PEGIDA - Ziele, Teilnehmer, eure Meinung

Naja, also die schlimmsten Zustände, was die Migranten in Bayern angeht, habe ich in Augsburg erlebt, wenn du da durch bestimmte Stadteile marschierst (Oberhausen, Univiertel), wird's dir erst mal ganz anders, da sind selbst Viertel wie Ramersdorf in München noch ein Witz dagegen.:ugly:

Hängt hauptsächlich mit der langen Gastarbeiter-Vergangenheit dort zusammen, außerhalb der Innenstadt gibt es quasi keinen Meter, an dem du keinem Türken über den Weg läufst. Und ich weiß von Leuten, die dort wohnen bzw. gewohnt haben, das ein recht großer Teil von denen alles andere als gut integriert ist, das gilt z.T. auch für die Russen im Univiertel.
 
@thunder, reschteschhh :))

Was die Franzosen angeht, die sprechen zwar französisch aber in nem extremen Slang, das hört sich dann stellenweise wie arabisch an. Ich höre hin und wieder französischen Rap und da hört mans dann ganz extrem. Wie die Franzosen das aber aufnehmen weiß ich nicht.

@Two

Meinst du in Augsburg diese Straße wo die Straßenbahn lang verläuft mit den unzähligen türkischen Geschäften? Da find ichs deutlich angenehmer als in Duisburg, rein von der Atmosphäre her. Dort wirkte irgendwie alles und jeder total angespannt und trist. Sowas hab ich in Berlin in keinem Viertel so erlebt, und ich bin in richtigen Brennpunkten großgeworden.

Allgemein find ichs hier in Bayern schon extrem ruhig und geregelt, nicht so stressig, teilweise zu ruhig und geordnet. Als wir aus Berlin hier herzogen, hieß es das Viertel in dem wir wohnen werden seie schlimm. Für mich wars und ist es nen Paradies. :ugly:
 
@thunder, reschteschhh :))

Was die Franzosen angeht, die sprechen zwar französisch aber in nem extremen Slang, das hört sich dann stellenweise wie arabisch an. Ich höre hin und wieder französischen Rap und da hört mans dann ganz extrem. Wie die Franzosen das aber aufnehmen weiß ich nicht.

Unabhängig davon ob mit oder ohne slang. Der Grund wieso dort soviele Französisch sprechen können liegt einfach daran, dass viele der Franzosen mit Migrationshintergrund ihre Wurzeln in ehemaligen französischen Kolonien haben. Logischerweise kamen aus diesen Kolonien auch viele nach Frankreich.
Nach Deutschland kamen keine Menschen aus ehemaligen deutschen Kolonien, bedeutet sprachliche Vorkenntnisse = 0.
 
@ Two-Face

Türken sind in Bayern am besten integriert. Ich habe Verwandte in Bayern und weiß das. Und das "kann" ändert nichts daran, dass es meistens so ist. Ich freue mich über jede Ausnahme und hoffe, dass es irgendwann keine mehr sein wird. ;-)
Wie gesagt, in NRW und da kann ich mich sehr genau auf Siegen, Düsseldorf und Köln beziehen, ist das die Regel!

Hier kenne ich den Fall, dass muslimische Studentinnen größtenteils unter "Ihresgleichen" verkehren, obwohl sie vermutlich überdurchschnittlich gebildet sind und durchaus die Möglichkeit hätten, neue Kontakte zu schließen.


Auf jeden Fall spricht es dafür, dass jemand ziemlich konservatives, rechtes Gedankengut hat. Unabhängig von der sonstigen politischen Gesinnung.
Natürlich gibt es das auch bei anderen Volksgruppen, doch ist es da meinem Vernehmen nach etwas seltener.
Macht es übrigens nicht besser, dass sich viele diese veraltete Einstellung teilen. Egal, ob deutsch oder sonstwas...

Dann solltest du dich mal bei uns im Pott umgucken. Wir haben natürlich den höchsten Ausländeranteil in NRW hier, is ja auch kein Wunder. Aber geh mal in Dortmund in die Nordstadt, ich glaube da findet man keinen einzigen Deutschen mehr.
 
Schaut man sich die gewaltsamen Auseinandersetzungen der Gegendemonstranten mit der Polizei an, könnte man auch darauf schließen, dass diese um ein vielfaches gewaltbereiter sind. Das sind sie nebenbei auch faktisch. Ob diese auch hinter der Organisation der Gegendemos stecken könnten? Ein merkwürdiger Hintergrund, den manch ein Gegendemonstrant da hat, bilden sie doch auch den harten Kern...

Das es gewaltbereite Antifaschisten in Deutschland gibt ist wahrlich kein Geheimnis. Das sie bei jeder Gegenveranstaltung zu einer rechten Demonstration auftauchen auch nicht :ka:

Mal abgesehen davon, dass die meisten Gegendemonstranten nicht einmal wissen, was Pegida genau fordert, scheint es sich auch nicht unbedingt um die gebildetsten Teilnehmer zu handeln. Die Plakate zeigen nur zu oft, dass man sich mit der Thematik nicht beschäftigt hat.

Um ganz ehrlich zu sein: Mir ist auch noch niemand anders begegnet, der genau wusste, "was Pegida fordert", einschließlich zahlreicher Pegida-Verteidiger. Das beste, was ich zu dem Thema kenne, ist die Liste der 19 Eckpunkte, von denen nahezu alle entweder keine Forderung beinhalten (erst recht keine, die an eine bestimmte Zielgruppe addressiert wäre), etwas fordern, was bereits gegeben ist und in einem Fall sogar etwas fordert, was zumindest oberflächlich den anderen Punkten zuwieder läuft. (Einwanderungsgesetz/zusätzliche Einwanderungsmöglichkeiten scheinen zumindest mir zur Wahrung des Status Quo nicht geeignt.)

