Israel - Konflikt aktuell & allgemein

Es hinkt, also muss es wohl ein Beispiel sein: Die Frage ist nicht, was du darfst oder sollst. Die Frage ist, ob und wann du eine Mitverantwortung für meine Taten trägst. Das lyrische (d)ich in deinem Beispiel hat in der Realität den potentiellen Täter aus dessen Wohnung vertrieben (ein von ihm besetztes Haus, dessen Eigentümer dem lyrischen ich aber auch egal ist), seine Angehörigen schwer verletzt und angekündigt, ihn seinerseits zu töten. Und du informierst das lyrische ich auch nicht darüber, dass ihn jemand niederstechen will (das weiß es aus naheliegenden Gründen selbst) und auch nicht über eine konkret geplante Einzeltat des Täters (das wäre mein Vorschlag: Deutschland wertet aus und benachrichtigt locker Verbündete, wenn diesen oder Zivilisten in von ihnen geschütztem Gebiet aktue Gefahr droht), sondern du verrätst dem lyrischen ich sämtliche Informationen über das Leben des potenziellen Täters einschließlich seines Aufenthaltsortes in Echtzeit, wohlwissend dass das lyrische ich ihn umbringen will.
Nur dass das die Bundeswehr nicht macht. Die übermittelte Lagedaten sind nicht geeignet, um Ziele auszumachen und anzugreifen. Das sind Informationen der Kategorie "So oder so viele Personen kampffähigen Alters in diesem oder jenem Areal gesichtet, ggf. in Bewegung in diese oder jene Richtung."
Was das für Personen sind und wo sie sich genau aufhalten und was sie vorhaben, muss derjenige, für den der Lagebericht interessant ist, schon selbst mit der für seine Situation und Absicht erforderlichen Präzision herausfinden.

Das ist, also ob du der Polizei mitteilst, dass du mutmaßliche Kriminelle in deinem Wohnviertel gesichtet hast. Du bist nicht unmittelbar dafür verantwortlich, was die Polizei daraufhin macht. Vom Schutz der Bürger vor Ungemach bis zu einer Todesschwadron zur Ausübung von Standrecht ist theoretisch alles möglich.
Und ja, wenn du davon ausgehen musst, dass die Polizei zur Todesschwadron tendiert, unterlässt du womöglich die Mitteilung, um daran nicht mitverantwortlich zu sein. Aber dann bist eben dafür verantwortlich, wenn durch die Zurückhaltung deines Wissens Menschen zu schaden kommen.
Sprich, jedermann wird abwägen, durch welches Handeln der größere Schaden im Umfeld und am eigenen Gewissen entsteht.

Und das muss die Bundeswehr auch. Sie wägt die Toten durch möglicherweise stattfindende US-Drohnenangriffe gegen das Toten möglicherweise stattfindender Angriffe, Anschläge, Entführungen und sonstiger Übergriffe ab, wenn sie ihre Erkenntnisse weitergibt. Es gibt hierbei keine ethisch einwandfreie Lösung, weil sowohl die Weitergabe als auch die Zurückhaltung von Informationen erhebliche Konsequenzen haben kann.

Für viel schwerwiegender halte ich es, wenn tatsächlich spezifische "Zieldaten" an die USA weitergegeben werden, obwohl man weiß oder zumindest deutlich erahnen kann, dass diese nur sehr einseitig Konsequenzen haben. Bekanntlich haben deutsche Behörden die Daten in Deutschland lebender Personen, teils mit deutschen Pass, an die USA weitergegeben, die daraufhin ihre Greiferkommandos schickten und besagte Personen in Drittländer (mit Folterkästen oder zumindest unbeschränkter Inhaftierung ohne Anklage) entführten.
Das halte ich für sehr eindeutig verwerflich, weil von Personen in Deutschland keine unmittelbare Gefahr für die Empfänger der Informationen ausgeht und weil sich diese Personen im unmittelbaren und ausschließlichen Zuständigkeitsbereich deutscher Behörden befinden.

