Neue Bundesregierung 2021 Diskussionsthread

Das Methan ist dort so entstanden. Und CO2.
Das Methan ist vor Millionen Jahren entstanden, der Permafrostboden schließt es ein.
Taut er auf, wird das Methan frei gesetzt. Also fossiles Methan eben und keins, das jetzt entsteht.
Das ist auch das Problem. Das Methan kommt dann oben drauf zu dem Methan, das heute erzeugt wird, wie in der Landwirtschaft oder der Tierhaltung.
 
Das Methan ist vor Millionen Jahren entstanden, der Permafrostboden schließt es ein.
Taut er auf, wird das Methan frei gesetzt. Also fossiles Methan eben und keins, das jetzt entsteht.
Ja das ist mir klar. Aber das Methan ist eben durch Zersetzungsprozesse entstanden. Durch Mikroben.

Aber das Co2 ist natürlich nicht so entstanden. Das wird ja als/in fossilen Energieträgern gespeichert.
Da hatte ich nen Denkfehler.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Gase in Permafrostböden entstehen ja wenn Bakterien Tier - und Pflanzenreste zersetzen. In wie weit man da noch zusätzliche Bakterien ansiedeln kann weiß ich nicht.
Ich glaube, da liegt ein Misverständnis vor. Im Permafrostböden liegt schon Methan vor, seit Urzeiten, die Bakterien zersetzen da nichts. Ich redete wiederum von Bakterien, die sich aktiv vom Methan ernähren bzw. Methan ist in ihrem Stoffwechselkreislauf enthalten.
Das Methan ist dort so entstanden. Und CO2.
Wie denn? :D

Das weiß ich. Ruyven_macaran hatte ja geschrieben das die hauptsächlich in der Tiefsee vorkommen.
Das stimmt nicht ganz. Wenn der Wille da ist, wird sich eine Lösung finden lassen:
Zur obigen Diskussion bzgl. Permafrost was ganz Offizielles, aber auch recht Objektives vom Umweltbundesamt:
Auszug Seite 17:
Es ist zu befürchten, dass dabei große Mengen Kohlenstoff aus den eingelagerten Substanzen vorrangig in Form von Methan aber auch als Kohlendioxid emittieren. Derzeit liegen noch keine sicheren wissenschaftlichen Erkenntnisse über die dabei zu erwartenden frei werdenden Kohlenstoffmengen vor. Die Schätzungen der Kohlenstoffvorräte der Permafrostböden der hohen Breiten liegen bei 455 Gt. Dies entspricht 25 % des weltweiten Bodenkohlenstoffs (IPCC, 2001). Die Freisetzung von Methan aus Methanhydrat - ein relevanter Kohlenstoffspeicher im Permafrost - könnte auf lange Sicht ein klimarelevantes Problem werden.
Sie zählen alle Kohlenstoffverbindungen zusammen. Die Menge ist aber besorgniserregend, deswegen bin ich für die FLucht nach vorne.
 
Der Wandel muss kommen, wie du schon sagst. Der Grund ist aber keine Vorbildfunktion. Wir müssen uns von der Lebensweise, die uns von den Amis heruntergereicht wurde, entkoppeln und unsere eigenen Wege gehen, nicht wegen der pseudomoralischen Vorbildfunktion, sondern damit wir und unsere Kinder in 10-20 Jahren noch eine Perspektive zum Leben haben. Das beinhaltet ganz viel "Verzicht".
Es ist beides. Es ist Vorbildfunktion und Eigennutz. Man kann streiten ob das US System überhaupt noch erstrebenswert ist, mit dem miesen Gesundheitssystem, der miesen Job Security und und und. Egal - der Verbrauch von Ressourcen muss reduziert werden und dass nicht nur woanders, sondern auch hier.

Du bist derjenige, der das die ganze Zeit einseitig darstellt. seahawk und ich sagen die ganze Zeit, dass man beides betrieben MUSS. Das nennt man selektive Wahrnehmung. Liest du auch manchmal, was andere schreiben?
Wir sind keine Klimaleugner, die Emissionen MÜSSEN runter, aber man MUSS sich an die neuen Gegebenheiten anpassen UND nach Möglichkeiten suchen CO2 aus der Atmosphäre zu binden.
Das ist nicht korrekt. Ich sperre mich in keinster Weise dagegen, dass man sowohl Ursache, als auch Wirkung entgegnen muss, ich sperre mich aber gegen deinen und seahawks Argumentation, dass die Bekämpfung der Ursache zweitrangig sein soll.

Reduktion der Emissionen verringert nicht die Menge an CO2 in der Atmosphäre (die Krankheit), wir machen es nur nicht schlimmer. Langfristige Bindung der CO2 aus der Atmosphäre brächte die gewünschte Stabilisierung des Weltklimas.
Ist richtig, dazu gehört halt aber auch, es nicht noch schlimmer zu machen. Wenn wir vernünftig CO2 binden können, also nachhaltig, ausreichend und umweltschonend, dann kann man diese Diskussion gerne nochmal führen. Der Glaube, dass technische Entwicklung uns irgendwie rettet zieht alleine nicht.