Anmerkung zum Feindbild Medien:
Ist bekannt, dass RTL einen "Journalisten" zu PEGIDA geschickt hat, dieser dann (glaube vom NDR) interviewt wurde und rechtsradikalen Stuss von sich gab? Manchmal gibt es berechtigte Zweifel.

Ist wohl sehr bekannt und bei weitem nicht der einzige Grund, konsumierte Medien kritisch zu hinterfragen. Mehr Kritik ändert aber nichts daran, dass schlichtweg Informationen fehlen. Schließt man alle Quellen aus, hat man gar nichts und kann sich schweigend in die Ecke stellen. Selektiert man die Aussagen heraus, die am glaubwürdigsten erscheinen, entsteht das hier diskutierte Bild von Pegida. Wie erwähnt ist das bei einer über lange Zeit laufenden Öffentlichkeitskampagne (und das sind Demos ja nun einmal) aber letztlich auch egal, denn die Bewegung speißt sich naturgemäß aus Leuten, die vom vermittelten Bild angezogen werden und verliert Leute, die mit dem vermittelten Bild nicht Verbindung gebracht werden wollen.

Zum Thema Salafismus:
Da würde ich von dir gerne hören was den Salafismus vom Islamismus unterscheidet, gilt der Salafismus doch als Wegbereiter für den modernen Islamismus.
Diese Salafisten sind dabei, alle Fortschritte, die zum Teil im moderneren, europäischen Islam gemacht wurden, über den Haufen zu schmeißen.

Unter ...ismus verstehe ich persönlich immer noch Bewegungen, die andere Gruppen direkt und durch Zwang beeinflussen will. Das ist so ziemlich der einzige gemeinsame Nenner diverser -ismen (Von verstaatlichten Produktionsgütern bei Einleitung des Sozialismus über den ständigen Konkurrenzkampf im Kapitalismus bis zu den Einschüchterungsmaßnahmen des Terrorismus: Jeder soll sich der Weltanschauung der ...isten unterwerfen, sonst gibts Ärger). Ein (noch-so-) strenger Glaube gehört mich nicht dazu, solange die Gläubigen ihre Vorschriften für sich behalten. Dafür hat sich in den meisten Fällen der Begriff Orthodoxie eingebildet (orthodoxe Juden, Salafisten als orthodoxe Muslime - nur bei Christen ist der Begriff durch die Abspaltung der Ostkirche doppelt vergeben und strenggläubige nicht-Katholiken laufen meist unter Evangelikale).
Natürlich ist fast jeder religilöse ...ist zugleich strenggläubig, in Gegenrichtung gilt der Schluss aber nicht zwingend. Salafistische Gruppierungen bieten ein gutes Umfeld für Radikalisierung, aber es gibt auch Salafisten, die sich auf die Praktizierung ihres Glaubens beschränken und andere Menschen allenfalls mit ein paar Aufforderungen belästigen.

Vielleicht kommt es auf die regionalen Begebenheiten an. Ich hielt mich eine Zeit lang in Regensburg und Straubing auf. Dort habe ich Türken und Türkinnen eigentlich immer nur in gemischten Gruppen vorgefunden. Ganz lustig fand ich, dass sie sich auch den Dialekt angeeignet haben. Das ist gelungene Integration

Regional dürfte schon zu hoch gegriffen sein. Ich hab bislang in jeder Stadt, in der ich gelebt habe, solche und solche beobachtet. Letztlich hängen die Integrationsmöglichkeiten ganz stark von der eigenen Lebenseinstellung und (Sprach-)Bildung ab bzw. in folgenden Generationen von denen der Eltern. Wenn diese nie richtig Deutsch gelernt haben, werden sie Kontakte mit türkisch sprechenden Menschen schon aus reiner Bequemlichkeit bevorzugen und demnach die gesamte Familie in einem vorselektierten Personenkreis verkehren. Ähnliche Wirkung können starke religiöse Überzeugungen haben und Einwanderer aus der Türkei hatten/haben in Deutschland eigentlich nie einen Mangel an gegenseitigen Kontakten, da sie meist in großer Zahl als Gastarbeiter geholt und konzentriert in Wohnsiedlungen abgeladen wurden. Integration entsteht da allenfalls aus Eigeninitiative und in Sachen "Aufwand" ist jeder anders veranlagt.
Lokale Häufungen könnte ich mir allenfalls durch Einwanderungsschübe in verschiedenen Zeiten vorstellen. Die Gastarbeiter, deren Familien den Großteil der türkischstämmigen Deutschen ausmachen dürften, wurden ja vor allem als Billig-Arbeitskräfte gewählt und je nach Lohnangeboten dürfte man in der Türkei ggf. sehr gezielt homogene Bevölkerungsgruppen angeworben haben, die dann en Block an einem bestimmten Produktionsstandort landeten.
(Übrigens soll das einer der Hauptgründe für die unterdurchschnittliche Bildung der Migrantenkinder sein: Man hat primär Leute mit geringer Bildung und damit geringen Lohnforderungen angeworben und im undurchlässigen deutschen Schulsystem wirkt das bis heute nach)


ruyven_macaran schrieb:
Gibt es für diese Behauptung irgendwelche belastbaren Belege (= etwas härteres, als einen Online-Quickpoll unter 1000 Zeit-Online-Ansurfern)?
Es ist ja auch einfacher....

Ich deute diese ""Antwort"" mal als ein "Nein, ich hab keinerlei Belege, ich behaupte einfach mal, was mir gerade durch den Kopf schießt wäre unfehlbar richtig"?

