

Schlussendlich haben viele hier ja auch schon erkannt, das die breite Autobahn sowieso nix nützt, wenn die angebundenen Chips da nicht mithalten können, so wie es hier schon abzusehen ist. Allein die Tatsache das selbst 4xPCIe keine nennenswerten Einbussen bei der Leistung bringt, zeigt doch das aktuelle und auch zukünftige Spiele(-Engines) bei weitem keine solche Anbindung nach außen hin benötigen. Selbst bei Physik, die heutige CPU/GPU Gespanne stemmen können, kann bezweifelt werden ob das wirklich notwendig ist. Bei den diversen Wasser und Rauch Techdemos schwitzt doch ganz offensichtlich die GPU und nicht der Bus.

Es wird kommen, so wie es immer war. Die Konsolen werden aus ihrer hardwarenahen Programmierung und der optimierten Architektur (hier u.A. UMA) einen ordentlichen Leistungsbonus ziehen. Im für die Grafik wichtigsten Punkt, der GPU, wird man über die Jahre sicher an heutige Top GPUs herankommen(GTX680/HD7970), die zum Teil ja schon erheblich mehr Leistung bieten, als die mutmaßliche HD7850+. Viel mehr sollte man aber nicht erwarten, auch der achso übermächtige Cell (nein nicht DBZ) war letztlich durch seinen RSX limitiert. Für mich sind die 8GB GDDR5, abgesehen von der Notwendigkeit für die GPU, eher Augenwischerei. Wobei man damit wohl wenigstens auf Jahre auch gute Texturen liefern kann, von dem Standpunkt sicher eine hervorragende Entscheidung.

 

[KastenBier]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Wenn ich mir Steam anschaue und die Statistiken, dann weiß ich ungefähr wo "die meisten PCs" liegen.
Will ich die älteren Systeme aussondern, bleiben deutlich weniger Gamer übrig und damit wird das ganze dem "PCler" nicht gerecht, weil es den Durchschnitt überhaupt nicht repräsentiert, sondern nur die Upper-Class, welche nur einen geringen Teil der Käufer darstellen und somit die Marktpräsenz vom PC nur schlecht aussehen würde.
Aber genau auf diese höheren Specs vergleicht doch hier gerade jeder.

Was bitte? Dein Post ergibt im Zusammenhang mit dem von mir Geschriebenen garkeinen Sinn. Im Artikel ist die Rede davon, dass die Playstation 4 schneller ist als die meisten Computer. Das bezieht sich natürlich nicht auf irgendeine Statistik von Steam, sondern auf den Schnitt aller derzeitigen PCs.

Wenn man nun die alten Systeme aussondert, würde die Statistik in Hinsicht der Playstation wesentlich weniger Attraktiv sein. Das ist wohl mehr als einleuchtend. Und als Gamer PC zählen für mich auch schon i5 jeglicher Generation mit 180€ Grafikkarte. Und damit ist wohl ein Großteil der Käufer, welche für die Spielebranche relevant sind, abgedeckt.

 

[Locuza]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Keine Gameplay Physik ist nur für AMDs APU ausgelegt. HSA beschreibt lediglich eine Technik, welche die Verarbeitungsgeschwindigkeit diverser Aufgaben aufgrund gemeinsamer Adressräume und Speicherpools beschleunigt. Das klammert normale Systeme von diesen Tätigkeiten aber nicht aus. Jede High End Grafikkarte kann auch mit einem Intel Prozessor ordentliche Werte im GPGPU erzielen. Die next-gen Grafikkarten sogar noch mehr.

Eventuell sollte man mal weniger Halbwahrheiten verbreiten und nicht so mit Fachwörtern um sich werfen, die man anscheinend selbst nicht vollständig versteht.

So Leid es mir tut und ich bin wahrlich ein PC-Lover, aber er hat Recht:
http://extreme.pcgameshardware.de/s...cs-sagt-avalanche-studios-17.html#post5074734

Und den Data-Transfer-Overhead angeschaut?
Immer noch nicht überzeugt das GPGPU auf einem klassischem PC-System nichts bringt, wenn PCIe limitiert?
Wieso glaubst du hat sich GPGPU nicht weitflächig durchgesetzt?
Bei HPCs z.B., die die GPU nur bei lohnenswerten Sachen einsetzen oder wieso benützt Adobe für Photoshop und deren Filter nicht die GPU zur Beschleunigung, sondern zieht die CPU heran?
Weil der scheiß Bus die meisten Vorteile zu Nichte macht.

