Neue Bundesregierung 2021 Diskussionsthread

[Nightslaver]

Es geht um den Lebensstil. Jeder Mensch würde gerne so leben wie der Westeuropäer.
Dafür gibt es aber nicht genug Ressourcen. Geschweige denn dass der Planet das überhaupt schafft.

Nicht wenn 8 Mrd. Menschen so leben wollen. Liquidiere 7 Mrd. davon und der Planet würde es wohl so halbwegs verkraften, aber dann müsste man sich eingestehen das 8 Mrd. Menschen einfach zuviel sind, für diesen Planeten.

Wachstumstreiber ist vor allem die Stabilität.
Ein Land oder Region, das ständig im Krieg ist, kann keinen Wohlstand generieren.

Pauschal stimmt das so nicht.
Krieg schafft grundsätzlich ein großes Maß an Bedarf und Nachfrage.
Das Wirtschaftswunder und den schnellen westlichen Wohlstandsboom, hätte es so ohne die Zerstörungen und Toten des WW2 vermutlich nie geben können, oder zumindest nicht im Ansatz in einem so kurzen Zeitraum.

Zu lange Friedensphasen sind für ein konsumorientiertes, kapitalgeprägtes, Wirtschaftssystem eigentlich völliges Gift, weil im Frieden ab einem gewissen Punkt immer eine Sätigung eintritt, immer dann sobald der (begrenzte) Wohlstand verteilt / aufgeteilt ist, Aufstiegschancen durch ersteres anfangen in stocken zu geraten und die breite Kaufkraft dadurch dann anfängt drastisch abzuflachen.

Dass der Energiebedarf immer weiter steigt, ist auch klar. Die Entwicklung einer Gesellschaft, bzw. Zivilisation kann man durchaus am Energiebedarf erkennen.

Nur weil jemand einer RTX 4090 benutzt, sein Smartphones als "Taschenlampe" und wir für jeden Werbefurz Neon-Reklamme aufhängen, die den Energiebedarf erhöht, lässt das keine Rückschlüsse auf die Entwicklung der "Zivilisation" zu, außer der das wir Menschen dazu neigen viel Energie für jeden Unsinn zu verblassen.

Dabei sind fossile Energieträger natürlich sehr günstig gewesen. Keine hat ja jemals die Umweltschäden mit eingepreist.

Weil es am Anfang der Industriealisierung niemand wusste und später, als man es wusste, keiner wissen wollte.

Die Frage ist meiner Meinung nach eher die, wie man Wohlstand definiert

Nein, der ist schon ausdefiniert.
Die Frage ist nur noch bei welcher Höhe wir die Grenze für Wohlstand setzen wollen und das hängt sehr davon ab wieviele Menschen daran teilhaben sollen dürfen.

Wenn die Woohlstandsgrenze sich zu heute kaum verschieben soll werden die meisten leer ausgehen, sollen alle 8 Mrd. Menschen, Tendenz steigend, an ihm teilhaben, werden alle den Gürtel sehr viel enger schnallen müssen und einem selbst ein Haushalt in der DDR noch "wohlhabend" erscheinen.

Ist Wohlstand das neueste Smartphone oder das große Auto zu besitzen und jährlich Urlaub an exotischen Orten machen zu können?

Vom Konsum IST kannst du dich dann verabschieden. Sicherlich wäre dann noch für jeden ein Smartphone drin, aber jedes Jahr, bis jedes zweite, ein neues Gerät kannst du vergessen, ehr so alle 10 Jahre plus, mal ein neues Gerät und Urlaub darfst du dich dann durchaus die meiste Zeit deines Lebens wieder auf lokale heimische Angebote freuen, nicht aber auf Japan, China, USA, etc.

Das ist dann ehr, so überhaupt, mal das (Luxus)highlight in einem gesamten Leben, dort einen Urlaub zu verbringen.

 

[Threshold]

Doch, irgendwoher muss das Geld kommen, mit dem man Wohlstand bekommt - sofern die Gegenware vorhanden ist.