Die "Teilnahme" wäre ohne die Rede vermutlich nicht herausgekommen. Das bedeutet aber nicht,...
... das die Person im Raum unter mir gerade pinke Unterhosen trägt. Es bedeutet auch nicht, dass der Papst morgen heiratet.
Du wolltest aber eingangs nicht darüber sprechen, was es so alles nicht bedeutet, sondern du hast behauptet, dass es etwas ganz bestimmtes bedeutet. Nämlich dass die bloße Teilnahme an Demos massive persönliche negative Folgen hat. Und das bedeutet es eben auch nicht, dass ist eine reine Sugestion von dir. :daumen2:
 
Das es gewaltbereite Antifaschisten in Deutschland gibt ist wahrlich kein Geheimnis. Das sie bei jeder Gegenveranstaltung zu einer rechten Demonstration auftauchen auch nicht :ka:
Richtig. Mich stört es eher, dass in den Medien der Fokus fast ausschließlich auf Rechtsextremismus gelegt wird.
Rechtsextremismus ist Dreck. Aber wenn jemand einen Polizisten verkloppt, nur weil er Polizist ist, ist er ebenso ein Faschist wie jemand, der ausschließlich nach ethnischer Zugehörigkeit sortiert.
Da hat es sich auch die Politik zu einfach gemacht, nicht nur die Medien. Aber ein weiterer an den Pranger gestellter Nazi interessiert die durchschnittliche Bevölkerung eben mehr als ein Linksextremist, wird er doch nicht so deutlich zum Staatsfeind gemacht. Konditionierung funktioniert.
Na gut, die Politik war noch nie anders. Hat ja auch schon bei Bismarck erfolgreich funktioniert und wesentlich früher in anderen Systemen.

Ein weiteres Beispiel:
Vandalismus gegen christliche Symbole - Waschbär's Notizbuch
Hätte es sich hierbei um eine Synagoge oder eine Moschee gehandelt, wäre daraus wieder ein bundesweiter Aufschrei wegen Islamophobie oder Antisemitismus geworden.

Um ganz ehrlich zu sein: Mir ist auch noch niemand anders begegnet, der genau wusste, "was Pegida fordert", einschließlich zahlreicher Pegida-Verteidiger. Das beste, was ich zu dem Thema kenne, ist die Liste der 19 Eckpunkte, von denen nahezu alle entweder keine Forderung beinhalten (erst recht keine, die an eine bestimmte Zielgruppe addressiert wäre), etwas fordern, was bereits gegeben ist und in einem Fall sogar etwas fordert, was zumindest oberflächlich den anderen Punkten zuwieder läuft. (Einwanderungsgesetz/zusätzliche Einwanderungsmöglichkeiten scheinen zumindest mir zur Wahrung des Status Quo nicht geeignt.)
Die Sichtweise zu den Punkten dieses Programmes in Abhängigkeit zur derzeitigen Umsetzung auf politischer Ebene lässt sich vielseitig sehen.
Hier darf jeder selbst entscheiden, ob ein Punkt als sinnvoll, unnnötig oder sonst wie erachtet.

Ist wohl sehr bekannt und bei weitem nicht der einzige Grund, konsumierte Medien kritisch zu hinterfragen. Mehr Kritik ändert aber nichts daran, dass schlichtweg Informationen fehlen. Schließt man alle Quellen aus, hat man gar nichts und kann sich schweigend in die Ecke stellen. Selektiert man die Aussagen heraus, die am glaubwürdigsten erscheinen, entsteht das hier diskutierte Bild von Pegida. Wie erwähnt ist das bei einer über lange Zeit laufenden Öffentlichkeitskampagne (und das sind Demos ja nun einmal) aber letztlich auch egal, denn die Bewegung speißt sich naturgemäß aus Leuten, die vom vermittelten Bild angezogen werden und verliert Leute, die mit dem vermittelten Bild nicht Verbindung gebracht werden wollen.
Ich wollte lediglich das offensichtlichste Beispiel im Bezug auf die Berichterstattung zu Pegida aufzeigen.
Ich war übrigens bei der ersten Veranstaltung in Düsseldorf vor Ort, da mich die Berichterstattung neugierig gemacht hatte. Dort habe ich auch schon gesehen, wie die Presse bei den potenziellen Interview-Partnern selektierte.
Ebenso interessant fand ich, dass die Polizei selbst über diese Veranstaltung sehr einseitig informiert wurde. Ich kann mich noch sehr gut an die Reaktion einer Polizistin erinnern als es darum ging, mich und einen Freund zur Demo durchzulassen. "Wollen sie wirklich zu dieser rechten Demo?" war die Frage im genauen Wortlaut.
Eine Distanzierung zum Rechtsextremismus und jeder Art von Extremismus finde ich wichtig. Dennoch sollten Staat und Medien und vor allem Politik dort ihre Neutralität wahren. Die Äußerungen und Reaktionen waren wirklich so, als ob es sich um eine altmodische NPD-Nazidemo handelt. Wieso nicht differenzieren?
Die Medien versuchen oftmals viel zu plump, stupide Meinungsmache zu betreiben. Ich wünsche mir nach wie vor ungefärbte Informationen. Wie ich die dann einzuordnen habe und deute, sollte mir überlassen bleiben. Oder hält man die Mehrheit wirklich für dermaßen stumpf?
Im Bezug auf die Vorgänge und Entwicklungen in der Ukraine sehe ich es übrigens nicht minder schlimm. Hier werden bewusst Informationen vorenthalten und der historische Kontext nie erwähnt, damit man Putin besser als weiteres Feindbild abstempeln kann.