Das mit den Deichen hast du wieder aus einem anderen Kommentar des Autors in die Diskussion gebracht. Ich habe weder den Link geteilt noch zitiert. Es spielte sich alles in deinem Kopf ab :D
Es ist Teil der Argumentation des Autors, der Kommentar aus dem die Deich Nummer stammt ist 2 Tage älter als der den du zitiert hast. Und das sind imho einfach Kampagnen, die vor allem darauf abzielen den Lesern ein Gefühl zu vermitteln, dass wir nicht verantwortlich seien.
Aus genau dieser Ecke kommt auch der Beitrag: https://www.welt.de/politik/ausland...-aber-die-Spanier-bestehen-auf-ihr-Steak.html

Ist wieder einer der Artikel, die dem Deutschen vermitteln sollen: So schlimm bist du garnicht. Schau, die Spanier fressen viel mehr totes Tier als Du (Naja, wenn man das googelt findet man halt auch Quellen die was anderes sagen, aber seis drum). Tenor, die EU habe keine Pläne die Anzahl der Tiere zu reduzieren, will aber beim Transport einsparen.

Ich hasse sowas. Mutlose unehrliche Meinungsmache.
Wir werden uns irgendwann von Insekten ernähren, die Frage wird sein, ob wir das freiwillig machen und so Teile unserer Lebensgrundlage erhalten, oder ob wir es irgendwann aus reiner Not tun werden, weil uns nichts anderes übrig bleiben wird. Wir tun immer so als müssten wir unser Wirtschaftsmodell retten, Sparbuch, Zinsen und Rente - dabei gehts darum, dass wir unsere Lebensgrundlage retten müssen, denn wenn die Probleme hier so richtig losgehen, dann sind Negativzinsen geradezu lächerlich im Vergleich.

Aber jetzt nur nichts überstürzen - wegen so einem Tag ändert man doch nicht die Politik - erstmal abwarten obs nicht Alternativen gibt, man wird ja nicht gleich über reagieren wollen. WIr haben doch bestimmt noch Zeit.


Jetzt ist nicht der richtige Zeitpunkt um einen Fukushima Moment fürs Klima aus der Kiste zu holen und zu glauben, wir werfen in 2 Jahren alles um nur um das Klima noch retten zu wollen. Aber jetzt so zu tun als wäre der Zug abgefahren, oder Meinungsmache wie der Springer Verlag zu betreiben um noch immer Zweifel zu sähen ob wir denn überhaupt etwas ausrichten könnten, das ist einfach infam.

JETZT muss die ehrliche Debatte über die Rettung des Klimas auf den Tisch. Und zwar vor der Wahl. Und zwar mit einer klaren Positionierung Deutschlands. Was wollen wir. Wollen wir was ändern, oder wollen wir so weitermachen in der Hoffnung in der Kiste zu landen bevor die Probleme wirklich unangenehm werden. Wenn wir was ändern wollen, dann sind die nächsten 4 Jahre bereits sehr wichtig dafür.
 
Also grundsätzlich bin ich, wie oben erwähnt, der Meinung, dass "nur" CO2 neutral nicht reichen wird.
Eine prinzipielle und sehr deutliche Energieeinsparung muss zwingend angestrebt werden.

Die wird definitiv nötig sein, um auch nur in die Nähe von "CO2 neutral" zu kommen, wenn man sich anguckt wie lange wir schon für die Umstellung nur eines Teils unseres Stromverbrauchts gebraucht haben. Aber das ändert nichts daran, dass Batterien ungeeignete Energieträger für den mobilen Einsatz jenseits von ~200 km Umkreis (heutige Technik, Chance für Verdoppelung bis Ende des Jahrhunderts sehe ich) ist und auch nichts daran, dass Photovoltaik einen großen Teil unserer Energieversorgung wird bereitstellen müssen und das mit einer stark asymmetrischen Verteilung über das Jahr, die ebenfalls mit Speichern ausgeglichen werden muss.

Heizwärme sehe ich da noch als das kleinste Problem beziehungsweise die steht ganz oben auf der "komplett einsparen"-Liste, denn eigentlich braucht man in einem gut isolierten Haus praktisch keine Heizung mehr. Aber Warmwasser und das bei deutlich höheren Temperaturen als für eine Fußbodenheizung erfoderlich sind. Für Abgabetemperatur >60 °C wären mir keine thermischen 6-Monats-Speicher bekannt; Gewicht- und Platzbedarf verhindern schon bei deutlich weniger anspruchsvollen Zielen eine nachträgliche Installation. Also muss dieser Teil des Energiebedarfs auch im Winter aus laufender Produktion oder aus chemischen Speichern gedeckt werden - und da wäre ich klar für ersteres und den Einsatz letzterer im Verkehr.

Edit: Es wird auch Strom über Plattentauscher und Turbine rückgewonnen.

Wait: Ihr gewinnt Strom aus einem Niedrigtemperatur-Heizwärmespeicher?? Tell me more.
Alles, was ich bislang zu thermisch->elektrischen-Speichersystemen gelesen habe, waren Anlagen die über 300, meist über 500-800 °C Speichertemperatur hatten (und dementsprechend nur als Wochenspeicher brauchbar waren, weil man das nicht mehr gut genug isoliert bekommt).

Die Tanks könnten als Quartierslösungen unterirdisch + zentral angelegt werden.
Für ein klassisches EFH mit 140 m² Wohnfläche würde ein Tank mit ca. 40.000 l +PV+Wärmepumpe reichen.
Das ist grob ein Zylindertank mit ca. 3,6 m Durchmesser und 4 m Standhöhe.
Also nichts, was man nicht irgendwie mal verbuddeln könnte.

