Israel - Konflikt aktuell & allgemein

Ob so ein Bewußtsein im 21. Jahr. dann tatsächlich gut wäre, sei dahingestellt und ist wieder eine andere Diskussion.
Na ja zumindest ein von der Ethnie losgelöstes Nationalverständnis, so ähnlich wie es in der Heimat deiner Vorfahren ist.
In Deutschland bist du halt nicht wirklich Deutscher auch wenn du in 3. Generation hier lebst - schön verdeutlicht mit der Markierung (mit Migrationshintergrund und der satirisch angedachten abgrenzenden Bezeichnung Bio-Deutscher). In den USA bist du US Amerikaner, wenn du Staatsbürger bist, fertig. So hab ich es zumindest gehört.
Natürlich löst es dann immer noch nicht den Rassismus gegenüber Menschengruppen die phänotypisch "Nicht-Weiße" sind, auf, aber wäre zumindest schonmal eine sprachliche Inklusion.
 
Natürlich löst es dann immer noch nicht den Rassismus gegenüber Menschengruppen die phänotypisch "Nicht-Weiße" sind, auf, aber wäre zumindest schonmal eine sprachliche Inklusion.
Aber auch da wird diskriminiert. Die legal eingewanderten Mexikaner und Co. hetzen gegen die Einwanderer aus Südamerika.
 
Aber auch da wird diskriminiert. Die legal eingewanderten Mexikaner und Co. hetzen gegen die Einwanderer aus Südamerika.
Da gibt es eklatante Unterschiede. Vorurteile und Stereotypen haben wir alle und selbst in ein und denselben Land (Siehe Bayern vs Rest-Deutschland). Rassismus ist dagegen eine srukturelle und teilweise ja auch systematische Benachteiligung und Marginalisierung von Minderheiten. Zbsp:
In Ländern, wo "weiße" Menschen die überwiegend besitzende und regierende Klasse ist, haben Menschen, die anders aussehen und glauben eine viel schlechtere Chance auf dem Arbeits- und Wohnmarkt, weil man Vorbehalte hat, schlechte Einzelerfahrungen, die ins Pauschalisieren münden, Angst vor Veränderung, whatever!
Während die Diskriminierung, die von Minderheiten gegenüber Minderheiten ausgeht, zumeist nur auf einer alltäglichen und sozialen Ebene bleibt.
 
In Ländern, wo "weiße" Menschen die überwiegend besitzende und regierende Klasse ist, haben Menschen, die anders aussehen und glauben eine viel schlechtere Chance auf dem Arbeits- und Wohnmarkt, weil man Vorbehalte hat, schlechte Einzelerfahrungen, die ins Pauschalisieren münden, Angst vor Veränderung, whatever!
Nichts gegen dich persönlich, aber dieses "weiße Mensch" Gesülze kann man allgemein nicht mehr als "Musterbeispiel" für alles Böse hören. Ich kann dir aus erster Hand z.B. zu China sagen und es gibt dazu inzwischen auch im Internet ausreichend seriöse Quellen zu finden, das das nicht primär etwas mit weißer Mensch, nicht weißer Mensch, zu tun hat. Du findest es immer da wo eine "Gruppe" Menschen sich selbst gegenüber einer anderen in irgend einer Form überlegen erachtet und "andersartige" ausgrenzen / gefügig halten will.

Siehe dazu, wie angesprochen, auch China, beginnend schon zur Kaiserzeit, wo es Ausländern tendenziell nicht erlaubt war sich in China niederzulassen und sich die Chinesen selbst gegenüber Ausländern als überlegen betachteten, aber auch aktuell, gegenüber der muslimischen Minderheit, oder auch dunkelhäutigen Afrikanern, was und wo auch purer chinesischer Rassismus herrscht.

Siehe auch Japan, das in seiner expansionistischen Phase von 1890 bis 1945 Koreaner, Chinesen, etc. nur als Asiaten zweiter Klasse behandelt und betachtet hat, inkl. diverser Massaker an ihnen. Siehe Südafrika, wo sich inzwischen umgedrehte Tendenzen herausbilden, das der "weiße" Teil der Bevölkerung von staatlicher Seite tendenziell zunehmend diskriminiert wird. Siehe zwischen Shiiten und Sunniten im Islam, oder die Massaker Buddhistischer Mönche in Birma, an der Minderheit der muslimischen Rhoingya.

usw. usf. etc. pp.