Unter ...ismus verstehe ich persönlich immer noch Bewegungen, die andere Gruppen direkt und durch Zwang beeinflussen will. Das ist so ziemlich der einzige gemeinsame Nenner diverser -ismen (Von verstaatlichten Produktionsgütern bei Einleitung des Sozialismus über den ständigen Konkurrenzkampf im Kapitalismus bis zu den Einschüchterungsmaßnahmen des Terrorismus: Jeder soll sich der Weltanschauung der ...isten unterwerfen, sonst gibts Ärger). Ein (noch-so-) strenger Glaube gehört mich nicht dazu, solange die Gläubigen ihre Vorschriften für sich behalten. Dafür hat sich in den meisten Fällen der Begriff Orthodoxie eingebildet (orthodoxe Juden, Salafisten als orthodoxe Muslime - nur bei Christen ist der Begriff durch die Abspaltung der Ostkirche doppelt vergeben und strenggläubige nicht-Katholiken laufen meist unter Evangelikale).
Natürlich ist fast jeder religilöse ...ist zugleich strenggläubig, in Gegenrichtung gilt der Schluss aber nicht zwingend. Salafistische Gruppierungen bieten ein gutes Umfeld für Radikalisierung, aber es gibt auch Salafisten, die sich auf die Praktizierung ihres Glaubens beschränken und andere Menschen allenfalls mit ein paar Aufforderungen belästigen.
Ich möchte das nicht zu weit ausführen. Wie ich bereits erwähnte, gibt es Gründe dafür, dass der Salafismus als Wegbereiter des Islamismus gilt. Ist ja schön und gut, dass die Anhänger in Deutschland bisher gewaltlos missionierten, das ändert aber nichts daran, dass sich die Wertvorstellungen mit unserer Vorstellung von einem demokratischen, freiheitlichen Rechtsstaat nicht im geringsten decken.
Auch wenn die Strömungen unterschiedlich sind, könnte man sagen, dass Saudi-Arabien das beste Beispiel für gelebten Salafismus ist. Die Anhänger werden als Wahhabbiten bezeichnet. Wenn jemand auch friedlich, die rechtliche Gleichstellung zwischen Mann und Frau, das Verbot der Ausübung anderer Religionen und die Ablöse unseres Rechtssystems durch die Scharia fordert, macht es das nicht besser. Es werden übrigens nicht einmal andere islamische Konfessionen geduldet...
Da findet die Religionsfreiheit bereits ihre Grenzen.

Regional dürfte schon zu hoch gegriffen sein. Ich hab bislang in jeder Stadt, in der ich gelebt habe, solche und solche beobachtet. Letztlich hängen die Integrationsmöglichkeiten ganz stark von der eigenen Lebenseinstellung und (Sprach-)Bildung ab bzw. in folgenden Generationen von denen der Eltern. Wenn diese nie richtig Deutsch gelernt haben, werden sie Kontakte mit türkisch sprechenden Menschen schon aus reiner Bequemlichkeit bevorzugen und demnach die gesamte Familie in einem vorselektierten Personenkreis verkehren. Ähnliche Wirkung können starke religiöse Überzeugungen haben und Einwanderer aus der Türkei hatten/haben in Deutschland eigentlich nie einen Mangel an gegenseitigen Kontakten, da sie meist in großer Zahl als Gastarbeiter geholt und konzentriert in Wohnsiedlungen abgeladen wurden. Integration entsteht da allenfalls aus Eigeninitiative und in Sachen "Aufwand" ist jeder anders veranlagt.
Lokale Häufungen könnte ich mir allenfalls durch Einwanderungsschübe in verschiedenen Zeiten vorstellen. Die Gastarbeiter, deren Familien den Großteil der türkischstämmigen Deutschen ausmachen dürften, wurden ja vor allem als Billig-Arbeitskräfte gewählt und je nach Lohnangeboten dürfte man in der Türkei ggf. sehr gezielt homogene Bevölkerungsgruppen angeworben haben, die dann en Block an einem bestimmten Produktionsstandort landeten.
(Übrigens soll das einer der Hauptgründe für die unterdurchschnittliche Bildung der Migrantenkinder sein: Man hat primär Leute mit geringer Bildung und damit geringen Lohnforderungen angeworben und im undurchlässigen deutschen Schulsystem wirkt das bis heute nach)
Deckt sich so ziemlich mit meinen Eindrücken.


edit: Ein Nachtrag zur mangelnden Objektivität der Politik, Medien.
Bei der Ermordung des Asylbewerbers aus Dresden hat man direkt versucht, den Vorfall mit Rechtsextremismus in Verbindung zu bringen. Klar, passiert in Sachsen oder Thüringen öfters als im restlichen Bundesgebiet, aber was zur Hölle soll das? Nun stellt sich raus, dass es sehr wahrscheinlich ein Landsmann und Mitbewohner war... (Zumindest hat der gestanden)
Tatverdächtiger im Fall des getöteten Asylbewerbers aus Dresden in Haft
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich deute diese ""Antwort"" mal als ein "Nein, ich hab keinerlei Belege, ich behaupte einfach mal, was mir gerade durch den Kopf schießt wäre unfehlbar richtig"?
Wenn dir die aufgeführten Umfrageergebnisse nicht reichen, so ist das nicht meine Schuld.


... das die Person im Raum unter mir gerade pinke Unterhosen trägt. Es bedeutet auch nicht, dass der Papst morgen heiratet.
Du wolltest aber eingangs nicht darüber sprechen, was es so alles nicht bedeutet, sondern du hast behauptet, dass es etwas ganz bestimmtes bedeutet. Nämlich dass die bloße Teilnahme an Demos massive persönliche negative Folgen hat. Und das bedeutet es eben auch nicht, dass ist eine reine Sugestion von dir. :daumen2:
Das ist doch Haarspalterei.
 
Naja, also die schlimmsten Zustände, was die Migranten in Bayern angeht, habe ich in Augsburg erlebt, wenn du da durch bestimmte Stadteile marschierst (Oberhausen, Univiertel), wird's dir erst mal ganz anders, da sind selbst Viertel wie Ramersdorf in München noch ein Witz dagegen.:ugly:

Hängt hauptsächlich mit der langen Gastarbeiter-Vergangenheit dort zusammen, außerhalb der Innenstadt gibt es quasi keinen Meter, an dem du keinem Türken über den Weg läufst. Und ich weiß von Leuten, die dort wohnen bzw. gewohnt haben, das ein recht großer Teil von denen alles andere als gut integriert ist, das gilt z.T. auch für die Russen im Univiertel.