Die Wärmeabgabe ist proportional zum Volumen, so kleine Tanks brauchen sehr dicke Isolationsschichten. Afaik gibt es das für Neubauten schon, wo es dann zum Beispiel als Kern des Treppenhauses integriert wird (und dann über zwei Etagen verteilt mal eben 8-20 m² Bodenfläche kostet), aber nur mit Speicherzeiten von 1-2 Monaten. Das heißt damit kann man Kältewellen und/oder regenreiche Phasen im Winter wegpuffern, aber um den Sommerüberschuss zwischenzuspeichern, muss man größer denken. Quartierslösungen sollten technisch machbar sein. Aber ich glaube nicht, dass sich das außerhalb bestehender Fernwärmenetze für Bestandsbauten umsetzen lässt.

Nehmen wir mal pro Haushalt ein ähnliches Speichervolumen an, weil die Rohrleitungen im Vergleich zum EFH die kleinere Wohnungsgröße auffressen und sich innerstädtisch nur begrenzt Isolation nachrüsten lässt. So ein typischen Innenstadtkarree sollte so auf 50 Häuser zu je 10 Parteien kommen, also 500 * 40 t = 20000 t Wasser als Speicher. Also 25 m hoch auf 20 x 20 m Grundfläche plus Isolierung, Gebäude,... drum rum. Den Platz muss man in einer Stadt erstmal finden und in der Regel wird man da auch nicht so tief ausschachten können (oder das bezahlen wollen :-)), weswegen auch niemand so einen potthässlichen Klotz in weniger als 30 m Entfernung vor seinem Fenster dulden wird. Die Bodenlast ist afaik auch deutlich über dem, was bei städtischer Bebauung sonst üblich ist.

Das Hauptproblem ist aber vielleicht nicht einmal die Technik, sondern das Geld: Wenn sich ein Block so einen Speicher teilen soll, müssen sich erstmal alle umliegenden Immobilieneigentümer auf den Bau eines Nahwärmenetzes und des Speichers einigen....


PHEV halt. Batterie für ca. 100km und ein Verbrenner als Range-Extender. Muss ja kein 300+PS V6 Turbo irgendetwas sein. Könnte man ja auf max 70PS begrenzen.

PHEV ist fast immer Bullshit. Wer täglich übers Land fährt, sollte einen Akku für 200-300-400 km einplanen, wer täglich in die Stadt fährt sollte auf ÖPNV umschwenken. Wo innerstädtischer motorisierter Verkehr unvermeidbar ist (Handwerker und andere Dienstleistungen mit Gerätschaften) werden schon allein wegen Platzbedarf deutlich kleinere und anders geschnittene Fahrzeuge als für den Überlandverkehr sinnvoll wären benötigt. Da bietet sich ein Mikrobus irgendwo zwischen Velomobil und Piaggioporter an, der wiederum rein elektrisch (oder elektrisch + Muskelkraft) angetrieben werden kann und für die Langstrecke dann ein windschnittiger (Mikro-Hybrid-)Verbrenner oder, wo es das Fahrprofil sinnvoll erscheinen lässt, ein normaler Hybrid. Erst wenn die Landschaft so viele Vorteile durch Rekuperation bietet, dass man ohnehin eine 20-kWh-Batterie im Langstreckenfahrzeug braucht, sollte man noch eine Ladeoption ergänzen. Aber sonst sind PHEVs einfach nur Bilanzschönung. (Sowohl in den CO2-Angaben als auch, dank Steuermilliarden, in der Gewinnrechnung)


QUOTE="compisucher, post: 10806557, member: 167322"]
Diese Entwicklung verstehe ich auch nicht ganz.
Ich bin gegen das allgemeine "SUV" Gebashe, weil es ja zunächst nur die Bauform ( und z. B. höhere Sitzposition) beschreibt. Gesamtgröße und Motorisierung entscheiden letztlich über deren Sinnigkeit und nicht die Bauform.
Dergestalt müsste man ja z. B. auch alle "Sport-PKWs" ächten...[/QUOTE]

Nö, SUV beschreibt schon einen recht typischen Stil und nicht nur eine Sitzposition. Gerade die ist bei SUVs überhaupt nichts besonderes, sondern entspricht fast immer der bereits länger von Vans bekannten. Zum SUV wird der (Mini-)Van, in dem man ihm vorne eine hochaufragende, unaerodynamische Motorhaube, rundum Kotflügelverbreiterungen und noch ein paar sowohl Platz als auch Sprit schluckende, martialische Anbauteile spendiert. (Danach hat der ex-Mini-Van dann auch den Platzbedarf eines vollwertigen Kleinbusses, aber natürlich immer noch das alte Raumangebot auf Niveau eines Kompaktkombis.) In seltenen Fällen kommt auch noch eine erhöhte Bodenfreiheit und ein Allrad hinzu, die tatsächlich einen Nutzen haben (den 99% der SUV-Käufer nicht brauchen), aber ansonsten steht "SUV" symptomatisch für "erhöhter Platz- und Spritbedarf bei gleichbleibendem Nutzwert". Einher geht meist noch einer besonders schlechten Übersichtlichkeit im Nahbereich sowohl für den Fahrer als auch für andere Verkehrsteilnehmer, sodass die Unfallgefahr steigt.


