Nvidias Gameworks-Programm im Kreuzfeuer: Kann es AMD-Grafikkarten gezielt ausbremsen?

Wenn ein Spiel nicht richtig optimiert werden kann, dann läuft es natürlich schlechter. Treiberoptimierung für Spiele ist sehr wichtig. Aber das kann vllt. jemand anderes mal erklären. :)

Das braucht mir niemand zu erklären. Dennoch sind die Auswirkungen von Gameworks überhaupt nicht klar, ergo ist es auch nicht klar, ob und inwieweit es AMD Karten ausbremst. Und deswegen sind deine vermeintlichen Fakten einfach keine. Fakten heißen für mich, dass es Benchmarks gibt, die belegen, dass Gameworksspiele auf AMD Karten grundsätzlich schlechter laufen. Nur dann kann man davon ausgehen, dass Gamworks 1.) AMD Karten tatsächlich ausbremst und dass NV dass 2.) billigend in Kauf nimmt bzw. das mit Kalkül getan hat.
Ohne diese Belege ist es im Moment, genau wie Mantle im Allgemeinen und Mantle speziell auf Nvidia Karten, nur Schall und Rauch.
 
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@3NR4G3

Hast du den Artikel auf den sich der PCGH Artikel bezog ueberhaupt gelesen?
Da ist die Rede das u.A mit Gameworks die CUDA Bibliotheken verwaltet werden.
Was koennen AMD Karten genau nicht?

Desweiteren ist der Test des Autors dort, welcher Batman Arkham Origins angibt ist auch interessant.
Testet bis Full HD Aufloesung, wundert sich das eine GTX770 da so stark ist. Aber Aufloesungen darueber hinaus hat er nicht getestet.
Hinweis: PCGH hat auch getestet und bei jenseits der Full HD Aufloesung ist die 290X doch klar schneller.
Dann gibts in dem Artikel den Hinweis das nVidia's Tessellation Leistung erheblich hoeher ist. Und genau sowas wird u.A. in Batman Arkham Origins verwendet.

Fakt ist aber das Crystal Dynamics bei Tomb Raider 3 ordentlich Mist gebaut hat. Inwieweit da AMD als federfuehrend involviert war, weis ich nicht.
Abgesehen davon, konnte nVidia die Probleme nicht alleine loesen, der Code im Game selbst musste angepasst werden.
Ist aber nicht schlimm, hat ja nur nVidia betroffen.

Natuerlich will nVidia das ihre Features verwendet werden, und unterstuetzen die Entwickler aktiv. Was sie uebrigends schon laenger machen.
AMD zieht doch erst seit kurzem nach, und mit Mantle haben sie ein aehnliches AMD Only Features in der Hand.
 
Das braucht mir niemand zu erklären. Dennoch sind die Auswirkungen von Gameworks überhaupt nicht klar, ergo ist es auch nicht klar, ob und inwieweit es AMD Karten ausbremst. Und deswegen sind deine vermeintlichen Fakten einfach keine. Fakten heißen für mich, dass es Benchmarks gibt, die belegen, dass Gameworksspiele auf AMD Karten grundsätzlich schlechter laufen. Nur dann kann man davon ausgehen, dass Gamworks 1. AMD Karten tatsächlich ausbremst und dass NV dass 2. billigend in kauf nimmt bzw. das mit Kalkül getan hat.

Wenn du dir mal die Folie auf Extremtech (Nvidia’s GameWorks program usurps power from developers, end-users, and AMD | ExtremeTech) anguckst, dann siehst du welche verschiedenen Bibliotheken nun alle verschlossen in Gameworks Spielen sind. Klar, Benchmarkbalken gibt es noch lange nicht, aber es ist nunmal Fakt, dass es AMD in den Optimierungen behindert. Das daraus sehr viel schlechtere Frameraten etc. resultieren ist zu Schluss folgern. Willst du wirklich sagen, dass du das für unwahrscheinlich hälst?