Das mit den Türken ist ziemlich Klischeehaft, dies sind meistens ganz Nett, das Problem sind eher Araber usw.
 
Richtig. Mich stört es eher, dass in den Medien der Fokus fast ausschließlich auf Rechtsextremismus gelegt wird.
Rechtsextremismus ist Dreck. Aber wenn jemand einen Polizisten verkloppt, nur weil er Polizist ist, ist er ebenso ein Faschist wie jemand, der ausschließlich nach ethnischer Zugehörigkeit sortiert.
Da hat es sich auch die Politik zu einfach gemacht, nicht nur die Medien. Aber ein weiterer an den Pranger gestellter Nazi interessiert die durchschnittliche Bevölkerung eben mehr als ein Linksextremist, wird er doch nicht so deutlich zum Staatsfeind gemacht. Konditionierung funktioniert.
Na gut, die Politik war noch nie anders. Hat ja auch schon bei Bismarck erfolgreich funktioniert und wesentlich früher in anderen Systemen.

Erstmal: Der Begriff "Faschismus" ist sehr diffus, beinhaltet aber eigentlich immer eine starke Führungsstruktur. Ein Anarchist, der Vertreter staatlicher Ordnung angreift, ist also das genaue Gegenteil.
Zweitens: Ich weiß nicht, welche Medien du konsumierst, aber selbst in der eher links orientierten TAZ nehmen die Ausschreittungen am Rande linker Demos oftmals eine gleichberechtigten Anteil neben der rechten Demo, gegen die demonstriert wurde und der eigentlichen Gegendemo ein. In Tagesschau & Co sind es oftmals >50% und alles, was überhaupt zur Gegendemo kommt. (Brennende Mülltonnen machen optisch halt mehr her, als flanierende Nazis)
Drittens: Auch wenn Gewalt gegenüber Polizisten alles andere als toll ist, ist sie noch nicht annähernd mit rassistischer Gewalt vergleichbar. Insbesondere wenn die Polizei als Verteidiger einer rechtsextremen Demonstration auftritt, ist das ein Angriff gegenüber Verteidiger rechtsextremen Gedankengutes. Extrem engstirnig und unfair gegenüber den Polizisten, denen das auch nur befohlen wird und in seiner gemeinten Wirkung gegenüber "dem Staat" total bescheuert. Aber zumindest gegenüber Leuten, die sich bewusst in die Gefahr des Angriffes begeben und diese, zumindest in den Augen des Angreifers, komplett meiden könnten (nicht bei der "bösen" Polizei mitmachen bzw. Demos von "Verfassungsfeinden" nicht zulassen). Jemand, der wegen seiner Hautfarbe angegriffen wird, hat dagegen keine Chance. Rassistische Gewalt reichtet nicht gegen einen Beruf, eine politische Überzeugung, eine bestimmte Tätigkeit,... (was schlimm genug wäre), sondern gegen eine Person selbst. Und die Vernichtung von Menschen ist nochmal ein ganz anderes Level, als der Versuch, den Handlungsspielraum von Menschen einzuschränken.

Ein weiteres Beispiel:
Vandalismus gegen christliche Symbole - Waschbär's Notizbuch
Hätte es sich hierbei um eine Synagoge oder eine Moschee gehandelt, wäre daraus wieder ein bundesweiter Aufschrei wegen Islamophobie oder Antisemitismus geworden.

Schändungen jüdischer Friedhöfe schaffen es bestenfalls noch als Randnotiz in die Tagespresse, einen überregionalen oder gar bundesweiten Aufschrei habe ich danach schon ewig nicht mehr erlebt. Dafür müsste mindestens ein erfolgreicher Brandanschlag auf eine Synagoge oder Moschee her - einen solchen gab es hier aber nicht, sondern mehrheitlich Vandalismus an Privateigentum.

Die Sichtweise zu den Punkten dieses Programmes in Abhängigkeit zur derzeitigen Umsetzung auf politischer Ebene lässt sich vielseitig sehen.
Hier darf jeder selbst entscheiden, ob ein Punkt als sinnvoll, unnnötig oder sonst wie erachtet.

Eine sehr freundliche Umschreibung für "dieser Punkt fordert gar nichts oder etwas bereits erfülltes"...
Ändert aber nichts daran, dass "lässt sich vielseitig sehen" und "darf jeder selbst entscheiden" eben zwangläufig bedeutet, dass niemand so genau weiß, was eigentlich die Ziele Pegidas sind. Also kann man auch niemandem Vorwerfen, er wäre nicht gut über dieses diffuses etwas informiert. Es fehlt schlicht an handfesten Zielen, über die man informiert sein könnte.


Wenn dir die aufgeführten Umfrageergebnisse nicht reichen, so ist das nicht meine Schuld.

Das Ergebnis (singular) einer nicht repräsentativen Umfrage ist halt kaum mehr wert, als die Behauptung einer Einzelperson :ka:

Das ist doch Haarspalterei.

Das ist der Unterschied zwischen diskussionorientierter Teilnahme an einer Argumentation und Hetze-/Flamerei. Wenn dir Fakten und deren Aussagekraft egal sind und du nur irgendwo deine wie-auch-immer-generierte Meinung ablassen willst, dann such dir dafür bitte ein anderes Umfeld.
 
Entwarnung! Alles wird gut mit dem Islam in Deutschland - DIE WELT

Zu Pegida fällt mir nur das Zitat von Tucholsky ein:

Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht.