Yepp, es geht m. e. auch darum, dass logischer Weise ein größerer Motor mehr Rohstoffe benötigt und im Herstellungsprozess eben mehr Energie verbraucht und mutmaßlich auch mehr CO2 produziert - wurscht, ob das ein Verbrenner oder ein E-Auto ist.
Nachhaltig wäre, die kleinstmögliche Antriebseinheit und optimiertes Reichweitenprofil je nach Fahrzeugart zu verbauen.
Dass dann eine Familienkutsche mit Urlaubszweck eine größere Batterie/Tank und einen etwas größeren Motor als ein 2-sitziges Stadtauto, liegt auf der Hand.
Bin überzeugt, dass es rational kaum mehr als 80-100 kW selbst für großes KFZ bedarf.

Hängt von der Landschaft ab. Als jemand, der lange Zeit einen 1,3 Tonner mit 74 kW gefahren ist und jetzt auf (deutlich kleinere ... es lebe der Fortschritt ...) knapp 1,5 Tonnen mit 100 kW gewechselt ist, kann ich dir sagen, dass das schon auf Autobahnen in den Mittelgebirgen einen sehr großen Unterschied macht. Ein großer Van/Kleinbus dürfte vollbeladen durchaus mal Verwendung für bis zu 150 kW haben, um 130 zu halten und ebenso viele Leute mit Anhänger für Tempo 80/100. Das ist dann durchaus auch ein Sicherheitsaspekt, denn wenn jemand an jedem Hang um 30-40 km/h langsamer wird, bringt das enorme Unruhe in den Verkehrsfluss und steigert die Gefahr von Auffahrunfällen. Auch muss man allgemein sagen: Der Mehrproduktionsaufwand eines großen Verbrenners ist lächerlich im Vergleich zum Verbrauch zu Lebzeiten.

Viel wichtiger wäre es, Motoren so zu dimensioniern, dass sie auf einem möglichst großen Teil der Fahrstrecke möglichst effizient arbeiten. Da kann durchaus auch nahezu gratis eine hohe Spitzenleistung bei rausspringen (vergl. E-Motoren), denn effizient bedeutet fast immer untertourig. Und wenn ein Auto 130 km/h mit 1000 U/min oder weniger fahren soll, der Motor aber schon allein aus Gründen der Langlebigkeit und Vibrationsarmut mit Lagern und Auswuchtung ausgestattet ist, die auch mal 6000 U/min verkraften, dann liegt die Maximalleistung eben schnell mal beim 4-8 fachen der typischerweise benötigten Leistung.


theoretische Überlegungen und auch Erprobungen gibt es dazu:

Inwiefern der eine oder andere Vorschlag sinnig ist, sei mal dahingestellt.
Problem nur: Wir es tun müssen sonst größeres Problem wir haben werden (frei nach Yoda).

Irgendwann: Vermutlich.
Jetzt: Sicherlich nicht. Mal ganz abgesehen davon, dass jeder Euro der für so einen Schrott ausgegeben wird, nicht mehr für sinnvollere Maßnahmen bereitsteht: Die aktuellen Techniken sind so ineffizient, dass alleine die Abscheidung bis zu 80% der Energiemenge verschlingt, die ein fossiles Kraftwerk unter Ausstoß der gleichen CO2-Menge hätte erzeugen können. Mit weiterverarbeitenden Schritten zur Einlagerung kann CCS sogar einen klar negative CO2-Bilanz haben. Erst wenn erneuerbare Energien !weltweit! im Überschuss zur Verfügung stehen, wird das der nächste logische Schritt sein.


Grönland und Antarktis verlieren im Schnitt jedes Jahr Eis. Der Albedoeffekt ist wichtig, es gab nämlich eine Zeit, wo die Polarkappen eisfrei waren. Die Erdtemperatur war so hoch, dass die meiste Fläche aus Wüsten und Steppen bestand. Den Trend umzukehren ist extrem schwierig.
Vorgekaute Quelle:
Etwas genauer:

Es streitet niemand ab, dass die polare Albedo wichtig ist, ich habe nur gesagt, dass die Treibhauswirkung der zu erwartenden Methanfreisetzungen noch deutlich wichtiger ist. Schätzungen zum Kohlenstoffreservoir im Permafrost belaufen sich ungefähr auf das Doppelte von dem, was heute in der Luft ist. Und im Permafrost liegt das größtenteils als Methan vor, dass pro Kohlenstoff eine ungefähr 25 mal stärkere Treibhauswirkung hat als das CO2 in der Athmosphäre.

Das heißt wenn der Permafrost komplett auftaut, könnte das für einen ungefähr 50 mal stärkeren Treibhauseffekt reichen, als er heute von CO2 verursacht wird. Wohlgemerkt: 50 mal mehr als die GESAMTE Wirkung von CO2. Also die rund 2/3 CO2, die schon zu vorindustriellen Zeiten in der Luft waren plus das eine Drittel, dass wir seitdem in die Luft geblasen haben. Bezieht man das Permafrostpotential nur auf die Wirkung, die die Menschheit bislang dem Planeten angetan hat (und die übel genug ist), reden wir also vom 150-Fachen!

Wie angedeutet - irgendwo gibt es da auch Grenzen, wo der Treibhausgaseffekt in eine Sättigung läuft, aber der Wegfall der polaren Albedo ist mit ziemlicher Sicherheit ein kleiner Effekt im Vergleich zum tauenden Permafrost. Du betonst hier einen Kipppunkt, vor dem (zu Recht) zur Jahrtausendwende gewarnt wurde, als wir bei <<+0,5 K unterwegs waren. Aber wie heißt es so schön? "Damals standen wir am Abgrund. Heute sind wir schon einen großen Schritt weiter."
 