Edit: Es sind eben nicht nur CUDA, Physx etc. in den Bibliotheken vorhanden, sondern auch die ganz normalen Shader. So hab ich es zumindest rausgelesen und auf der Folie gesehen. Sollten in den Gameworks Libraries tatsächlich nur CUDA und Physx (bzw. andere nVidia exclusives) enthalten sein, ist das natürlich ganz was anderes.. In diesem Falle muss ich natürlich alles rekapitulieren. Aber bisher scheint es ja nicht so
Edit2: aus dem Artikel:
"Nvidia’s GameWorks contains libraries that tell the GPU how to render shadows, implement ambient occlusion, or illuminate objects.
In Nvidia’s GameWorks program, though, all the libraries are closed."



Das sieht für mich nicht nur nach CUDA und Physx aus...
 
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Hatte ja "u.A." (unter Anderem) geschrieben.

Die ganze Testweise von Extremtech finde ich etwas sehr ungenau.
Es gibt keine anderen Beispiele, keine verschiedenen Aufloesungen usw.
Das nVidia Karten bis inkl. Full HD stark sind, wissen wir aus diversen ordentlichen Tests.
 
Hatte ja "u.A." (unter Anderem) geschrieben.

Die ganze Testweise von Extremtech finde ich etwas sehr ungenau.
Es gibt keine anderen Beispiele, keine verschiedenen Aufloesungen usw.
Das nVidia Karten bis inkl. Full HD stark sind, wissen wir aus diversen ordentlichen Tests.

Das stimmt, seh ich ähnlich, aber es gibt nunmal bis jetzt wenig Beispiele für Parformance Unterschiede durch schlecht auf Spiele optimierte Treiber. Sonst fällt mir noch der Battlefield "Wundertreiber" ein, daran kann man auch nochmal sehen, wie viel Leistung man aus optimierten Treibern ziehen kann, beziehungsweise, wie schlecht die Frameraten durch die vorher schlechten Treiber waren. Das könnte natürlich nur eine Ausnahme sein, aber so ähnlich dürfte das wohl demnächst aussehen....
 
Das daraus sehr viel schlechtere Frameraten etc. resultieren ist zu Schluss folgern.

Nein, daraus ist zunächst mal gar nichts zu Schlussfolgern, und vor allem keine SEHR viel schlechteren Framerates. Mit Schlussfolgerungen auf Basis von eventuellen Möglichkeiten gewinnt man keinen Blumentof.

Willst du wirklich sagen, dass du das für unwahrscheinlich hälst?

Das einzige, was ich dazu sage, ist dass es keine Fakten dazu gibt, was Gameworks konkret für AMD Grafikkarten bedeutet. Und ohne handfeste Fakten ist es nun mal müßig, sich über Wahrscheinlichkeiten Gedanken zu machen. Es ist, wie schon häufiger gesagt, nur eine Theorie, dass Nvidia mit Gameworks AMD Karten ausbremst.
 
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Nein, daraus ist zunächst mal gar nichts zu Schlussfolgern, und vor allem keine SEHR viel schlechteren Framerates. Mit Schlussfolgerungen auf Basis von eventuellen Möglichkeiten gewinnt man keinen Blumentof.

Das ist schon mehr als wahrscheinlich, natürlich kein Beweis, aber da müssen wir wohl nochmal auf ne Einschätzung Raffs warten :) 02/14 anyone? :DDD
 
Das hat man auch gut zu Athlon 64 Zeiten gesehen. Die Preise, die AMD damals verlangt hat waren auch ziemlich gewaltig. Nur damals konnte sich AMD das letztendlich erlauben, weil Intels Generation zu dem Zeitpunkt nicht unbedingt konkurrenzfähig war. Daher bin ich mir sicher, dass AMD andere Preise verlangen würde, wenn sie es nur könnten.

Die Athlon waren niecht so teuer wie die damaligen Intelflagschifs. Sie hatten immernoch angemessene preise
 
Scheinbar hast du selber nicht richtig gelesen.:ugly:
Laut dem ersten Absatz des Artikels ist es Fakt, dass AMD die Treiber für Gameworks nicht optimieren kann. Es ist aber nur eine THEORIE, dass Nvidia das bewusst nutzen könnte, um AMD auszubremsen.....