Der "weiße Mensch" konnte es tendenziell die letzten 300-400 Jahre einfach nur länger und umfassender, weil sich eine massive technologische Verwerfung, von West nach Ost und Nord nach Süd, aufgetan hatte, welche es ihm ermöglicht hat 3/4 der Welt verhältnismäßig einfach zu unterwerfen. Nicht klärbar ist aber dabei ob die ganze Geschichte nicht ggf. auch anders herrum hätte stattfinden können, wäre China, Korea, Japan, etc. in der Position von Europas und Europa in der Position von Asien und / oder Afrika gewesen.

Den geschichtlichen Verlauf daher jedes mal als ultimativen Beleg der dem "weißen" innewohnenden Schlechtigkeit, für seine Diskriminierung und seinen Rassismus zu nehmen, wie durch diverse Gruppen praktiziert, wird der Diskussion nicht und nie gerecht. Im Gegenteil, es ist im Grunde nur bisweilen der Versuch einer Spiegelung von Diskriminierung und Rassismus zurück auf ehemalige Täter (wenn man es mit einer lächerlichen Erbschuld als Vergleich ausdürcken will), auf dem Rücken vonvermeindlicher "Moral".

Es entschuldigt, indirekt, wenn heute Opfer zu Tätern werden und das man darüber auch einfach hinwegsehen kann, weil die Dimensionen kleinere sind und spricht (ehemaligen) Tätern ab auch selber Opfer werden zu können, quasi durch die Blume immer wieder mit dem Verweis auf die Vergangenheit, die entschuldigt, wenn so jemand heute auch mal zum Opfer wird.

Während die Diskriminierung, die von Minderheiten gegenüber Minderheiten ausgeht, zumeist nur auf einer alltäglichen und sozialen Ebene bleibt.
Schlicht meistens ausschließlich mangels "Möglichkeiten", aber es gibt die Gegenbeispiele, die zeigen es passiert eben auch durch Minderheiten, so die "Möglichkeiten" da sind, siehe Apartheid in Südafrika, wo eine weiße Minderheit Jahrzehnte über eine schwarze Mehrheit regierte und diese diskriminierte, siehe Irak, wo Saddam, als Diktator, einer sunnitischen Minderheit, Jahrzehnte über die shiitische Mehrheit regierte, inkl. Massakern an dieser, etc.

Es machen und werden immer Gelegenheiten die Täter machen, nicht deren Hautfarbe, Geschlecht, Herkunft, oder welche Religion er / sie hat / hatte, oder ob sie in einer Minderheit, oder Mehrheit sind.

Minderheiten haben üblicherweise häufiger nicht die selbe angesprochene "Macht" dazu, es auf einer übergeordneten gesamtgesellschaftlichen, bis staatlichen, Ebene zu praktizieren, weshalb es durch Minderheiten dann etwas seltener passieren mag, aber wie aufgezeigt, es passiert auch durch diese.

Übrigens, wenn man es besonders "streng" nehmen wollen würde ist mit Europa doch am Ende auch eine (weiße) Minderheit Täter geworden, schlicht weil diese die (technologischen) Mittel gnadenloser Überlegenheit besaßen, die Mehrheit in ihrem Interesse zu unterdrücken und zu diskriminieren.
 
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Nichts gegen dich persönlich, aber dieses "weiße Mensch" Gesülze kann man allgemein nicht mehr als "Musterbeispiel" für alles Böse hören.
Alles gut, ich stimme dir zu. Was du beschreibst ist richtig. Aber es ist halt naheliegend die Auswirkungen des europäischen Imperialismus und Kolonialismus zu nehmen, weil er - wie du selber ja auch zugibst - die letzten Jahrhunderte bis in die heutige Zeit starke Auswirkungen auf die ganze Welt hat und um wieder den thematischen Kreis zu schließen, auch die gewaltsame Enteignung Palästinas durch überwiegend europäische Juden begünstigt hat.