Mir geht es nicht ums Geld. Darum geht es überhaupt nicht. Es geht nur um Ressourcen und dem Märchen des ewigen Wachstums.
Jeder Mensch würde gerne so leben wie wir. Aber der Planet kann das nicht schaffen, da es nicht die Menge an Ressourcen gibt.
Genauso wenig kann man 50 Millionen Verbrenner in Deutschland gegen 50 Millionen Elektroautos austauschen. Die Ressourcen dafür gibt es nicht.
Wo wir wieder bei der Wärmepumpe sind.
Natürlich brauchst du dafür eine Menge Strom aber aktuell gibt es keine andere Technik, die umweltschonender ist. Die Zeit der fossilen Brennstoffe ist vorbei. Für 40 Millionen Haushalte gibt es nicht genug Pellets, die sowieso alles andere als Klimaneutral sind. Wenn man bedenkt, was da für Feinstaub rauskommt.
Grüner Wasserstoff für alle ist auch wieder so ein Märchen.

Yo, mei, da kann man geteilter Ansicht sein.
Mir ist es hier viel zu eng geworden.

Du hast es nicht verstanden. niemand soll hier herkommen.
Alle auf der Welt haben den Lebensstil eines Westeuropäers,. Egal wo.
Wo sollen die Ressourcen dafür herkommen?

Das sehe ich anders.
Es ist eher eine Frage der Zuteilung.
Rein theoretisch kannste alle Menschen auf dem Planeten auf dieses ungefähre Standardniveau heben.

Aber jeder will wie ein Westeuropäer leben. Was machst du? eine zweite Erde finden und die ausbeuten?

Meines Wissens fängt die kritische Menschenmasse bei knapp oberhalb von 10 Mrd. an.

Die Erde kann auch 12 Milliarden Menschen ernähren, dazu bedarf es aber neue Technologien und Erschließungen und natürlich gibt es dann keine Luxus mehr, den du heute so kennst.
0as Meer erwärmt sich stärker als vorhergesagt. Wenn die Lebewesen des Meeres sterben, stirbt auch der Planet.

Nach der Definition ist Deutschland aber wohlstandsgefährdet.

Darum geht es nicht.

Insofern bist du überprivilegiert.
Die wenigsten Deutschen haben eine eigene Wiese und noch dazu an einem Bach.
In diese Verzerrung der Sicht der Dinge falle ich mit unserer Alleinlage am Waldrand auch jedes mal rein.

Ich will nur damit sagen, dass eine intakte Umwelt auch Wohlstand ist. Das muss ja nicht die eigene Wiese sein, es kann auch ein Park sein oder ein gesunder Wald.
Bei uns haben wir ja keinen Wald mehr sondern nur noch Forstwirtschaft. Aber gerade Wald ist die beste Klimaanlage, die es gibt. Wir machen sie immer weiter kaputt.

All diese Dinge kosten - leider - Geld.
Ich wünsche auch jedem gesundes Essen, sauberes Trinkwasser, ausreichend Wohnraum und Zugang zu Bildung blabliblü.
Aber all dies muss jemand produzieren/herstellen/bereitstellen usw..
Also steht wieder ganz am Anfang:
Wer so das von was bezahlen? - Passt mir auch nicht, ist aber so.

Und wieder hast du es nicht verstanden. Ums Geld geht es nicht, es geht nur um die Ressourcen.

 

[compisucher]

Mir geht es nicht ums Geld. Darum geht es überhaupt nicht. Es geht nur um Ressourcen und dem Märchen des ewigen Wachstums.
Jeder Mensch würde gerne so leben wie wir.

Je wertvoller eine Ressource ist, um so teurer wird ihr Wert.
Es ist immer eine Frage des Preises, ob sich jemand die Resource x leisten kann.
Wenn denn der normale Afrikaner genau so viel materiellen Wohlstand hätte wie du, würde er mit dir im Konkurrenzkampf um diese Ressource stehen.
Hat er aber nicht, also will er gerne so leben wie du.

Du hast es nicht verstanden. niemand soll hier herkommen.