Sicher nicht alles. Vulkane sind ebenfalls Quellen von Methan und Vulkanausbrüchen waren zu der Zeit, als das Methan erzeugt wurde, häufiger anzutreffen als heute.
Ja ok. Aber das meiste davon wurde glaube ich in die Atmosphäre abgegeben und nicht im Permafrost gespeichert.

Es streitet niemand ab, dass die polare Albedo wichtig ist, ich habe nur gesagt, dass die Treibhauswirkung der zu erwartenden Methanfreisetzungen noch deutlich wichtiger ist. Schätzungen zum Kohlenstoffreservoir im Permafrost belaufen sich ungefähr auf das Doppelte von dem, was heute in der Luft ist. Und im Permafrost liegt das größtenteils als Methan vor, dass pro Kohlenstoff eine ungefähr 25 mal stärkere Treibhauswirkung hat als das CO2 in der Athmosphäre.

Das heißt wenn der Permafrost komplett auftaut, könnte das für einen ungefähr 50 mal stärkeren Treibhauseffekt reichen, als er heute von CO2 verursacht wird. Wohlgemerkt: 50 mal mehr als die GESAMTE Wirkung von CO2. Also die rund 2/3 CO2, die schon zu vorindustriellen Zeiten in der Luft waren plus das eine Drittel, dass wir seitdem in die Luft geblasen haben. Bezieht man das Permafrostpotential nur auf die Wirkung, die die Menschheit bislang dem Planeten angetan hat (und die übel genug ist), reden wir also vom 150-Fachen!

Wie angedeutet - irgendwo gibt es da auch Grenzen, wo der Treibhausgaseffekt in eine Sättigung läuft, aber der Wegfall der polaren Albedo ist mit ziemlicher Sicherheit ein kleiner Effekt im Vergleich zum tauenden Permafrost. Du betonst hier einen Kipppunkt, vor dem (zu Recht) zur Jahrtausendwende gewarnt wurde, als wir bei <<+0,5 K unterwegs waren. Aber wie heißt es so schön? "Damals standen wir am Abgrund. Heute sind wir schon einen großen Schritt weiter."
Du hast das hier nochmal besser ausgedrückt und formuliert als ich. Darauf wollte ich hinaus.
Durch die positive Rückkopplung kann das Ganze verheerend werden. Und ist dieser Punkt einmal erreicht dann gibt es kein zurück mehr.
 
Menschen fahren ja nicht nur zur Arbeit, sie fahren in den Urlaub, zu Verwandten usw. Für viele würde eine E-Reichweite von 50-100km locker reichen um die täglichen Fahrten zu bewältigen, aber eben nicht um die seltenen langen Fahrten. Solche Autos würde billig und schnell eine erhöhte Elektrifizierung liefern und die Leute hätten noch die Sicherheit des Verbrenners.

Wir brauchen imho eine Änderung des Normverbrauchs. Es sollte nicht mehr erlaubt sein zuerst die Batterie leer zu fahren bevor der Benzinverbrauch gezählt wird.
 
Es streitet niemand ab, dass die polare Albedo wichtig ist, ich habe nur gesagt, dass die Treibhauswirkung der zu erwartenden Methanfreisetzungen noch deutlich wichtiger ist. Schätzungen zum Kohlenstoffreservoir im Permafrost belaufen sich ungefähr auf das Doppelte von dem, was heute in der Luft ist. Und im Permafrost liegt das größtenteils als Methan vor, dass pro Kohlenstoff eine ungefähr 25 mal stärkere Treibhauswirkung hat als das CO2 in der Athmosphäre.

Das heißt wenn der Permafrost komplett auftaut, könnte das für einen ungefähr 50 mal stärkeren Treibhauseffekt reichen, als er heute von CO2 verursacht wird. Wohlgemerkt: 50 mal mehr als die GESAMTE Wirkung von CO2. Also die rund 2/3 CO2, die schon zu vorindustriellen Zeiten in der Luft waren plus das eine Drittel, dass wir seitdem in die Luft geblasen haben. Bezieht man das Permafrostpotential nur auf die Wirkung, die die Menschheit bislang dem Planeten angetan hat (und die übel genug ist), reden wir also vom 150-Fachen!