Aber wenn die USA oder, um beim Thema zu bleiben, Israel präventiv und mit Ansage töten, dann sind deren Informations- und Waffenlieferanten vollkommen unschuldig?
Nein, allerdings schrieb ich das auch gar nicht. Es geht mir nicht um die Schuldfrage, sondern um die jeweils möglichen Alternativen. Und da kann ja glücklicherweise jeder seinen ganz eigenen Standpunkt formulieren.

Ich beispielsweise hätte wenig Bedenken, wenn es um Komponenten für Israels Raketenschild geht, wohl aber, wenn es um Ausrüstungsteile geht, die bei Luftschlägen oder Bodenoperationen in den besetzten Gebieten zum Einsatz kommen könnten - wohl wissend, dass Israel natürlich aus dem Schutz des Raketenschilds heraus auch völkerrechtlich bedenkliche Aktionen durchführen kann.
Im Gegenzug hätte ich kein Problem, Palästinensern einen Raketenschild zu spendieren, ebenso wissend, dass aus dessen Schutz heraus wiederum die Hamas freier operieren könnte.
Auch hier muss ich abwägen und bewerte ich den unmittelbaren Schutz beider Zivilbevölkerungen höher als die damit erweiterte Handlungsfreiheit von Fundamentalisten beider Seiten.

Das Ziel wäre eine grundlegende Waffengleichheit, wobei deren finale Stufe sicherlich die Zweistaatenlösung wäre. Das Argument, dass Israel damit schlechter gestellt würde, da es von islamischen Ländern umgeben ist und deshalb eine Pufferzone bräuchte, hielt ich noch nie für stichhaltig, weil die Weltgemeinschaft unzählige Optionen zur Unterstützung Israels gegen konzertierte Aktionen übelmeinender Nachbarn hätte, Israel ohnehin stärker ist als sämtliche Nachbarn zusammen und um so mehr, wie es in den letzten Jahren eine Annäherung zahlreicher ehemaliger Gegner stattfand.

Zudem wäre ein freier palästinensischer Staat womöglich sogar eine bessere Pufferzone als überfüllte Besatzungszonen, in der sich jeder Dritte der malträtierten Bevölkerung als potenzieller Märtyrer sieht und außer Widerstand nicht viel anderes zu tun hat. Der Aufbau eines Staates bindet Kräfte, die sich jetzt noch ausschließlich mit Israel beschäftigen.
Zudem bindet dieser Aufbau Ressourcen, und wenn der Zustrom letzterer davon abhängig ist, wie friedfertig man sich verhält, kann das durchaus hilfreich sein.
Und nicht zuletzt: Jetzt haben die meisten Palästinenser und deren Organisationen nichts zu verlieren. Aber sobald man etwas zu verlieren hat, agiert man deutlich diplomatischer. Nicht einmal die Hamas wird diejenige sein wollen, deren Aktionen die Palästinenser ihren eigenen Staat gekostet hat.

Die Verknüpfung "... hat nicht, damit ..." ist keine Gleichsetzung. Im Gegenteil, sie kann sogar gegenteilig benutzt werden: "Wir sind nicht 1.000 km an die Nordsee gefahren, damit du jetzt hier auf dem Handy daddelst" setzt eindeutig eine große Sache in Kontrast zu einer kleinen. Von daher kann man aus dem Schild nur zwei Dinge schlussfolgern: Sie hat einen Großvater, der Opfer der Nazi war und sie ist gegen die Bombardierung von Gaza. Der Rest sind Mutmaßungen, die vor allem deine Vorteile wiedergeben, aber nicht ihre Sichtweise treffen müssen.
Das sehe ich ebenso.