In dem Zusammenhang ein bescheuertes Zitat. Die "Islamisierung", für die es weiterhin keine wirklichen Beweise gibt, nur ein paar Vorurteile und durch mangelnde Bildung bedingde Ängste, ist wohl der Schmutz? Wieso auf "Schmutz" (im Zusammenhang mit dem Glauben der großen Mehrheit der Muslime in Deutschland, die ein aufgeklärtes Weltbild haben, von Schmutz zu reden ist schon abenteuerlich) hinweisen, den es so gar nicht gibt? Wieso nicht auf den "Schmutz" hinweisen, der unsere Gesellschaft wirklich bedroht?

Zu Artikeln in der Welt muss man ja eh nichts groß sagen, Springer-Dreck sollte man eigentlich grundsätzlich meiden. Mutti-Kampfblatt eben. Trotzdem: der Typ will uns allen Ernstes erzählen, dass es ok ist, Angst vor muslimischen Feiertagen zu haben? Ich habe nur die erste Hälfte gelesen, danach wollte ich schon brechen gehen, aber ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass der Typ dass nicht mehr relativiert.
WENN man die Islamisierung an der Forderung von 2-3 Politikern festmacht, muslimische Feiertage einzuführen, was ich schon für sehr weit hergeholt halte, kann mir dann mal jemand erklären, warum man davor Angst haben sollte?
Mal abgesehen davon, dass ich diese religiösen Feiertage eh für Schwachsinn halte, vor allem, dass sie von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich sind, gibts es abgesehen von einer diffusen Angst einiger Minderbemittelter irgendwelche Argumente gegen einen muslimischen Feiertag?
 
ruyven_macaran schrieb:
Erstmal: Der Begriff "Faschismus" ist sehr diffus, beinhaltet aber eigentlich immer eine starke Führungsstruktur. Ein Anarchist, der Vertreter staatlicher Ordnung angreift, ist also das genaue Gegenteil.
Zweitens: Ich weiß nicht, welche Medien du konsumierst, aber selbst in der eher links orientierten TAZ nehmen die Ausschreittungen am Rande linker Demos oftmals eine gleichberechtigten Anteil neben der rechten Demo, gegen die demonstriert wurde und der eigentlichen Gegendemo ein. In Tagesschau & Co sind es oftmals >50% und alles, was überhaupt zur Gegendemo kommt. (Brennende Mülltonnen machen optisch halt mehr her, als flanierende Nazis)
Drittens: Auch wenn Gewalt gegenüber Polizisten alles andere als toll ist, ist sie noch nicht annähernd mit rassistischer Gewalt vergleichbar. Insbesondere wenn die Polizei als Verteidiger einer rechtsextremen Demonstration auftritt, ist das ein Angriff gegenüber Verteidiger rechtsextremen Gedankengutes. Extrem engstirnig und unfair gegenüber den Polizisten, denen das auch nur befohlen wird und in seiner gemeinten Wirkung gegenüber "dem Staat" total bescheuert. Aber zumindest gegenüber Leuten, die sich bewusst in die Gefahr des Angriffes begeben und diese, zumindest in den Augen des Angreifers, komplett meiden könnten (nicht bei der "bösen" Polizei mitmachen bzw. Demos von "Verfassungsfeinden" nicht zulassen). Jemand, der wegen seiner Hautfarbe angegriffen wird, hat dagegen keine Chance. Rassistische Gewalt reichtet nicht gegen einen Beruf, eine politische Überzeugung, eine bestimmte Tätigkeit,... (was schlimm genug wäre), sondern gegen eine Person selbst. Und die Vernichtung von Menschen ist nochmal ein ganz anderes Level, als der Versuch, den Handlungsspielraum von Menschen einzuschränken.

Wenn man sich schon an die Bedeutung eines Begriffes und dessen Ursprung macht, wird man recht früh feststellen, dass es auf einen Schlägertrupp zurückzuführen ist. Es war eine Gegenbewegung zu den militanten und radikalen Sozialisten in Italien. Abgesehen von Anschlägen auf Einzelpersonen galten viele Übergriffe dem Eigentum ihrer Gegner.
Spätestens jetzt ist es wohl gar nicht mehr so diffus, wenn man linke Polizistenklopper, die sonst hauptsächlich durch die Zerstörung des Eigentums anderer auf sich aufmerksam machen, als Faschisten bezeichnet. Da der Faschismus vor allem am Anfang weder antisemitisch noch rassistisch geprägt war, gibt es bis auf die unterschiedlichen politischen Ziele sehr viele Gemeinsamkeiten, vor allem in der gewaltorientierten Vorgehensweise.

Ich konsumiere Medien eigentlich querbeet, auch wenn ich streng selektiere, wenn es darum geht, ob ich einen Artikel komplett lese oder nicht. Mir geht es hauptsächlich um den Informationsgehalt. Wenn ich von vornherein merke, dass mir jemand sein linksgrünes oder rechtsextremistisches Weltbild aufquatschen möchte, höre ich auch schnell auf. Wobei die zweite Kategorie in den Mainstream-Medien nicht auftaucht.
Wieso berichtet man eigentlich nicht über die täglich brennenden Autos, Mülltonnen und verschmierten Kirchen oder Kaufhäuser in Hamburg? Du meinst doch, dass sie viel mehr als flanierende Nazis ausmachten.

Diese linksradikale Gewalt gab es auf ziemlich vielen Veranstaltungen und PEGIDA-Ablegern. Rechtsextremes Gedankengut gab es weder bei den Reden noch bei der Mehrheit der sonstigen Teilnehmer. Ich habe bereits betont, dass auch wenige Nazis hier in Düsseldorf waren. Die machten aber selbst wenn ich es großzügig Überschlage nicht einmal 1/10 aus. Meinst du, diese selbstgerechte Antifa hätte sich nur die Glatzköppe zum Verkloppen ausgesucht, würde die Polizei nicht für Schutz sorgen? Es gibt kaum etwas, was ich stärker als das bezweifeln kann. Mittlerweile dürfte bekannt sein, dass die Nazis dort in der absoluten Minderheit sind. Die Rentner, die neben mir liefen und Familien mit Kinderwagen fielen auch nicht wirklich durch rechte Parolen auf.
Übrigens gab es in Deutschland mittlerweile recht häufig Übergriffe auf Menschen, die an Pegida oder Ablegern teilnhemen wollten. Was ist das, wenn nicht Faschismus?