Doch, doch, ich hab nix davon geschrieben, dass die alle hierher kommen.
Schon kapiert, überall auf der Welt gleich, müsste dir ja in dem Geschreibsel mit Albanien und so aufgefallen sein.

Nur wird der Wohlstand in Europa für eine für mich nicht mehr erträgliche Bevölkerungsdichte eingetauscht.
Das ist eine rein subjektive Betrachtungsweise, als Seiteneinschub gedacht.

Alle auf der Welt haben den Lebensstil eines Westeuropäers,. Egal wo.
Wo sollen die Ressourcen dafür herkommen?

Aber jeder will wie ein Westeuropäer leben. Was machst du? eine zweite Erde finden und die ausbeuten?

Die Erde kann auch 12 Milliarden Menschen ernähren, dazu bedarf es aber neue Technologien und Erschließungen und natürlich gibt es dann keine Luxus mehr, den du heute so kennst.

Das ist im Widerspruch zu oben.
Wir kratzen nur an der Oberfläche des Planeten herum.
Ressourcen in Form von Elementen dürften mehr als wir jemals verbrauchen können vorhanden sein.

0as Meer erwärmt sich stärker als vorhergesagt. Wenn die Lebewesen des Meeres sterben, stirbt auch der Planet.

Quatsch, der Planet stirbt nicht.
Es wird zu Massenaussterben kommen, evtl. sind auch die Menschen dabei.
Da juckt aber den Planeten nicht.

Ich will nur damit sagen, dass eine intakte Umwelt auch Wohlstand ist. Das muss ja nicht die eigene Wiese sein, es kann auch ein Park sein oder ein gesunder Wald.
Bei uns haben wir ja keinen Wald mehr sondern nur noch Forstwirtschaft. Aber gerade Wald ist die beste Klimaanlage, die es gibt. Wir machen sie immer weiter kaputt.

Tja, dann ist der aktuelle Trend, überall nachhaltig Häuser aus Holz zu bauen, ja langfristig gar keine gute Idee?

Und wieder hast du es nicht verstanden. Ums Geld geht es nicht, es geht nur um die Ressourcen.

Ich habe alles verstanden.
Das übergeordnete Geschreibsel, es geht um Ressourcen nützt aber nix, wenn die (knappen) Ressourcen nicht mal verteilt werden können.

Bedenke:
Ausgangspunkt war die durchaus richtige Behauptung, das Wachstum geht nicht ewig weiter.
Wachstum ist aber eine rein wirtschaftliche Betrachtungsweise.
Haste kein Wachstum, wirste noch weniger gerechte Ressourcenverteilung haben wie sie eh schon jetzt total ungerecht ist - global betrachtet.

Brechen wir es konkret auf Ressourcen herunter:

Überlebensnotwendig zum Arterhalt:
Wasser
Agrarfläche

Notwendig zum Aufrechterhalten einer menschlichen Zivilisation:
additiv
Energie über die Nahrungsmittelzubereitung hinaus
Elemente zur Produktion von Unterkunft und rudimentären technischen Anlagen

Notwendig zum Aufrechterhalten einer menschlichen Zivilisation im heutigen Verständnis:
additiv
ausreichend Rohstoffe bzw. technische Ressourcen, die Kommunikation und Mobilität ermöglichen

Diese Ressourcenkaskade wird umgekehrt bei immer mehr Menschen irgendwann umgekehrt zurückgefahren werden oder fährt sich selbst zurück
Zuerst Immobilität - Transport von Personen oder Gütern
Dann Kommunikation
Dann Ressourcen für zwingend notwendige technische Anlagen
Dann einfache Ressourcen für Unterkünfte
Agrarfläche weil immer mehr ausgelaugt
Und am Schluss verdursten wir am fäkaliengefüllten Süßwasserzugang.

 

[Threshold]

Bedenke:
Ausgangspunkt war die durchaus richtige Behauptung, das Wachstum geht nicht ewig weiter.

Das Wachstum ist nicht unendlich, weil der Planet, auf dem wir leben, endlich ist.

Wachstum ist aber eine rein wirtschaftliche Betrachtungsweise.

Wachstum ist immer abhängig von Ressourcen.