Was das wiederum konkret in der Praxis bedeuten wird, oder bedeuten kann, muss sich erst noch zeigen.
Cook, es geht doch gar nicht vorrangig darum, ob nVidia bewusst die AMD Karten ausbremst wie Intel damals mit dem Intelcompiler, der AMD CPUs nen beschissenen Codepfad vorgesetzt hat.

Allein schon die Tatsache, dass weder Sie noch die Spieleentwickler sich um Optimierungen kümmern können ist beschissen.

Ist wie die Formel 3 oder DTM in der alle die gleichen Motoren, Flügel oder sonstiges verwenden müssen, und plötzlich fängt da einer an dann doch rumschrauben zu dürfen, und die anderen nicht. Das ist halt unfair und läuft aufs gleiche Raus wie aktiv bescheisen, indem man den anderen langsamer macht.

Natürlich muss AMD keine Nachteile haben dadurch, dass Sie nicht nochmal drüber schauen können über den Code, aber ich verwette da fast schon meinen Arsch drauf, dass die nVidia und AMD Karten nicht immer mit dem gleichen Code optimal laufen. Dafür sind die Architekturen dann doch noch immer zu verschieden. Ergo lässt man mit AMD Karten einfach Leistung liegen, und das nicht, weil AMD und Entwickler ne faule Sau wäre, und nichts tun wollen, sondern weil Sie schlicht nicht können.

Das braucht mir niemand zu erklären. Dennoch sind die Auswirkungen von Gameworks überhaupt nicht klar, ergo ist es auch nicht klar, ob und inwieweit es AMD Karten ausbremst. Und deswegen sind deine vermeintlichen Fakten einfach keine. Fakten heißen für mich, dass es Benchmarks gibt, die belegen, dass Gameworksspiele auf AMD Karten grundsätzlich schlechter laufen. Nur dann kann man davon ausgehen, dass Gamworks 1.) AMD Karten tatsächlich ausbremst und dass NV dass 2.) billigend in Kauf nimmt bzw. das mit Kalkül getan hat.
Ohne diese Belege ist es im Moment, genau wie Mantle im Allgemeinen und Mantle speziell auf Nvidia Karten, nur Schall und Rauch.
Naja, eine Auswirkung ist doch wie gesagt wirklich glasklar. AMD und die Entwickler können nicht für AMD weiter optimieren. Das ist nen echter Nachteil. Wie groß der ist, werden wir NIE erfahren, so lange das Zeug closedSource bleibt!

Hier also erstmal konkrete Zahlen als Beleg zu fordern ist ziemlich abwägig. Das wird es nie geben. Ist wie zu behaupten, es wäre nicht bewiesen, das Schweine nicht fliegen könnten, es hätte halt nur noch keiner gesehen...

Es ist einfach extrem unwahrscheinlich, dass da nirgends LEistung auf der Straße liegen bleibt für AMD durch die Tatsache das es closed Source ist, und damit kann man das schon quasi als Fakt betrachten. Das Gegenteil ist einfach sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr und noch eine Million mal mehr sehr unwahrscheinlicher.

Was aber richtig ist, ist dass die Anschuldigungen bezüglich aktivem Ausbremsens reine Theorie sind, und auch als solche behandelt werden sollten, wobei eben schon klar sein sollte, dass das wohl nie bewiesen werden kann und auch immer ein ziemlicher Graubereich ist.
Was ist denn z.B. mit Tesselation, die in Bereichen wirkt, die man nicht! sehen kann, auf nVidia GPUs dabei fast keine Leistung frisst, auf AMD GPUs aber spürbar? Ist das Absicht, oder ist das schlicht Schusseligkeit/Unvermögen, oder meinte man, dass es eben egal ist, weil es eben kaum eine Auswirkung auf den eigenen Karten macht? Und wenn ja, hat man dann gewusst, dass das auf AMD HArdware anders ist, und hat man das gezielt gemacht, oder doch unbewusst? usw usw usw.

Wie du siehst zieht das einen ELENDIG! laaaaangen Rattenschwanz hinter sich her, bei dem man sich auch immer der Gefahr aussetzt, das man damit beschuldigt wird, die wirklich bösen SAchen bewusst und aktiv gemacht zu haben, selbst wenns mal nur Blödheit/Unwissenheit sein sollte.