Und wenn man schon frei spekuliert, könnte man genauso gut auch wohlmeinend spekulieren: Womöglich hat der Großvater ja Auschwitz überlebt und eine Meinung dazu, was heute geschieht, die er an seine Enkelin weitergegeben hat und welche diese nun stellvertretend auf Kundgebungen öffentlich macht.

Man weiß es einfach nicht.
 
Nur dass das die Bundeswehr nicht macht. Die übermittelte Lagedaten sind nicht geeignet, um Ziele auszumachen und anzugreifen. Das sind Informationen der Kategorie "So oder so viele Personen kampffähigen Alters in diesem oder jenem Areal gesichtet, ggf. in Bewegung in diese oder jene Richtung."

Da habe ich gegenteiliges gehört. Bis hin zu kompletter Luftbildaufklärung und geheimdienstlichen Dossiers (letztere dann natürlich nicht mehr BW). Das von dir beschriebene wäre in der Tat okay.
 
Da habe ich gegenteiliges gehört. Bis hin zu kompletter Luftbildaufklärung und geheimdienstlichen Dossiers (letztere dann natürlich nicht mehr BW). Das von dir beschriebene wäre in der Tat okay.
Woher soll das denn kommen?
Man sollte hier schon unterscheiden, ob die BW in offizieller Form an einem Einsatz beteiligt ist, andernfalls stellt sich die Frage woher das kommen sollte. Sind Tornados an der offiziellen Mission beteilgt, können die so etwas liefern, wohl auch Drohnen, andernfalls haben die USA ein um Welten besseres Arsenal, durch Satelitten, Drohnen und Aufklärer. Mir wäre es jedenfalls neu, das die BW außerhalb ihres offiziellen Auftrages (inklusive offizieller Missionen), Aufklärung (Luftbildaufklärung) betreiben würde, die sie anderen Nato Staaten zur Verfügung stellen könnte.
Ist die Bundeswehr offiziell an einem Einsatz beteiligt, z.B. mit Tornados, machen die Jungs ihren Job und natürlich sind sie dazu da, genau solche Aufklärung im Rahmen der Mission zu liefern.
 
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Ich kann ja verstehen das Israel sich gegen die Terroranschläge verteidigen will. Aber bei ihren Gegenschlägen sind bisher auch viele palästinensische Kinder gestorben. Da die Hamas Zivilisten als Schutzschilde mißbraucht und ihre Stellungen oft in dicht besiedelten Wohngebieten hat. Könnte Israel stattdessen nicht Spezialeinheiten da reinschicken?
 
Hauptsache, Netanjahu wird nicht wiedergewählt. Die Provokationen und Angriffe haben genau an dem Tag angefangen, als sich in Israel eine Mehrheit gegen Netanjahu formierte.
 
Vermutlich werden Raketen und Kanonenfutter knapp. Sobald die Bestände aufgefüllt sind geht es wieder zurück auf Anfang.
 
...wieder zurück auf Anfang.
Ich befürchte, dass du leider recht hast.
Kennt einer hier diesen Kanal? Der Typ, selber Israeli, bekommt Fragen aus dem Ausland (oft kontrovers) und geht dann rum, und fragt jeweils die angesprochene Bevölkerungsgruppe. Das macht der schon glaube seit 9 Jahren - könnte also glatt als eine Feldstudie durchgehen. Schon hart manche Aussagen und Einstellungen...

 
Da die ganze Israel-Thematik im Ukraine Thread inzwischen einfach viel zu Offtopic ist schlage ich vor wir diskutieren das mal lieber hier weiter.
Das steht in so ziemlich jedem normalen/seriösen Buch über den Sechstagekrieg, und für die meisten arabischen Staaten, mal abgesehen von Jordanien ist es das Ziel bis heute, den Staat Israel zu vernichten.
Ich glaube da fehlen noch die Ägypter, die sind auch davon abgerückt Israel vernichten zu wollen und bemühen sich inzwischen auch um halbwegs normale Beziehungen zu selbigen.