Wie angedeutet - irgendwo gibt es da auch Grenzen, wo der Treibhausgaseffekt in eine Sättigung läuft, aber der Wegfall der polaren Albedo ist mit ziemlicher Sicherheit ein kleiner Effekt im Vergleich zum tauenden Permafrost. Du betonst hier einen Kipppunkt, vor dem (zu Recht) zur Jahrtausendwende gewarnt wurde, als wir bei <<+0,5 K unterwegs waren. Aber wie heißt es so schön? "Damals standen wir am Abgrund. Heute sind wir schon einen großen Schritt weiter."
Wir wollen nicht übertreiben:
Methanhydrate im kontinentalen Permafrost
Wegen der großen Tiefen, in denen Methanhydrate in kontinentalem Permafrost auftreten,
ist nicht damit zu rechnen, dass durch Auftauen der oberen Schichten große Gasmengen an
die Erdoberfläche kommen. Die ungefrorenen Bodenschichten unter großen Seen und Flüs-
sen, so genannte Taliks, vertiefen sich jedoch bei anhaltender Erwärmung. Erreichen sie
dabei Vorkommen von Methanhydrat, wird in Folge Methan freigesetzt. Aktuelle Messungen
belegen, dass im Bodenwasser arktischer Küstenregionen bereits eine - gegenüber dem
Atmosphärengehalt – ungewöhnlich stark erhöhte Konzentration von Methan vorhanden ist
(etwa 44 fach). Selbst im Oberflächenwasser wurden Konzentrationen gemessen, die um
das 25-Fache erhöht waren (Shakhova et al., 2005). Der Schluss liegt nahe, dass dieses
Zuviel an Methan aus aufgetauten oberflächennahen Methanhydratvorkommen stammt.
Das Zusammenspiel von Permafrost- und Methanhydratentwicklung ist allgemein schwierig
prognostizierbar. Während der Permafrost am äußeren Rand des Arktischen Schelfes in
letzter Zeit degradiert, ist die Zone der Methanhydrate stabil und mächtig (Romanovskii et
al., 2005). Am inneren Schelf ist die für Treibhausgase undurchdringliche Barriere aus Per-
mafrost laut Romanosvkii und Hubberten (2001) seit mindestens 400 000 Jahren stabil. Die
Freisetzung von Methan aus Methanhydraten ist somit ein sehr langfristiger, allerdings klima-
relevanter Prozess. Mit einer katastrophenartigen Methanfreisetzung über kurze Zeitspannen
ist daher nicht zu rechnen.
Der WBGU kommt in seinem Gutachten (2006) ebenfalls zu dem Schluss, dass die Gefahr
einer raschen Freisetzung größerer klimarelevanter Mengen von Methan aus Hydratvor-
kommen innerhalb dieses Jahrhunderts sehr gering ist. Jedoch ist eine Methanfreisetzung
über viele Jahrhunderte bis Jahrtausende wegen der nur sehr langsamen Erwärmung der
tiefen Ozean- und Sedimentschichten wahrscheinlicher. Damit könnte das Klima der Erde
über Zehntausende von Jahren beeinflusst werden.

Ich hätte gerne deine Quellen zu deiner apokalyptischen Prognose. Die Polen waren schon sehr lange Zeit eisfrei in der Vergangenheit. Ein Ereignis, wie von dir beschrieben, hat nie stattgefunden.
 
Wir wollen nicht übertreiben:


Ich hätte gerne deine Quellen zu deiner apokalyptischen Prognose. Die Polen waren schon sehr lange Zeit eisfrei in der Vergangenheit. Ein Ereignis, wie von dir beschrieben, hat nie stattgefunden.
Hattest du den Link gesehen von der selben Seite welche ich schon mal hier gepostet habe?
Das sind aktuelle Einschätzungen: Tauender Permafrost – eine unterschätzte Gefahr für das Weltklima
 
Hattest du den Link gesehen von der selben Seite welche ich schon mal hier gepostet habe?
Das sind aktuelle Einschätzungen: Tauender Permafrost – eine unterschätzte Gefahr für das Weltklima
Dann lies den Bericht selbst. Es gibt keine signifikante Abweichung von der vorigen Prognose:
Gigantischer Kohlenstoffspeicher gefährdet Weltklima

Diese Erkenntnis ist besorgniserregend. Die Permafrostregionen auf dem ganzen Globus enthalten unvorstellbare 1.300 Gigatonnen Kohlenstoff. "Den Faktor Permafrost beziehen die bisherigen Klimamodelle nicht ausreichend mit ein", warnt Strauss.

Tauender Permafrost könnte das Weltklima zum Kippen bringen, sind sich die Forscher einig. Wenn sich die Erde weiter im momentanen Tempo erwärmt, könnte das Treibhausgas aus Permafrost die globale Durchschnittstemperatur zusätzlich um 0,3 Grad steigen lassen.
Es gibt geschätzt unvorstellbare 1300 Gigatonnen im Permafrost, sie werden aber nicht von heute auf morgen freigesetzt. Der Gesamtbeitrag davon wird geschätzt 0,3 Grad beitragen. Das steht in keinem Vergleich zur apokalyptischen Prognose von Macaran.
 
Heizwärme sehe ich da noch als das kleinste Problem beziehungsweise die steht ganz oben auf der "komplett einsparen"-Liste, denn eigentlich braucht man in einem gut isolierten Haus praktisch keine Heizung mehr.

Wait: Ihr gewinnt Strom aus einem Niedrigtemperatur-Heizwärmespeicher?? Tell me more.

Die Wärmeabgabe ist proportional zum Volumen, so kleine Tanks brauchen sehr dicke Isolationsschichten. Afaik gibt es das für Neubauten schon, wo es dann zum Beispiel als Kern des Treppenhauses integriert wird (und dann über zwei Etagen verteilt mal eben 8-20 m² Bodenfläche kostet), aber nur mit Speicherzeiten von 1-2 Monaten. Das heißt damit kann man Kältewellen und/oder regenreiche Phasen im Winter wegpuffern, aber um den Sommerüberschuss zwischenzuspeichern, muss man größer denken. Quartierslösungen sollten technisch machbar sein. Aber ich glaube nicht, dass sich das außerhalb bestehender Fernwärmenetze für Bestandsbauten umsetzen lässt.