Genau das sollten aber eigentlich auch die Leute bei nVidia wissen! Daher ist die Entscheidung zu closedSource auch ziemlich fragwürdig. Warum macht man das denn, wenn man weiß, welch schlechtes Licht das auf einen werfen kann, weil es eben gewisse Spekulationen beflügelt. Da drängt sich halt sehr schnell der Verdacht auf, das man eben genau das aktiv macht, was die Leute befürchten.

Die ganze ClosedSource Geschichte ist daher für mich total unverständlich, und man darf sich bei nVidia auch nicht über solche "Theorien" wundern. Das muss man einfach absehen können.
 
Cook, es geht doch gar nicht vorrangig darum, ob nVidia bewusst die AMD Karten ausbremst

Doch, haargenau darum geht es in diesem Thread:

"Nvidias Gameworks-Programm im Kreuzfeuer: Kann es AMD-Grafikkarten gezielt ausbremsen?"

Naja, eine Auswirkung ist doch wie gesagt wirklich glasklar. AMD und die Entwickler können nicht für AMD weiter optimieren. Das ist nen echter Nachteil. Wie groß der ist, werden wir NIE erfahren, so lange das Zeug closedSource bleibt!

Natürlich wird man es erfahren. Und zwar dann, wenn Gameworks-Titel tendenziell schlechter auf AMD Karten laufen, als es bei Non-Gameworks-Titeln der Fall ist.
Nehmen wir an, eine AMD Karte ist in Non-Gameworks-Titeln im Schnitt so schnell wie eine Nvidia, in Gameworks-Titeln aber im Schnitt 10% langsamer, dann ist es klipp und klar anhand von Zahlen belegt, dass Gameworks AMD Karten ausbremst.

Hier also erstmal konkrete Zahlen als Beleg zu fordern ist ziemlich abwägig.

Nein, ist es nicht. Benchmarks werden nicht lügen.

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Mir geht es auch einfach hauptsächlich darum, dass hier teilweise wieder vorschnell gemutmaßt, geschlussfolgert und beschuldigt wird. Ich denke, alles in allem muss man (wie bei Mantle) einfach mal abwarten, was mit Gameworks Sache ist und wie es sich in der Praxis auswirkt.

Die ganze ClosedSource Geschichte ist daher für mich total unverständlich

Für mich auch, keine Frage. Das PC Gaming bewegt sich aktuell mit Sachen wie Gameworks und Mantle in eine besch...... Richtung für den Kunden.
 
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Doch, haargenau darum geht es in diesem Thread:

"Nvidias Gameworks-Programm im Kreuzfeuer: Kann es AMD-Grafikkarten gezielt ausbremsen?"



Natürlich wird man es erfahren. Und zwar dann, wenn Gameworks-Titel tendenziell schlechter auf AMD Karten laufen, als es bei Non-Gameworks-Titeln der Fall ist.
Nehmen wir an, eine AMD Karte ist in Non-Gameworks-Titeln im Schnitt so schnell wie eine Nvidia, in Gameworks-Titeln aber im Schnitt 10% langsamer, dann ist es klipp und klar anhand von Zahlen belegt, dass Gameworks AMD Karten ausbremst.



Nein, ist es nicht. Benchmarks werden nicht lügen.


Aber die Leistung ist je nach Spiel immer unterschiedlich. Man kann von der Leistung des einen Spiels nicht auf die von anderen schließen. Ob ein Spiel mal mehr oder weniger gut auf nVidia/AMD läuft ist also nie genau zu sagen, vor allem wenn der eine Hersteller nicht optimieren kann.
 
Die aber so genau sein kann wie die Vermutung die wir aufgestellt haben.

Benchmarks sind Fakten, Vermutungen sind Vermutungen. Und in solchen Dingen richte ich mich lieber nach Fakten, als nach Vermutungen die hier irgendwelche User anstellen.
Aber klar, die Benchmarks könnten dann natürlich eure Vermutungen bestätigen (oder auch nicht).
 