Das China den gleichen Scheiß jetzt durchziehen wollen ist mir klar. Ich verurteile es allgemein und befürworte keine rassistischen Machtstrukturen, egal von wem sie kommen!
 
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Alles gut, ich stimme dir zu. Was du beschreibst ist richtig. Aber es ist halt naheliegend die Auswirkungen des europäischen Imperialismus und Kolonialismus zu nehmen, weil er - wie du selber ja auch zugibst - die letzten Jahrhunderte bis in die heutige Zeit starke Auswirkungen auf die ganze Welt hat und um wieder den thematischen Kreis zu schließen, auch die gewaltsame Enteignung Palästinas durch überwiegend europäische Juden begünstigt hat.
Das war eben der Fehler. Man hat den Juden einen Staat gegeben, den Palästinensern aber nicht.
Und der Palästinenserstaat ist heute weiter weg als jemals, sieht man an der aktuellen Regierung in Israel.
 
Und der Palästinenserstaat ist heute weiter weg als jemals, sieht man an der aktuellen Regierung in Israel.
Gerade im Gazastreifen geht es der Bevölkerung sehr schlecht.

Im Gazastreifen haben nur etwa zehn Prozent der Bevölkerung Zugang zu sauberem Trinkwasser (Stand 2020). Ein Aquifer, das die Einwohner jahrzehntelang mit Wasser versorgte, wurde überbeansprucht und durch nachsickerndes salzhaltiges Meerwasser weitestgehend zerstört. Zudem gelangen Dünger und ungefiltertes Abwasser ins Grundwasser und machen es ungenießbar. Israel liefert zwar Trinkwasser, kann jedoch nicht den gesamten Bedarf decken. Trinkwasser wird zudem durch Meerwasserentsalzungsanlagen gewonnen
Quelle: Gazastreifen

Da leben auch relativ viele Menschen auf engen Raum.
 
Gerade im Gazastreifen geht es der Bevölkerung sehr schlecht.

Da leben auch relativ viele Menschen auf engen Raum.
Da könnte man fragen, wo die Sanktionen gegen Israel bleiben, die ganz offenbar eine Volksgruppe unterdrücken.
Natürlich muss es Israel geben. Das ist wichtig. Und die Unterstützung ist auch wichtig, trotzdem kann und muss man Israel für ihre Siedlungspolitik und das Umgehen mit den Palästinensern kritisieren,
Genauso wie man die militanten Palästinensern kritisieren muss, die ständig immer irgendwelche Raketen auf Israel schießen.
 
Und wenn man die Politik und das Vorgehen Israels kritisiert ist man schnell ein Antisemit. :schief:
 
Das kommt vor, bei einer der höchsten Vermehrungsraten weltweit. Israel kann man das nicht anhängen...
Der Raum ist auch viel zu klein.
Und sie werden von Israel sanktioniert. An vielen lebenswichtigen Dingen fehlt es dort.
Die Hilfen die sie bekommen, die bekommen sie eher aus westlichen Ländern.
Außerdem ist Israel mit seiner Siedlungspolitik sehr agressiv. Im Westjordanland.
 
Das war eben der Fehler. Man hat den Juden einen Staat gegeben, den Palästinensern aber nicht.

Daran tragen die arabischen Staaten die Schuld. Sie wollten den Teilungsplan der UN mit Waffengewalt verhindern und sind mit ihrem Angriffskrieg gescheitert.

Darüber hinaus, zwischen 1948 (Staatsgründung Israel) bis 1967 (Sechstagekrieg) waren der Gaza-Streifen, das Westjordanland und Ostjerusalem fest in arabischer Hand. Warum wurde in diesen 19 Jahren kein Staat "Palästina" gegründert?

Und der Palästinenserstaat ist heute weiter weg als jemals, sieht man an der aktuellen Regierung in Israel.

Die sogenannten "Palästinser" könnten seit Jahrzehnten einen Staat haben. Vielleicht einfach mal aufhören, den Nachbarn ständig anzugreifen. Ägypten hat auch in drei verlustreichen Kriegen gelernt, dass sie Israel nicht besiegen können. Seit 1979 ist Ägypten (damals das erste muslimische Land überhaupt) in Frieden mit Israel. Es liegt also nicht an Israel.