Es ist dir unbenommen diese Meinung zu teilen, nur die Realität ist halt auch, das die Israelis aus ihrer Sicht, um ihr überleben kämpfen, weil so ziemlich alle in ihrer Umgebung ihre VErnichtung wollen.
Die ganze Thematik ist halt auch rein fachlich und sachlich wirklich schwierig...
Weil wenn man genau betachtet gibt es da schon durchaus so einige Punkte die man nicht außer Acht lassen sollte, die mit, bereits deutlich vor der Gründung des Staates Israel, dazu beigetragen haben dass das Ganze dort unten ein unversöhnliches Pulverfass ist und da sind die Israelis / europäischen Zionisten selbst leider auch nicht vollständig unschuldig dran.

In dem Kontext nenne ich nur mal die Punkte "völlige Starrheit" europäischer Zionisten, bereits vor dem WW1 und WW2, das ein israelischer Staat nur in Palästina in Frage kommt. Dazu noch der Punkt das es ein Anrecht auf einen Staat Israel, in Palästina, sich aus der Tora und Historie begründen würde, weil dort vor über 2000 Jahren bereits ein "jüdischer Staat" existiert hat. Zudem hat die zionistische Bewegung auch bereits eine vertärkte Einwanderung von jüdischen Siedlern nach Palästina mit gefördert.

Außerdem, militante und gewaltätige / terroristische Handlungen einwandander früher jüdischer Siedler (das war oft in etwa die selbe rechts-orthodoxe Personengruppe die heute in Israel mit an der Regierung ist und die israelische Siedlungspolitik seit Jahren dominiert), gegen Araber und Kolonialmächte nach dem WW1 und bis zur Gründung des Staates Israel, nach dem WW2.

Da ist also auch durch die Israelis / einwandernden Juden selbst bereits geraume Zeit im Vorfeld der Staatsgründung mit eine Menge zu beigetragen worden, das die Ausgangslage recht "vergiftet" war.
Das heißt aber natürlich nicht das Osmanen und Araber / Palästinenser nicht genauso ihren Teil dazu beigetragen hätten und haben.

Dazu seinen die folgenden Punkte genannt.
Förderung von Anti-Judaismus und Progrome bereits seit Jahrhunderten auch im arabisch-muslimischen und osmanisch-muslimischen Raum (hierzu sei z.B. Andalusien und dort konkret das "Massaker von Granada", gegen Juden, genannt). Ebenso terroistische und militante Aktionen gegen, vor allen nach dem WW1 zunehmende Einwanderung, von jüdischen Siedlern, nach Palästina. Förderung und Verbeitung von Antisemitischer Werke und Einstellungen, ab vor allen den 1920er Jahren (gerade Syrien war dafür eine Hochburg, besonders literarisch).

Es ist also schlicht viel zu kurz gegriffen zu meinen hier gäbe es eine ganz klar zu definierende historische Täter und Opferrolle, mit klaren "schwarz und weiß", weshalb die Israelis dort in dieser Position sind, um ihr "überleben" kämpfen zu müssen.
Gerade die zionistische Bewegung in Europa hat, meiner Meinung nach, vor und nach dem WW1, eine Menge mit dazu beigetragen das dort noch weitere Differenzen und Spanungen zwischen Arabern / Palästinensern und Juden aufgebaut wurden.

Aber klar gesagt muss halt auch werden das ab den 1920er Jahren antisemitistischen Ansichten auch zunehmend von Arabern untereinander gefördert und verbreitet wurden und das obwohl Juden zu der Zeit im gesamten arabischen Raum nur eine verschwindend geringe Minderheit ausmachten. Übrigens ist es auch nicht richtig das diese antisemitisischen "Lehren" vor allen durch den deutschen Nationalsozialismus in die arabische Welt geschwappt seien. Die Popularität und Werke arabischer Schriftsteller dazu kamen in etwa zur selben Zeit auf als klarer Antisemitismus auch in Europa zunehmend populärer wurde und das war bereits vor dem deutschen Nationalsozialismus (ab etwa 1890).