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Deswegen schrieb ich "im Schnitt", denn nur so lässt sich eine Tendenz ablesen.
Und aus was bildest du denn Schnitt?

Ah ja richtig, aus den Games die es gibt.

Du hast aber KEINE! Ahnung davon, wie eigentlich die einzelnen Karten wirklich performen in den Games mit GameWorks.

Was ist denn, wenn AMD statt wie im SChnitt 10% schneller 20% schneller wäre, ohne spekulierte Eingriffe nVidias? Also einfach weil die Engine des Games im SChnitt halt besser auf AMD HArdware passt. Wenn nVidia dann entsprechend an der Schraube dreht, um den "richtigen" Schnitt wieder zu erhalten, dann kannst du das nicht sehen.

Genau so bei allem, was im Bereich von 0-10% geht. Das kannst du IMMER! durch Unterschiedliche Engines erklären, mit denen halt die eine Hardware besser klar kommt als die andere. Oder wie erklärst du sonst so krasse Unterschiede wie bei StarCraft2 heutzutage? Bremst da etwa nVidia schon heute bewusst AMD aus? (PS nein glaub ich nicht dran, es ging mir nur um ein Beispiel)

Du meinst hier aus dem "Durchschnitt" irgendwelche Rückschlüsse ziehen zu können, aber das kann man nicht. Man kann das nur, wenn man die Games einmal mit und einmal ohne GameWorks haben würde, und das wird man nicht. Höchstens die Gameentiwckler, und wenn bei denen plötzlich die AMD statt 10 oder 20 oder 30% schneller als die nVidia nur noch gleich schnell oder 2% langsamer ist, dann interessiert das bei denen KEINE Sau. Es ist mehr oder weniger gleich schnell und gut ist. Es muss eh auf beiden laufen. DA wird dann auch kein Geld rein gesteckt in die Optimierung für AMD, unds Maul wird auch keiner Aufreisen, weils stinkt, und man eben mit GAmeWorks nen geschenkten Gaul hat, dem man nicht ins MAul schaut...

Genau deswegen ist der closedSource Dreck in dem Bereich auch total banane. Denn man kann wie gesagt wedet das eine NOCH! das andere Beweisen, und das hat IMMER! zur Folge, das es Theorien und Spekulationen gibt. Ganz gleich ob Sie jetzt am Ende stimmen mögen oder nicht. Unterm Strich schaden Sie nVidia...

Und wenn man jetzt weiter denkt, und nVidia nicht Blödheit sondern Boshaftigkeit unterstellt, dann kann man zu dem Schluss kommen,d ass das eben das kleine Übel ist, weil man eben genau das macht, was hier als Theorie verpackt daherkommt.

Wie gesagt, nVidia schneidet sich damit unterm Strich in meinen Augen nur ins eigene Fleisch... Die reisen im Moment mit ihrem Dickschädel alle Errungenschaften rund um ihr Image ein wie mit ner Abrissbirne...
 
Bin ich hier eigentlich der einzige, der in diesen Vorwürfen, genauer gesagt: Theorien, nur eins rausliest:

Mimimi...andere haben tolle Förmchen...mimimi...Gras ist viel saftiger bei denen...Mimimi...

:ugly:

Kindergarten. Sonst nichts.
 
Und aus was bildest du denn Schnitt? Ah ja richtig, aus den Games die es gibt.

Genau. Und falls es sich herausstellt, dass AMD Karten in Gameworks Titeln grundsätzlich deutlich langsamer sind, als Nvidia Karten, dann hat man den Beweis, dass Gameworks AMD einbremst.

Was ist denn, wenn AMD statt wie im SChnitt 10% schneller 20% schneller wäre, ohne spekulierte Eingriffe nVidias? Also einfach weil die Engine des Games im SChnitt halt besser auf AMD HArdware passt.

Dazu sage ich: Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, dann wär mein Vater Millionär.:D

Du meinst hier aus dem "Durchschnitt" irgendwelche Rückschlüsse ziehen zu können, aber das kann man nicht.