Und wenn man die Politik und das Vorgehen Israels kritisiert ist man schnell ein Antisemit. :schief:

Das stimmt natürlich nicht und ist ein beliebter Mythos. Es kommt ja darauf an, wie Israel kritisiert wird. Und viele sogenannte "Israelkritiker" können scheinbar Israel nicht kritisieren, ohne gewissen Vorurteile oder Klischess zu bedienen.

Vorallem woher nahm "man" sich überhaupt heraus das bestimmen zu können? Ach ja, Kolonialismus...

Was damals aber generell aktzeptiert war. Im ersten Weltkrieg hat das osmanische Reich dieses Gebiet an Großbritannien verloren und Großbritannien hat das Gebiet dann erst dem Völkerbund und später der UN genau dafür zur Verfügung gestellt. Das war damals völkerrechtlich so anerkannt, dass man Gebiete verlieren und gewinnen konnte.

Das deutsche Reich hat im ersten und zweiten Weltkrieg doch selbst genug Gebiete verloren. Und niemand - außer ein paar Ewiggestrigen - bestreitet doch heute die Rechtswirksamkeit dieser Gebietsverlusten. Warum also soll das hier anders sein?
 
Warum also soll das hier anders sein?
Aufgrund des Umsiedlungprogramms.
Ja, auch in Europa war es z.B. für Elsässer vollkommen normal dass der Chef Eine oder der Andere ist. Aber der hat halt nicht irgendwann gesagt "Platz da, hier sollen jetzt die *insert Religionsgemeinschaft* wohnen!".
 
Daran tragen die arabischen Staaten die Schuld. Sie wollten den Teilungsplan der UN mit Waffengewalt verhindern und sind mit ihrem Angriffskrieg gescheitert.
Verwundert das?
Die UN hat damals über den Kopf der dort ansäßigen Menschen entschieden dass nicht unerhebliche Landstriche (ca. 50%) jetzt einfach israelisch werden und künftig zum Staat Israel zugehörig sind.

Die Iren haben das, in mehreren Jahrhunderten irischer Geschichte, auch nie völlig akzeptiert, das die Engländer meinten die irische Insel würde ihnen gehören um Belfast wurde noch bis vor wenigen Jahrzehnten mit Gewalt und Waffen, bzgl. der Zugehörigkeit, gekämpft.

Darüber hinaus, zwischen 1948 (Staatsgründung Israel) bis 1967 (Sechstagekrieg) waren der Gaza-Streifen, das Westjordanland und Ostjerusalem fest in arabischer Hand. Warum wurde in diesen 19 Jahren kein Staat "Palästina" gegründert?

Die sogenannten "Palästinser" könnten seit Jahrzehnten einen Staat haben. Vielleicht einfach mal aufhören, den Nachbarn ständig anzugreifen. Ägypten hat auch in drei verlustreichen Kriegen gelernt, dass sie Israel nicht besiegen können. Seit 1979 ist Ägypten (damals das erste muslimische Land überhaupt) in Frieden mit Israel. Es liegt also nicht an Israel.
Sicher, die berechtigte Frage bleibt aber wie lebensfähig dieser gewesen wäre.
Die Basis für einen palästinensischen Staat, wie israelischen, war schon 1948 semigut festgelegt, weil beide Parteien (Israelis und Palästinenser) Gebiete hatten die nur erreichbar waren, wenn man durch das Hoheitsgebiet des jeweils anderen fährt.

Das sind "beste Vorraussetzungen", wenn eine Seite meint sie hätte ein über 2000 Jahre fosilies historisch begründetes Recht dort einen Staat zu haben, die andere Seite diesen Staat als nicht rechtmäßig, durch die UN aufgezwungen, betachtet hat und beide Seiten entsprechend wenig Kompromisbereit gewesen sind.

Von Seiten der Palästinenser da einen Staat, in den durch die UN festgelegten Grenzen zu gründen wäre zudem, indirekt einer Anerkennung das Status quo, der Grenzen, gleichgekommen, auf welchen man sich von israelischer Seite auch hätte verweisen und versteifen können.