Nehmen wir mal pro Haushalt ein ähnliches Speichervolumen an, weil die Rohrleitungen im Vergleich zum EFH die kleinere Wohnungsgröße auffressen und sich innerstädtisch nur begrenzt Isolation nachrüsten lässt. So ein typischen Innenstadtkarree sollte so auf 50 Häuser zu je 10 Parteien kommen, also 500 * 40 t = 20000 t Wasser als Speicher. Also 25 m hoch auf 20 x 20 m Grundfläche plus Isolierung, Gebäude,... drum rum. Den Platz muss man in einer Stadt erstmal finden und in der Regel wird man da auch nicht so tief ausschachten können (oder das bezahlen wollen :-)), weswegen auch niemand so einen potthässlichen Klotz in weniger als 30 m Entfernung vor seinem Fenster dulden wird. Die Bodenlast ist afaik auch deutlich über dem, was bei städtischer Bebauung sonst üblich ist.
Zu1)
Der Primärenergieverbrauch zur Erzeugung der notwendigen Isolierung für ein sog. 0-Energiehaus amortisiert sich in der Realität nach ca. 95-125 Jahren, weit über dem üblichen Lebenszyklus normaler Gebäude, sofern man alle Komponenten inkl. Rohstoffgewinnung und finale Entsorgung mit einbezieht. Der deutsche Dämmwahn ist ein gewaltiger und völlig unökonomischer Irrweg.

Ich habe diese Gebäude zus. mit dem erwähnten Professor auf unserem Werksgelände als Leiter Forschung & Entwicklung entwickelt und gebaut, denke, ich habe da ein wenig Praxis damit (Achtung: Schleichwerbung für meinen Arbeitgeber):
Hauptberuflich mache ich das:

zu2) Ja klar, uns reicht mit der heutigen Techno die Aufheizung des Speichers auf 65° (theoretisch reichen 58°, aber man will ja kein verkeimtes Wasser in diesen Volumina haben). Damit wird über ein Plattentauscher das Dampfmedium auf über 480° erhitzt und eine geschlossene Turbine betrieben - satte 33.000 U/min. = Strom

zu3) Ich habe es so formuliert: Es könnte ein Weg sein.
Effiziente Techno ist schon da, ist keine Frage des Platzes, sondern nur des Geldes.
Aber Hey, ich habe schon Bürogebäude in München mit 4 Tiefstockwerken gebaut, nur damit "Autos" den ganzen Tag parken können = sinnloses Kapital, das ineffizient in der Innenstadt herumsteht.
Was ist sinniger?
Eine eine Einmalinvestition und nonstop Ertrag in Form von Strom oder Stellplätze für ein künftiges Auslaufmodell
der Mobilität?
Think bigger!!!
Die Stadt in 25 oder 50 Jahren braucht kein einziges Auto mehr, wenn wir jetzt den Hebel herum reissen.
Man muss es nur wollen und endlich mal im 21. Jahrhundert auch intellektuell ankommen.




[/QUOTE]
 
Doch korrekt, so unterschiedlich sind die Lebenshaltungskosten in Deutschland abgesehen von der Miete nicht.
Mein Döner kostet in München das selbe wie hier, die Miete nicht.
Die anderen Unterschiede sind nicht im 3 stelligen Bereich.
Das nur eine sehr kurzfristige Sichtweise, die zunehmend nicht mehr zutreffend ist.

Alleine die letzten 2 Jahre sind die Preise für Lebensmittel im Schnitt um 17% gestiegen und die Aussichten für die Zukunft sind nicht rosiger, da der Klimawandel (Dürre, Starkregen,ect.) vermehrt auch in Deutschland zu schlechten Ernten führen und führen werden, die auch bei uns künftig zu noch weiter spürbar anziehenden Preisen für Lebensmittel führen werden, dazu noch die Kosten für die Energiewende, die 16 Cent auf den Kraftstoff und das weg von Konventioneller Fleischerzeugung, was alles auf den Verbraucher umgelegt werden wird.

Wir stehen da gerade noch am Anfang einer Entwicklung, die besonders bei geringen Einkommen dazü führen wird künftig deutlich mehr für Lebensmittel ausgeben müssen, aber das wird die nächsten 10 - 15 Jahre noch sehr spürbar zunehmen und ohne politisches Gegensteuern schwierig für nicht wenige Menschen werden.
 
Alleine die letzten 2 Jahre sind die Preise für Lebensmittel im Schnitt um 20% gestiegen und die Aussichten für die Zukunft sind nicht rosiger, da der Klimawandel (Dürre, Starkregen,ect.) vermehrt auch in Deutschland zu schlechten Ernten führen und führen werden,
Und das ändert die Preisdifferenz von Lebensmitteln an verschiedenen Orten innerhalb Deutschlands warum?
 
Hmm mal B2T: Willkommen in Laschets NRW, dem Land der korrupten Politiker äääh Küchenbauer.

Damals löste die frisch von Laschet berufene Umweltministerin Christina Schulze Föcking die europaweit als beispielhaft geltende "Stabsstelle Umweltkriminalität" im eigenen Ressort auf.[...] Zwar beschäftigte sich die Stabsstelle tatsächlich mit Greifvögeln. Aber eben auch mit dem Schweinemastbetrieb der Ministerin Schulze Föcking. Und laut "Welt" mit illegalen Quecksilber-Geschäften eines Unternehmens von Laschets Europaminister Stephan Holthoff-Pförtner. Und mit dem Schweinemastbetrieb des CDU-Bundestagsabgeordneten Johannes Röring, der seinerzeit noch Präsident des Bauernverbandes war. Zumindest er kann nun aufatmen: Laut dem ehemaligen Leiter der Stabsstelle ist die zugehörige Akte verschwunden, seit sich 2018 ein Staatssekretär Zugang zum Dokumentenbestand verschaffte.