Wie ich auch gesagt habe, kann man mit DX11 keine ACEs bei GCN ansprechen, nebenbei hat nur der Titan mit Dynamic Parallelism und HyperQ ähnliche Features, bzw. die sind noch fetter als bei GCN1, aber das bringt dir als PC-Dev sowieso nichts.
Totes Silizium ist das beim PC.
(Bei Nvidia lässt es sich über CUDA ansprechen, AMD hat bis heute leider keine API dafür veröffentlicht.)

Wie ich selber eingeworfen habe, besteht unter Umständen die Möglichkeit einfach wie man es bisher auch macht, nicht die GPU zu verwenden, weil der PCIe Bus limitiert, sondern die CPU weiterhin zu belasten.
Es ist ja auch nicht so, dass absolut jeder GPGPU Algorithmus durch den Bus limitiert wird, wenn die Pakete zu klein und latenzkritisch sind oder die Interaktion zwischen CPU und GPU zu häufig stattfindet, dann muss man beim PC darauf verzichten oder auf die CPU auslagern, falls möglich.

 

[TheBrutus]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Und du willst einfach nicht verstehen, dass die Playstation 4 Spiele trotzdem nicht so toll aussehen werden wie auf einem Gaming-PC.
Mal schauen wie viel von dem tollen GDDR5 überhaupt für das Spiel selbst ist. Der ganze Kram im Hintergrund wie z.B. Videocapturing etc. wird ganz schön was schlucken. Auch CPU Power.

Für diesen ganzen Kram verbaut Sony Fixed Function Hardware: Einen Digital Signal Prozessor (ACP), Video encode and decode (VCE/UVD) units, eine Display ScanOut Engine (DCE) und Zlib Decompression Hardware. Ausserdem hat Mark Cerny angedeutet, dass die PS4 dedizierte OS Hardware nutzen wird, vermutlich ARM Cortex, da das PlayStation OS der Vita bereits auf ARM Cortex Kernen läuft. Diese Fixed Function Hardware wird die Aufgaben übernehmen, die in einem PC von an CPU und GPU hängen bleiben, sodass sich die Jaguars und die GCN GPU voll auf die Spiele konzentrieren können.

Fakt ist, die Playstation 4 wird keine bessere Grafik haben wie ein PC.

Killzone Shadow Fall hat jetzt schon bessere Grafik und das im Beta Status.

Ganz genau, und deshalb wird eine hohe Speicherbandbreite allein
die PS4 nicht schneller als einen PC machen.

Korrekt, eine hohe Speicherbandbreite alleine bringt dir gar nichts. Aber Sony hat in der PS4 neben der sehr hohen Speicherbandbreite auch noch einen extrem großen UMA Speicherpool, einen state-of-the-art HSA Prozessor mit 2TeraFLOPS und die low level LibGCM API. Dieses Package ist einfach richtig gut, da gibt es überhaupt keine zwei Meinungen.

 

[e4syyy]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Fixed.

In den ersten ein-zwei Jahren wird der Steam-Durchschnitts-PC kaum mit der PS4 mithalten können.

OMG. Was intressiert mich was ein Durchschnitts PC ist? Da kann ich grad mit einem Pentium 3 kommen und sagen "Ja die PS4 hat die bessere Grafik."

Fakt bleibt daher weiterhin, dass die Playstation 4 nicht so schöne Grafik zaubern wird wie ein aktueller Gaming PC.

"Killzone Shadow Fall hat jetzt schon bessere Grafik und das im Beta Status."

Ja. Killzone hat jetzt schon schlechte Texturen und kein dynamisches Licht. Mach die Augen auf.

 

[Locuza]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Was bitte? Dein Post ergibt im Zusammenhang mit dem von mir Geschriebenen garkeinen Sinn. Im Artikel ist die Rede davon, dass die Playstation 4 schneller ist als die meisten Computer. Das bezieht sich natürlich nicht auf irgendeine Statistik von Steam, sondern auf den Schnitt aller derzeitigen PCs.

Wenn man nun die alten Systeme aussondert, würde die Statistik in Hinsicht der Playstation wesentlich weniger Attraktiv sein. Das ist wohl mehr als einleuchtend. Und als Gamer PC zählen für mich auch schon i5 jeglicher Generation mit 180€ Grafikkarte. Und damit ist wohl ein Großteil der Käufer, welche für die Spielebranche relevant sind, abgedeckt.