Das stimmt natürlich nicht und ist ein beliebter Mythos. Es kommt ja darauf an, wie Israel kritisiert wird. Und viele sogenannte "Israelkritiker" können scheinbar Israel nicht kritisieren, ohne gewissen Vorurteile oder Klischess zu bedienen.
Du meinst so wie manche vermeindliche "Israelversteher" in einer Tour auch nur "Klischees" zu Palästinensern zum besten geben, wenn sie selbige "kritisieren"? :rollen:

Oder anders geschrieben, evt. solltest du dir erst einmal an die eigene Nase fassen, bevor du da meinst "Kritik" zu üben. Es gibt in dieser Geschichte dort unten keinen komplett Guten und keinen komplett Bösen, kein reines Schwarz und kein reines Weiß.

Beide Seiten, inkl. Dritter (UN) haben dort seit mindestens 1945 jede Menge Mist gebaut.
Gelöst wird man den nur bekommen indem beide Seiten große Zugeständnisse machen, oder eine Seite halt vollständig unterliegt und die andere das Gebiet okkupiert.

Was damals aber generell aktzeptiert war. Im ersten Weltkrieg hat das osmanische Reich dieses Gebiet an Großbritannien verloren und Großbritannien hat das Gebiet dann erst dem Völkerbund und später der UN genau dafür zur Verfügung gestellt. Das war damals völkerrechtlich so anerkannt, dass man Gebiete verlieren und gewinnen konnte.
Ja, so wie auch in Afrika...
Die Kolonialherren haben über die Köpfe der dort lebenden Menschen über deren Land entschieden und das für international rechtens erklärt.
Also muss es ja rechtens sein, selbst wenn die Menschen, die dort lebten, das vehement nicht wollten.

Das deutsche Reich hat im ersten und zweiten Weltkrieg doch selbst genug Gebiete verloren. Und niemand - außer ein paar Ewiggestrigen - bestreitet doch heute die Rechtswirksamkeit dieser Gebietsverlusten. Warum also soll das hier anders sein?
Weil die (noch) allermeisten hier nicht die Schuld Deutschlands in Frage stellen, mit denen es diese Gebiete verloren hat. Die Palästinenser haben vor 1948 aber nichts falsch gemacht und keine Schuld auf sich geladen, die rechtfertigen würde das sie rund 50% ihrer besiedelten Gebiete an zuwandernde Juden abzutreten hatten.

Oder ich formuliere es mal für dich anders, vielleicht macht es dann im Oberstübchen ja mal *klick*...

Hätte man bei der UN 1948 entschieden dass das, durch den kurz zuvor geendeten WW2, US-besetzte Luxemburg 50% seines Staatsgebietes für einen Staat Israel hätte abtreten müssen und die Luxemburger vor der UN dann dagegen eindringlich protestiert hätten, aber einfach überstimmt werden, hätten sie das also gefälligst auch zu akzeptieren gehabt?

Man kann sicherlich Methoden und Handlungen der Palästinenser, die letzten Jahrzehnte kritisieren, aber der grundsätzliche Auslöser, für das was nach 1948 passierte, liegt nun einmal nicht bei ihnen, sondern ist internationales Versagen und ein absurd und dumm-stures bestehen darauf, das ein Staat Israel nur in Palästina in Frage kommt, weil es da vor über 2000 Jahren ja schon einmal zwei jüdische "Staaten" gab.

Für alles nach 1948 müssen sich beide Seiten, wie schon geschrieben, dann an ihre Nasen fassen, da haben weder Israelis, noch Palästinenser, sich regelmäßig genug mit Ruhm bekleckert.
 
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Anmerkung: Der Anteil des von Israel beanspruchten Gebietes an den fruchtbaren Flächen und den Wasservorkommen der Region dürfte eher bei 80-90% denn bei 50% liegen.
 
Ne, schon die war flächenmäßig kleiner als 50%. Aber weitaus größer, und das wollte ich betonen, war der Wert des jeweils zugeteilten Landes. Der Großteil des brauchbaren ging an Israel, die Einheimischen durften überwiegend den, insbesondere unter Berücksichtigung des damaligen technischen Standes, unbrauchbaren Schrott behalten.
 
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