Anscheinend kennst du dich mit der linken Szene nicht besonders aus. Die Übergriffe auf die Polizei gibt es selbst bei vielen Veranstaltungen, auf denen keine Nazis marschieren. Da werden Polizisten angegriffen, weil sie Polizisten sind. Das braucht man sich auch nicht schönzureden. Und da gibt es eben keinen Unterschied mehr zur Hautfarbe. Da ist dann eben der Mann in grün der mit der Hautfarbe, die nicht ins beschränkte Weltbild passt.

ruyven_macaran schrieb:
Schändungen jüdischer Friedhöfe schaffen es bestenfalls noch als Randnotiz in die Tagespresse, einen überregionalen oder gar bundesweiten Aufschrei habe ich danach schon ewig nicht mehr erlebt. Dafür müsste mindestens ein erfolgreicher Brandanschlag auf eine Synagoge oder Moschee her - einen solchen gab es hier aber nicht, sondern mehrheitlich Vandalismus an Privateigentum.
Macht es auch nicht gerade besser. Ebenso Zustände, die nicht geguldet werden sollten.

ruyven_macaran schrieb:
Eine sehr freundliche Umschreibung für "dieser Punkt fordert gar nichts oder etwas bereits erfülltes"...
Ändert aber nichts daran, dass "lässt sich vielseitig sehen" und "darf jeder selbst entscheiden" eben zwangläufig bedeutet, dass niemand so genau weiß, was eigentlich die Ziele Pegidas sind. Also kann man auch niemandem Vorwerfen, er wäre nicht gut über dieses diffuses etwas informiert. Es fehlt schlicht an handfesten Zielen, über die man informiert sein könnte.
Es ist überhaupt keine Umschreibung. Denn gerade über diese "bereits erfüllten" Punkte, ließe sich sehr ausgiebig diskutieren. Abgesehen davon finde ich sie gar nicht so undeutlich. Um etwas mehr zu wissen, bräuchte man eben mehr Infos. Machst du den Inhalt einer Partei lediglich anhand ihrer Punkte im Wahlomat aus? Na, herzlichen Glückwunsch.
 
Zuletzt bearbeitet:
In dem Zusammenhang ein bescheuertes Zitat. Die "Islamisierung", für die es weiterhin keine wirklichen Beweise gibt, nur ein paar Vorurteile und durch mangelnde Bildung bedingde Ängste, ist wohl der Schmutz? Wieso auf "Schmutz" (im Zusammenhang mit dem Glauben der großen Mehrheit der Muslime in Deutschland, die ein aufgeklärtes Weltbild haben, von Schmutz zu reden ist schon abenteuerlich) hinweisen, den es so gar nicht gibt? Wieso nicht auf den "Schmutz" hinweisen, der unsere Gesellschaft wirklich bedroht?

Zu Artikeln in der Welt muss man ja eh nichts groß sagen, Springer-Dreck sollte man eigentlich grundsätzlich meiden. Mutti-Kampfblatt eben. Trotzdem: der Typ will uns allen Ernstes erzählen, dass es ok ist, Angst vor muslimischen Feiertagen zu haben? Ich habe nur die erste Hälfte gelesen, danach wollte ich schon brechen gehen, aber ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass der Typ dass nicht mehr relativiert.
WENN man die Islamisierung an der Forderung von 2-3 Politikern festmacht, muslimische Feiertage einzuführen, was ich schon für sehr weit hergeholt halte, kann mir dann mal jemand erklären, warum man davor Angst haben sollte?
Mal abgesehen davon, dass ich diese religiösen Feiertage eh für Schwachsinn halte, vor allem, dass sie von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich sind, gibts es abgesehen von einer diffusen Angst einiger Minderbemittelter irgendwelche Argumente gegen einen muslimischen Feiertag?

Achja die große Mehrheit der "aufgeklärten" Muslime.

Antisemitismus bei Muslimen - SWR International :: Startseite | SWR.de

Ich fasse mal das wichtigste für dich zusammen (da du ja Posts nur bis zur Hälfte liest).

Die Autoren verweisen auch auf die Studie "Muslime in Deutschland" im Auftrag des Bundesinnenministeriums von 2007. Darin habe eine "substanzielle Minderheit" von 500 befragten muslimischen Schülerinnen und Schülern antijüdische Ressentiments geäußert. Der Aussage "Menschen jüdischen Glaubens sind überheblich und geldgierig" stimmten unter den jungen Muslimen 15,7 Prozent zu. Bei nichtmuslimischen Zuwanderern lag die Quote mit 7,4 Prozent deutlich niedriger; einheimische Deutsche äußerten sich zu 5,4 Prozent in dem Sinne.

Und wer die Pro-Hamas-Demos im Sommer 2014 selbst erlebt hat, weiß auch wer da "Hamas, Hamas - Juden ins Gas" gerufen hat. PS: Es waren keinen Glatzköpfe mit Springerstiefel, Bomberjacke und sächsischem Akzent. Ich denke, das Zitat hat voll ins Schwarze getroffen, wenn ich deine Reaktion so betrachte.
 
Ich glaube du hast den Sinn des Zitats nicht verstanden...


Dann klär mich auf. Ich dachte, dass damit kritisiert wird, dass in den Medien anstatt der Islamisierung Pegida kritisiert wird. Von wegen nicht der Schmutz, sondern die, die gegen den angeblichen Schmutz Stimmung machen.