Dann muss ich mich fragen, warum du denn lange Posts zu diesem Thema schreibst, wenn du der Meinung bist, dass man sowieso nie feststellen kann, ob Gameworks AMD-Karten bremst?

Ich für meinen Teil bin da jedenfalls anderer Meinung. Falls Gameworks AMD Karten ausbremst, dann wird man das mittelfristig in Game-Benchmarks festellen können. Du kannst da ja meinetwegen anderer Meinung sein. Kein Ding. Aber lass mir bitte auch meine Meinung.:daumen:
Denn allgemein richtig oder falsch, ist zum jetzigen Zeitpunkt keine der beiden Meinungen.

Wie gesagt, nVidia schneidet sich damit unterm Strich in meinen Augen nur ins eigene Fleisch... Die reisen im Moment mit ihrem Dickschädel alle Errungenschaften rund um ihr Image ein wie mit ner Abrissbirne...

Wie immer beim Thema Grafikkarten, ist deine Meinung da reichlich einseitig. Es ist nun wirklich kein Geheimnis mehr, was du von Nvidia hältst, denn du wirst nicht müde, es in so ziemlich jedem Graka-Thread zu betonen :ugly:


Zusammenfassend noch mal, wie ich die Sache sehe:

Falls AMD Karten zukünftig in Gameworks Titeln deutlich langsamer sein sollten, als Nvidia Karten, dann ist Gameworks tatsächlich eine sehr fragwürdige "Errungenschaft" von Nvidia. Falls sich das Kräfteverhältnis aber nicht entscheidend in Gameworks Spielen ändert, dann ist die Theorie des Artikels, und dieser Thread, wieder nur viel heiße Luft um nichts gewesen.
 
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Dass Sie sich in meinen Augen völlig Grundlos am laufenden Band selbst ins Knie ******? ;)

Was btw AMD auch richtig gut drauf hat, nur halt eher im Bereich der CPUs :ugly: ähm.. ja und dem API-Support ihrer GPUs.... :wall:

Ich nehm halt kein Blatt vor den Mund und sag, wenn ich irgendwas Scheise find. Bei nVidia ist das nur atm so viel, weil mir ihre Firmenpolitik so rein gar nicht passt. Der Weg um ein Ziel zu erreichen ist halt oft genau so wichtig, wenn nicht wichtiger als das Ziel. Und nVidia geht schon längere Zeit Wege die ich nicht gut finde. Das blöde daran ist, Sie, ich meine Huang, scheint nichts daraus zu lernen, und AMD läuft Gefahr, genau die gleiche Scheise ab zu ziehen :daumen2:

@Topic:
Klar kannste das anders sehen, aber du solltest nicht versuchen Durchschnittswerte in Benchmarks als "Beweis" zu missbrauchen. Dafür taugen Sie nämlich in diesem Fall leider gar nicht. Damit du das sehen könntest, was du sehen willst, müssten die größten Stümper bei nVidia tätig sein... Und sorry, wenn ich dein Weltbild etwas ins Wanken bringe, aber ich glaube nicht, dass das der Fall ist ;) Somit werden wir ewig darauf warten, egal was jetzt die Wahrheit bei GameWorks ist. Das ist ja wie schon gesagt das Fatale daran, und genau deswegen zieht nVidia eben mit solchen Aktionen negative PR auf sich, und das ohne jede Not. Die machen doch gute Produkte. Dann sollen Sie sie doch auch verkaufen, und sogar Geld damit machen! Verdient haben Sies, aber doch bitte nicht solche linken Aktionen. Das ist eigentlich unter deren Würde...

Aber das kommt halt alles von oben. Huang hat die Firma groß gemacht, aber er macht Sie in meinen Augen auch wieder kaputt... Irgendwie ist das oft so, und die Verantwortlichen realisieren das Meist erst, wenn es schon zu spät ist :(
 
Ich hatte dem Vorpost noch mal etwas angefügt, womit die Diskussion über dieses Thema für mich persönlich beendet ist :daumen:
Und nein, du bringst mein Weltbild definitiv nicht ins Wanken. Benchmarkergebnisse werden zeigen, was an dieser Theorie über Gameworks dran ist.
 
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