HD 9970 erst 2014? Tahiti angeblich noch bis Mitte 2014 auf dem Markt

Bevor es nicht mindestens Titan Power für 250 € gibt, brauchen weder AMD noch NVidia auf mein Geld zählen so einfach ist das :slap:


Meine rede, wobei mir Titan power noch viel zu wenig wäre. Bevor ich wieder 250€ ausgebe will ich mindestens 100% Leistungssteigerung. Allein bis das im Hig End bereich passieren wird wird es jahre dauern. Bis das dann 250€ kostet nochmal einige Zeit. Vor ein paar Jahren ging das noch schneller...
 
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Was wirklich traurig ist sind die miesen Produkzyklen bei GPUs.
Wie schreiben hier von High-Tech-Produkten die längere Produktzyklen haben als z.B. Waschmaschinen.
Da braucht sich der PC-Bereich nicht über die extreme Stagnation wundern.....

Nun, ich denke ihr verkennt da etwas die Komplexität des <32 nm Herstellungsprozesse und die Verhinderung von Leckströmen, Diffusionsvorgängen, Herstellungsprozess und der Weiterentwicklung der Architektur an sich.

Die Architektur ist da vermutlich noch das kleinste Problem, aber auf Quantenmechanischer Ebene, und da befinden wir uns, gibt es sehr viele Dinge zu beachten. Ich fange mal mit der mechanischen Komponente an.

Du hast in einer Chiparchitektur Schichten aus Cu (Leiterschichten - früher war es Al), Al203/Sio2(Isolatorschichten), TiN,TaN,WN (Diffusionsbarrieren), Polymerschichten (Schutzschichten vor Staub, Oxidation etc und zur Aufnahme mechan. Spannungen) und zu guter letzt noch SiO2 als Haftschicht. Dann kommen noch Dotierungen aus Phosphor und Bor dazu für p-n Übergänge etc...

All diese Schichten haben unterschiedliche Eigenschaften bezüglich der Wärmeausdehnung, Leitfähigkeit, Eigenspannungen, Reinheit etc...
Es muss also bei jeder Temperatur gewährleistet sein, dass Spannungen durch therm. Ausdehnung+Eigenspannungen der jeweiligen Schicht ausgeglichen werden. Wenn das nämlich nicht passiert, dann macht es kurz "knack" und das Thema CPU,GPU, APU, Ram etc ist erledigt. Ähnlich verhält es sich bei der Wärmeabführung...
Nächstes Problem: Dicke der Schichten (besonders die Gleichmäßigkeit!!) bezüglich der Leitfähigkeit, bzw. der Unterdrückung von Tunneleffekten. Man kann Strukturen nicht beliebig klein machen. Intel ist derzeit nach aktuellem Forschungsstand bei 14 nm. Nach bisherigem Kenntnisstand ist 12 nm das absolute Maximum, da dann die Quantenmechanischen Effekte (Tunneleffekt) voll Durchschlagen. Das heisst, man muss wieder Schichten entwickeln, die auch bei der geringen Atomlagenzahl effektiv die Tunnelströme verhindern. Das sind dann Ternäre oder Quadternäre Systeme und mehr. Das Erfordert viel Zeit! Die Prozesse sind nicht einfach, der Aufwand der hier betrieben wird ist gigantisch. Selbst wenn man das alles im Labormaßstab hinbekommt, ist es immernoch ein riesiges Problem das industriell hinzubekommen mit entsprechenden Yieldraten. Übrigens müssen die Zulieferbetriebe (Anlagenhersteller) die Prozessschritte auch erstmal in Ihre Anlagen implementieren. man ist zwar mittlerweile soweit, dass man einzelne! Atomlagen (Atomic Layer Deposition) abscheiden kann aber das ist noch lange nicht Standard! Jeder Miniaturisierungsschritt macht übrigens die Anlagen zur Herstellung teurer, das heisst die Auftragsfertiger müssen erstmal Milliarden! in die Maschinen investieren und vor allem das Geld erstmal verdienen. Dieses Wettrennen um den kleinsten Prozess ist eigentlich wirtschaftlich gesehen Irrsinn!