Wenn man sich schon an die Bedeutung eines Begriffes und dessen Ursprung macht, wird man recht früh feststellen, dass es auf einen Schlägertrupp zurückzuführen ist. Es war eine Gegenbewegung zu den militanten und radikalen Sozialisten in Italien. Abgesehen von Anschlägen auf Einzelpersonen galten viele Übergriffe dem Eigentum ihrer Gegner.
Spätestens jetzt ist es wohl gar nicht mehr so diffus, wenn man linke Polizistenklopper, die sonst hauptsächlich durch die Zerstörung des Eigentums anderer auf sich aufmerksam machen, als Faschisten bezeichnet. Da der Faschismus vor allem am Anfang weder antisemitisch noch rassistisch geprägt war, gibt es bis auf die unterschiedlichen politischen Ziele sehr viele Gemeinsamkeiten, vor allem in der gewaltorientierten Vorgehensweise.


Ich zitiere mal kurz Wikipedia:

Faschismus (von ital. fascio, „Rutenbündel“) war zunächst die Eigenbezeichnung einer politischen Bewegung, die unter Führung von Benito Mussolini in Italien von 1922 bis 1943/45 die beherrschende politische Macht war und ein diktatorisches Regiegierungsystem trug (siehe Italienischer Faschismus).
Ab den 1920er Jahren wurde der Begriff für alle extrem nationalistischen, nach dem Führerprinzip organisierten antiliberalen und antimarxistischen Bewegungen, Ideologien oder Herrschaftsysteme verwendet, die seit demErsten Weltkrieg die parlamentarischen Demokratien abzulösen suchten. Die Verallgemeinerung des Faschismus-Begriffs von einer zeitlich und national begrenzten Eigenbezeichnung zur Gattungsbezeichnung einer bestimmten Herrschaftsart ist umstritten, besonders für den Nationalsozialismus in Deutschland. Mit Neofaschismus bezeichnet man Strömungen und Parteien, die nach 1945 an die Tradition des Faschismus anknüpfen.


Der Faschismus ist also auf eine Führerperson bezogen. Die gibts bei linke Schlägern üblicherweise nicht. Also ists auch kein Faschismus.


Anscheinend kennst du dich mit der linken Szene nicht besonders aus. Die Übergriffe auf die Polizei gibt es selbst bei vielen Veranstaltungen, auf denen keine Nazis marschieren. Da werden Polizisten angegriffen, weil sie Polizisten sind. Das braucht man sich auch nicht schönzureden. Und da gibt es eben keinen Unterschied mehr zur Hautfarbe. Da ist dann eben der Mann in grün der mit der Hautfarbe, die nicht ins beschränkte Weltbild passt.


Aber das läuft doch unter Berufsrisiko, ohne dass ich das jetzt verherrlichen will. Von Übergriffen von Polizisten auf friedliche Demonstranten hast du auch noch nichts geschrieben, oder? Da werden Linke angegriffen, weil sie Linke sind.:cool:
"Die Polizei" ist eben auch ohne dass Nazis anwesend sind in den Augen einiger unverbesserlicher "die Polizei", die Nazis beschützt und wahllos friedliche Demonstranten angreift. Für dich sind ja auch anscheinend alle in der linken Szene Schläger. Ich würde mich auch eher links einordnen, trotzdem würde ich nie irgendjemanden angreifen. Trotzdem würde ich im Zweifel für ne linke Sache demonstrieren.

Übrigens finde ich den Begriff "linksgrün" immer sehr lustig. Was hat denn grün noch mit links zu tun? Das Führungspersonal gibt sich doch unter grüner Flagge alle Mühe, die FDP im Arsch der Wirtschaft einzuholen.


Achja die große Mehrheit der "aufgeklärten" Muslime.

Antisemitismus bei Muslimen - SWR International :: Startseite | SWR.de

Ich fasse mal das wichtigste für dich zusammen (da du ja Posts nur bis zur Hälfte liest).

Die Autoren verweisen auch auf die Studie "Muslime in Deutschland" im Auftrag des Bundesinnenministeriums von 2007. Darin habe eine "substanzielle Minderheit" von 500 befragten muslimischen Schülerinnen und Schülern antijüdische Ressentiments geäußert. Der Aussage "Menschen jüdischen Glaubens sind überheblich und geldgierig" stimmten unter den jungen Muslimen 15,7 Prozent zu. Bei nichtmuslimischen Zuwanderern lag die Quote mit 7,4 Prozent deutlich niedriger; einheimische Deutsche äußerten sich zu 5,4 Prozent in dem Sinne.

Und wer die Pro-Hamas-Demos im Sommer 2014 selbst erlebt hat, weiß auch wer da "Hamas, Hamas - Juden ins Gas" gerufen hat. PS: Es waren keinen Glatzköpfe mit Springerstiefel, Bomberjacke und sächsischem Akzent. Ich denke, das Zitat hat voll ins Schwarze getroffen, wenn ich deine Reaktion so betrachte.


Mit dem Begriff "Antisemitismus" habe ich momentan so meine Probleme, da auch Kritik an Israel heute als "Antisemitismus" bezeichnet wird, zumindest in den Medien. Und Israel kann man durchaus mal kritisieren. Natürlich sind die Vorurteile nicht in Ordnung, ich kann den Unmut aber bis zu einem gewissen Grad verstehen.
Im Übrigen sind 84,3% für mich eigentlich schon eine Mehrheit.
Die Pro-Hamas-Demos sind natürlich absolut nicht in Ordnung. Trotzdem wäre mir da neu, wenn 3 Millionen dafür auf die Straße gegangen wären.
Und das PS kannst du dir schenken, ich weiß genauso gut, dass es den Klischeenazi nur selten gibt, wie ich weiß, dass es unter den Muslimen schwarze Schafe gibt. Aber zeig mir eine Gruppe, wo das nicht der Fall ist.
 
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