Haste kein Wachstum, wirste noch weniger gerechte Ressourcenverteilung haben wie sie eh schon jetzt total ungerecht ist - global betrachtet.

Ressourcen bekommt der, der an sie rankommt.

Notwendig zum Aufrechterhalten einer menschlichen Zivilisation im heutigen Verständnis:
additiv
ausreichend Rohstoffe bzw. technische Ressourcen, die Kommunikation und Mobilität ermöglichen

Das ist ja das ziel einer Zivilisation.
Aber auch Forschung zählt dazu. Ohne Forschung gäbe es keine technische Innovation.
Man stelle sich vor, die Menschheit würde nie forschen und alles wäre entweder Zufall oder wäre nie eingetreten.

Nicht wenn 8 Mrd. Menschen so leben wollen. Liquidiere 7 Mrd. davon und der Planet würde es wohl so halbwegs verkraften, aber dann müsste man sich eingestehen das 8 Mrd. Menschen einfach zuviel sind, für diesen Planeten.

Es geht darum, dass alle so gerne leben würden wie wir, das aber aufgrund mangelnder Ressourcen nicbt möglich ist, weil das Wachstum nicht unendlich sein kann.

Krieg schafft grundsätzlich ein großes Maß an Bedarf und Nachfrage.
Das Wirtschaftswunder und den schnellen westlichen Wohlstandsboom, hätte es so ohne die Zerstörungen und Toten des WW2 vermutlich nie geben können, oder zumindest nicht im Ansatz in einem so kurzen Zeitraum.

Seit knapp 80 Jahren gibt es Wohlstand in Europa.
Deine Theorie, dass Kriege gebraucht werden, ist also falsch.

Zu lange Friedensphasen sind für ein konsumorientiertes, kapitalgeprägtes, Wirtschaftssystem eigentlich völliges Gift, weil im Frieden ab einem gewissen Punkt immer eine Sätigung eintritt, immer dann sobald der (begrenzte) Wohlstand verteilt / aufgeteilt ist, Aufstiegschancen durch ersteres anfangen in stocken zu geraten und die breite Kaufkraft dadurch dann anfängt drastisch abzuflachen.

Demnach hätte es ja schon längst wieder Krieg in Europa geben müssen.

Nur weil jemand einer RTX 4090 benutzt, sein Smartphones als "Taschenlampe" und wir für jeden Werbefurz Neon-Reklamme aufhängen, die den Energiebedarf erhöht, lässt das keine Rückschlüsse auf die Entwicklung der "Zivilisation" zu, außer der das wir Menschen dazu neigen viel Energie für jeden Unsinn zu verblassen.

Das ist es ja. Unsinn.

Weil es am Anfang der Industriealisierung niemand wusste und später, als man es wusste, keiner wissen wollte.

´Das wusste man spätestens dann, als man entdeckte, was CO2 macht. Und das ist schon länger her.

Nein, der ist schon ausdefiniert.
Die Frage ist nur noch bei welcher Höhe wir die Grenze für Wohlstand setzen wollen und das hängt sehr davon ab wieviele Menschen daran teilhaben sollen dürfen.

Nö, das sieht jeder anders.
Für den hungernden wäre eine regelmäßige Mahlzeit schon Wohlstand, Der braucht keine Dating Shows im Fernsehen.

 

[Gast1748380205]

Der Lebensstandard im Westen wird massiv sinken müssen um eine gerechtere globale Verteilung der Ressourcen zu ermöglichen. Und das ist richtig so. Mein persönliches Ideal ist die DDR in den 1960ern.

 

[compisucher]

Der Lebensstandard im Westen wird massiv sinken müssen um eine gerechtere globale Verteilung der Ressourcen zu ermöglichen. Und das ist richtig so. Mein persönliches Ideal ist die DDR in den 1960ern.

Yo, mei...

Warum fällt mir gerade ein, dass ich wieder mal "1984" lesen sollte?

 

[Nightslaver]

Der Lebensstandard im Westen wird massiv sinken müssen um eine gerechtere globale Verteilung der Ressourcen zu ermöglichen. Und das ist richtig so. Mein persönliches Ideal ist die DDR in den 1960ern.