Von daher sind 2-3 Jahre Entwicklungszeit in diesem Segment nichts! Leistungstechnisch reichen die derzeitigen Grafikkarten übrigens noch locker aus...

Gruß Blacktemplar
 
Nun, ich denke ihr verkennt da etwas die Komplexität des <32 nm Herstellungsprozesse und die Verhinderung von Leckströmen, Diffusionsvorgängen, Herstellungsprozess und der Weiterentwicklung der Architektur an sich.
Die Komplexität hinter einer neuen Architektur, dem Herstellungsprozess, und den damit verbundenen Kosten kenne ich schon.

Von daher sind 2-3 Jahre Entwicklungszeit in diesem Segment nichts! Leistungstechnisch reichen die derzeitigen Grafikkarten übrigens noch locker aus...
Ausreichend ist doch immer recht relativ. Ich zitiere einmal dazu aus einem Post hier, stellvertretend für viele:

Lange Rede kurzer Sinn:
Wenn AMD tatsächlich erst nächstes Jahr eine neue Generation bringt und BF4 doch etwas mehr Performance frisst (wovon ich auf alle Fälle im Bereich 25-50% ausgehe, schon alleine wegen Destruction 3.0?,4.0? und Wasser-, Wind-, etc-Simulation), stehe ich vor dem Dilemma, dass außer einem GTX780-SLI oder GTX Titan-SLI nichts genug Leistung bietet um das auf 3 TFTs einigermaßen Flüssig geniessen zu können, egal wie voll die Taschen gerade sind.

Das Problem an einer lange ausreichenden Hardware ist, dass kaum noch neu gekauft oder Aufgerüstet wird.
Seit Monaten bekommen wir die negativen Prognosen des IDC, die eine extreme Stagnation im PC-Bereich aufzeigen.
So stark wie einst der Markt wuchs, schrumpft er sich nun wieder gesund.
Aber wie bei allen Firmen, besonders Börsen notieren Unternehmen, belohnt der Markt nur auf Wachstum beruhende Unternehmungen.
Ich bin auch kein Fan des Kapitalismus, und des verbundenen ständigen Wachstums, aber realistisch genug um dass zu erkennen.
Verrückterweise würde ich bei einem entsprechenden Leistungsgewinn auch selbst aufrüsten wollen, selbst wenn es nicht unbedingt notwendig ist.
Geld genug ist da, nur keine Produkte die mich interessieren.....
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Komplexität hinter einer neuen Architektur, dem Herstellungsprozess, und den damit verbundenen Kosten kenne ich schon.


Ausreichend ist doch immer recht relativ. Ich zitiere einmal dazu aus einem Post hier, stellvertretend für viele:



Das Problem an einer lange ausreichenden Hardware ist, dass kaum noch neu gekauft oder Aufgerüstet wird.
Seit Monaten bekommen wir die negativen Prognosen des IDC, die eine extreme Stagnation im PC-Bereich aufzeigen.
So stark wie einst der Markt wuchs, schrumpft er sich nun wieder gesund.
Aber wie bei allen Firmen, besonders Börsen notieren Unternehmen, belohnt der Markt nur auf Wachstum beruhende Unternehmungen.
Ich bin auch kein Fan des Kapitalismus, und des verbundenen ständigen Wachstums, aber realistisch genug um dass zu erkennen.
Verrückterweise würde ich bei einem entsprechenden Leistungsgewinn auch selbst aufrüsten wollen, selbst wenn es nicht unbedingt notwendig ist.
Geld genug ist da, nur keine Produkte die mich interessieren.....

Natürlich ist "Ausreichend" relativ - aber mal im ernst: Ausser einer geringen Anzahl Leuten spielt doch keiner mit 2 oder mehr Graka's +2-3 Monitore... Für diese paar Leute ist das doch ein Luxusproblem. Der Großteil der "normalen" Zocker hat eine Graka +24" Monitor oder vielleicht auch zwei und kann damit in teils sehr guter Qualität spielen/arbeiten.