Erfüllungsgehilfen auf Ministerposten heben um Probleme von Parteifreunden zu beseitigen.
 
Dann lies den Bericht selbst. Es gibt keine signifikante Abweichung von der vorigen Prognose:

Es gibt geschätzt unvorstellbare 1300 Gigatonnen im Permafrost, sie werden aber nicht von heute auf morgen freigesetzt. Der Gesamtbeitrag davon wird geschätzt 0,3 Grad beitragen. Das steht in keinem Vergleich zur apokalyptischen Prognose von Macaran.
Die Frage ist halt ob sich die Schätzung nur auf den Kohlenstoff bezieht oder auch auf das Methan.
 
Die Frage ist halt ob sich die Schätzung nur auf den Kohlenstoff bezieht oder auch auf das Methan.
Würde eher tippen, dass die Wissenschaft in dem Bereich nur Karten legt oder in Glaskugeln guckt.
Es gibt genug Methanhydrat am Meeresboden, der ebenfalls frei gesetzt werden kann, wenn das Meer wärmer wird und sich Strömungen ändern.
Die Leuten würden sich schwer umgucken, wenn wir wieder Klimaverhältnisse haben wie vor 250 Millionen Jahren als es im Mittel 28 Grad warm war.
Die Saurier werden größer, wenns wärmer wird. Säugetiere werden größere wenns kälter wird. Konnte man bisher gut beobachten und Insekten lieben es, wenn die Sauerstoffkonzentration steigt.
 
Die Frage ist halt ob sich die Schätzung nur auf den Kohlenstoff bezieht oder auch auf das Methan.
Das steht in deiner Quelle:
Da die arktischen Winter in den vergangenen Jahren wärmer werden, tauen nun immer tiefere Erdschichten auf. Das führt dazu, dass im Boden lebende Mikroorganismen die Tier- und Pflanzenreste zersetzen, die lange Zeit durch den Frost geschützt waren. Dabei setzen die Mikroorganismen Kohlenstoff frei, der in Form von Treibhausgas in die Atmosphäre entweicht – entweder als Kohlenstoffdioxid, kurz CO2, oder als Methan (CH4).
Sie zählen logischerweise beides zusammen, werden ja beide gleichzeitig emittiert.
 
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Es wird euch keiner hier retten, keine Grüne, keine CDU, FDP, SPD, AfD, die Linke oder sonst ein Kasperleverein. Denn am anderen Ende der Welt in den Schwellenländern wollen mehr als vier Milliarden Menschen, inklusive uns in den Industrieländern mit einer Milliarde, alle auf selbige dicke und ignorante Hose leben wie ihr.

Was glaubt ihr wie das ausgehen wird, wenn von den fünf Milliarden angehenden Konsumsklaven, wir jetzt schon weltweit sehen was die Konsequenzen dessen sind und dabei leben nicht einmal weniger als die hälfte so wie wir.

Könnt euch glaub wohl vorstellen das China und Indien nen scheiß machen werden, mit ihren knapp drei Milliarden Einwohner, sich von uns erzählen zu lassen das sie sich wie vor 30 Jahren wieder mit dem Lebensnotwendigsten begnügen sollen.

Vom geopolitischen Konflikt um die weltweit begrenzten, und den in Europa nicht vorhandenen Ressourcen für unseren ignoranten way of life, seit Beginn der Industrialisierung, erst gar nicht zu reden. Aber geht ruhig mal wählen. Kann man nur noch mit dem Kopf schütteln bei so viel Ignoranz.

*edit*
was die Alternative wäre ? für seine beschissene Lebensweise vielleicht mal Verantwortung übernehmen und aus den Fehlern der Vergangenheit endlich mal was zu lernen

allein schon das seit mehr als fast zwei Jahren kein öffentlicher Diskurs über die Ursachen und der Prävention über die und kommende Pandemien geführt wird, zeigt nur umso mehr auf wie ignorant und beschränkt wir alle hier sind, Corona, weltweite Dürren, Sturzfluten wie in Ahrweiler oder die weltweiten Waldbrände sind auch nur die Symptome dessen und erst der Anfang vom Ende,

werden bald auch hier sehen was es bedeutet die Hölle auf Erden zu erleben, so wie viele weltweit die unter unserer ignoranten Lebensweise leiden wie z.B. in den Abbau- und Anbaugebieten der Rohstoffe oder wie den Lebens- und Genußmittel aus Übersee für unseren Überfluss hier,

wieso sollte es euch auch auf der Kausalität dessen, es besser wie den Menschen in Libyen, Syrien, dem Irak oder Afghanistan gehen, was glaubt ihr bitte woher das Erdöl an der Tanke, dem Kerosin im Flugzeug oder den 100.000 Frachtpötten auf den Weltmeeren die uns jedweden scheiß aus Übersee hierher karren, kommt

haben rein gar nichts aus zwei Weltkriegen gelernt und genau für diese Ignoranz werden wir wie unsere Groß- und Urgroßeltern auch wieder zur Verantwortung gezogen, gerade im Kontext dessen das wir in Europa im Grunde rein gar nichts an Ressourcen haben um diese ignorante Lebensweise seit Beginn der Industrialisierung zu leben und sieht bei Japan oder Südkorea im Grunde nicht anders aus
 
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