Abschließend kann ich zur Entstehungsgeschichte des Antisemitismus, vom Ursprung bis heute, für einen groben Überlick, nur empfehlen sich vielleicht einmal die nachfolgende vierteilige Reihe von arte, zum Thema, anzuschauen:

Eine Geschichte des Antisemitismus (1/4) | Doku HD | ARTE​

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Dazu noch der Punkt das es ein Anrecht auf einen Staat Israel, in Palästina, sich aus der Tora und Historie begründen würde, weil dort vor über 2000 Jahren bereits ein "jüdischer Staat" existiert hat.
Dann würde Deutschland noch zu Frankreich gehören.
Diese ganze Isreal Debatte ist doch völlig verlogen und das Anrecht auf einen Staat Israel hat nur eine politische Basis, keine rechtliche oder völkerrechtliche.
Ehtnisch religiöse Gruppen haben kein Recht auf einen eigenen Staat.
Die Sachlage ist da relativ klar und je mehr Araber nach Deutschland kommen um so mehr wird sich die Sichtweise auch hier ändern.

Kann sein, dass Israel das Existenzrecht in 25 Jahren abgesprochen wird, was ich nicht unterstützen würde.
 
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Diese ganze Isreal Debatte ist doch völlig verlogen und das Anrecht auf einen Staat Israel hat nur eine politische Basis, keine rechtliche oder völkerrechtliche.
Man hat nach dem Holocaust einen Staat erschaffen, in dem die Juden leben können.
Man hätte damals auch den Palästinensern ebenfalls einen Staat geben können, hat man aber nicht.

Ehtnisch religiöse Gruppen haben kein Recht auf einen eigenen Staat.
Viele ethnische Gruppen haben einen Staat oder einen gemeinsamen Staat mit anderen Gruppen.
Die Sachlage ist da relativ klar und je mehr Araber nach Deutschland kommen um so mehr wird sich die Sichtweise auch hier ändern.
Nö, wird sich nicht ändern.
Kann sein, dass Israel das Existenzrecht in 25 Jahren abgesprochen wird, was ich nicht unterstützen würde.
Warum sollte man ihnen das Existenzrecht aberkennen?
Und wer will das durchsetzen?
 
Ich lasse mich nicht tief hier reinziehen, aber ein Kollege meinte mal, das Beste, was man dort machen könnte, wäre alles einzuebenen und 'nen riesigen Parkplatz zu bauen. Irgendwo hat er schon ein bisschen Recht.:ka:

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Gibt es eigentlich historische Fakten, die belegen, dass das heutige Israel schon immer den Juden gehörte?
Oder steht das nur in der Bibel?
 
Der Name dieses Volkes stammt von dem Gebiet ... sonst wären sie wohl unter anderen Namen bekannt. Selbst die Römer hatten eine Provinz die Judäa hieß (da wohnten wohl auch genug Juden um sie so zu benennen).
 
Gibt es eigentlich historische Fakten, die belegen, dass das heutige Israel schon immer den Juden gehörte?
Oder steht das nur in der Bibel?

Äh: Selbst im Alten Testament steht ausdrücklich, dass die Juden nicht schon immer dort waren, sondern erst dahin gewandert sind. Verdrängt/vernichtet haben sie in diesem Rahmen u.a. die Kanaiter. Das ist auch historisch belegt, genauso wie die folgende Herrschaft. Die Klagemauer ist ja nicht vom Himmel gefallen.
Was nicht historisch belegbar ist: Das die Region ein von Gott den Juden geschenktes, gelobtes Land ist. In Anbetracht dessen, dass in selbigem aber Milch und Honig fließen sollen (und dass eine Lage westlich von Ägypten angedeutet wird), während es in Palästina eindeutig nur Schweiß und Blut sind, würde ich das aber sogar als theologisch falsch einstufen.
 
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