Also wo noch nicht jeder Haushalt eine Waschmaschine hatte. Na dann wünsch ich dir persönlich viel Spaß beim Wäsche waschen, wieder mit Waschbrett und Waschzuber.

 

[RyzA]

Wenn die DDR so toll war kann sich Seahawk ja einmauern.

 

[Threshold]

Wenn die DDR so toll war kann sich Seahawk ja einmauern.

Ich würde gerne wieder den CO2 Ausstoß von 1820 haben.

 

[compisucher]

Ich würde gerne wieder den CO2 Ausstoß von 1820 haben.

In einigen Gegenden der Welt dürfte 1820 die lokale Konzentration nicht unähnlich der heutigen gewesen sein.

 

[Gast1748380205]

Also wo noch nicht jeder Haushalt eine Waschmaschine hatte. Na dann wünsch ich dir persönlich viel Spaß beim Wäsche waschen, wieder mit Waschbrett und Waschzuber.

Oder eine pro Mehrfamilienhaus. Aber im Grundsatz war die damals die DDR nahe an einer lokalen Kreislaufwirtschaft.

 

[Nightslaver]

Oder eine pro Mehrfamilienhaus. Aber im Grundsatz war die damals die DDR nahe an einer lokalen Kreislaufwirtschaft.

Na viel Spaß in einem Wohnhaus mit mehreren Parteien, mit mehreren Familen, da in 7 Tagen, bei nur einer Maschine, ausreichend Waschzeit für alle zu generieren.

Am besten du teilst auch noch gleich, wie noch ein paar Jahrzehnte früher, die Toilette durch die Mietparteien auf 2 Etagen. Solltest aber vielleicht dann nur auch hoffen nie Durchfall zu bekommen und schon gar nicht das mehrere Personen zur selben Zeit Durchfall haben.

 

[Threshold]

Na viel Spaß in einem Wohnhaus mit mehreren Parteien, mit mehreren Familen, da in 7 Tagen, bei nur einer Maschine, ausreichend Waschzeit für alle zu generieren.

Heute haben wir Fast Fashion. Keiner wäscht noch. Tragen, wegwerfen, neu kaufen.

 

[Gast1748380205]

Na viel Spaß in einem Wohnhaus mit mehreren Parteien, mit mehreren Familen, da in 7 Tagen, bei nur einer Maschine, ausreichend Waschzeit für alle zu generieren.

Am besten du teilst auch noch gleich, wie noch ein paar Jahrzehnte früher, die Toilette durch die Mietparteien auf 2 Etagen. Solltest aber vielleicht dann nur auch hoffen nie Durchfall zu bekommen und schon gar nicht das mehrere Personen zur selben Zeit Durchfall haben.

Wir schaffen das bei 6 Parteien.

 

[Nightslaver]

Wir schaffen das bei 6 Parteien.

Ihr seid ja auch "Max Mustermann" und daher allgemeingültiges Gesetz für die Lebensbedingungen von Menschen in einem Land mit 83 Mio. Einwohnern.

 

[Gast1748380205]

Es geht auch eher um eine regionale Kreislaufwirtschaft als Ziel für eine moderne Gesellschaft, also um eine Minimierung des Ressourcenverbrauchs.

 

[Eckism]

Es geht auch eher um eine regionale Kreislaufwirtschaft als Ziel für eine moderne Gesellschaft

Moderne Gesellschaft und wie im Altertum leben?

 

[RyzA]

Da klatscht Honecker im Grabe Beifall.

 

[Gast1748380205]

Moderne Gesellschaft und wie im Altertum leben?

Wie gesagt, Ressourcenverbrauch. Die Leute damals haben weniger konsumiert und da wird man hin zurück müssen.

 

[Eckism]

Wie gesagt, Ressourcenverbrauch. Die Leute damals haben weniger konsumiert und da wird man hin zurück müssen.

DAnn sollte man das Bürgwrgeld wieder abschaffen...ne Brücke zum wohnen und ne Wiese zum käckern tuts deiner Meinung schließlich allemal...