Leider weiß man nicht, was er mit den meisten PCs meint oder worauf er sich bezieht.
Da er Dev von Just Cause ist, wird er aller Logik nach eher den Steam Durchschnitt heranziehen und nicht Omas alte Schüssel und den Pentium 1 Core aus Afrika.
Vergleiche ich die PS4 mit dem Zeug was bei Steam die meisten Marktanteile hat, dann kann ich doch sagen, dass die PS4 schneller ist als die meisten PCs.
Da rechne ich natürlich auch die low-level-api mit ein.

 

[bofferbrauer]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Was nichts daran ändert, dass die Playstation 4 jetzt schon "langsamer" ist wie ein Normaler Gaming PC. Auch mit eine etwas langsameren CPU & GPU wie in meiner Signatur ist der PC immer noch besser.

Nö

Theoretisch wäre es möglich, aber die PS4 muss man da schon nur mehr leicht kitzeln und schon ist die schneller als den PC2

Gegen die Titan aus dem PC1 kommt natürlich keine konsole an... aber wer hat schon (das Geld für ) eine Titan in seinem PC?

 

[D3N$0]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

OMG. Was intressiert mich was ein Durchschnitts PC ist? Da kann ich grad mit einem Pentium 3 kommen und sagen "Ja die PS4 hat die bessere Grafik."

Fakt bleibt daher weiterhin, dass die Playstation 4 nicht so schöne Grafik zaubern wird wie ein aktueller Gaming PC.

"Killzone Shadow Fall hat jetzt schon bessere Grafik und das im Beta Status."

Ja. Killzone hat jetzt schon schlechte Texturen und kein dynamisches Licht. Mach die Augen auf.

Nur weil du teure Highend Hardware in deinem Gamer PC hast bedeutet das nicht das automatisch jeder Gamer PC ähnlich ausgestattet ist.
Wir hier im Forum gehören zu den 10%, wenn überhaupt, die mit anständiger Hardware daddeln, die große Mehrheit, ist noch af dem Stand 2007-2008.

Es sollten beide Seiten einfach mal aufhören ihre Systeme zu vergöttern und die Rosa Brille abnehmen.
Hier ist mal wieder viel Rauch um nichts.

 

[ugotitbad]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Wieso sich manche Menschen bei PCGH registrieren nur um die PS4 anzugötzen, sie in den Himmel zu loben und auch noch zu hypen. Für mich ist es ganz klar, dieser Mensch hat wohl was am Hut mit der ganzen Geschichte. Ist ja nichts neues seit dem Vorfall bei NeoGaf im Forum. Wie kann man denn glauben das die PS4 solch eine Grafik wiedergeben kann, dass sogar Crysis 3 aussehen wird wie ein Gameboy-Spiel auf dem PC. Sind die Hardware-Entwickler am Schlafen? Das wäre doch fatal, da würde jeder nur noch zur Konsole greifen. Deswegen glaube ich recht wenig daran.

Fachwörter wie "PaperFLOPS" sollen sowas dann untermauern um es glaubwürdig zu machen?!

 

[DasRegal]

AW: Playstation 4: Auf Jahre hinaus leistungsfähiger als die meisten PCs, sagt Avalanche Studios

Ich habe mir tatsächlich fast alle Beiträge in diesem Thread durchgelesen und muss sagen, dass hier so dermaßen viel Geschwafel steht. Die Konsoleros loben alles in den Himmel und die PCler machen genau das Gegenteil.
Fakt ist: Die PS4 wird mindestens die Leistung vergleichbar mit einem PC haben der eine 7850 und eine aktuelle oberklasse AMD CPU hat.

Vermutung ist: + 10% mehr Leistung für die höhere Bandbreite
+ 20%mehr Leistung, weil die Spiele direkt für diese Konfiguration programmiert werden

Die Wahrheit leigt wahrscheinlich irgendwo dazwischen. Und glaubt bitte nicht, dass die nächsten Next-Gen-Spiele eine Quantensprung im Vergleich zu den aktuellen PC Games sein werden. Die Texturen werden schöner werden und es wird mehr Tesslation und Ambient Occlusion geben, weil diese von Anfang an mit programmiert werden und kein DX9 mehr von nöten ist.