Was die Börsennotierten Unternehmen angeht:

Was die Ami's da vormachen ist nicht immer richtig. Ja die Aktionäre erwarten Wachstum, Wachstum, Wachstum... aber auf welche Kosten? Es gibt einige Firmen/Unternehmen, die dieses versucht haben und gründlich gescheitert sind. Zu nennen wäre an dieser Stelle Infineon/Quimonda oder auch AMD. Infineon konnte sich gerade noch retten, die produzieren jetzt auf 90/60 nm Chips und fahren damit wieder sehr gute Gewinne und sie haben es derzeit nicht eilig auf kleinere Prozesse umzustellen obwohl sie es könnten (wird bei denen als "More than Moore" bezeichnet). Die Börsenwelt muss halt endlich einsehen, dass langsames Wachstum oftmals besser ist, als das künstlich gepushte. Man muss die Kosten doch auch wieder einspielen und nicht auf Pump investieren. Außerdem sollten wir uns sowieso langsam darauf einstellen, dass in absehbarer Zukunft kein Wachstum mehr möglich sein wird, weil der Markt einfach gesättigt ist. Wachsen kann man nur, wenn man neue Märkte erschliesst, das geht derzeit noch in China, Afrika, Teile von Russland, Südamerika und dann?? Dann kann man froh sein, dass man einen stabilen Absatz hat. Bestes Beispiel für die Marktsättigung ist doch der PKW Markt. In Europa ist eine Stagnation bzw. ein Rückgang des PKW Marktes sehr deutlich und ich bezweifle, dass das nur auf die "Eurokrise" zurückzuführen ist. Aber auch in der Automobilindustrie hast Du einen 6/3 Jahreszyklus wo neue Modelle/Facelift auf den Markt geworfen werden, warum nicht auch bei Prozessoren jeglicher Art??

Gruß Black
 
Die "Einsicht" der Börsen wird definitiv nicht kommen. Die fahren ihr "Programm" genau so weiter wie bisher.
Selbst die toxischen Papiere, die teilweise Ursache der letzten Wirtschaftskrise waren, werden fröhlich weiter verkauft.
Infineon und AMD sollte man differenziert betrachten, besonders weil AMD deutlich größer ist.
AMD ist eher vergleichbar mit Intel. Und Intel wird aktuell auch von der Stagnation im PC-Bereich getroffen:
Haswell-Prozessoren: OEM-CPUs wegen zu geringer Nachfrage im Einzelhandel
Für alle ist der einzige Weg permanentes Wachstum, oder man muss schmerzhafte Einsparungen machen.
Wie geschrieben, dass ist eher eine Systemfrage als ein individuelles Problem.

Ich bin Kaufmann im EH, braune und weiße Ware. Dort haben wir eigentlich Produktzyklen von 12 Monaten, die haben sich auch bewährt.
Dadurch wird immer wieder ein Anreiz beim Kunden ausgelöst regelmäßig neu zu kaufen.
Genau das fehlt bei den dGPUs wenn wir eigentlich 24 Monatszyklen haben, einen Refresh jetzt nicht mit eingerechnet, der aktuell bei AMD auch fehlt.
 
Für alle ist der einzige Weg permanentes Wachstum, oder man muss schmerzhafte Einsparungen machen.

Auch wenn das jetzt schon ne ideologische Grundsatzdiskusion wird, würde ich DIR als Kaufmann gerne eine Frage stellen:
Warum braucht man unbedingt Wachstum? Aus einem einzigen Grund: Weil Aktionäre aus einem mir völlig schleierhaften Grund (Gier???) erwarten, dass ein Unternehmen jedes Jahr mehr Gewinn als im Vorjahr macht, was ja die Definition von Wachstum wäre. Aber wozu oder für wen das gut sein sollte, AUßER für die Geldbeutel der Aktionäre ist mir nicht klar....

Angenommen ein Unternehmen wie ABC oder XYZ verkauft im Jahr 100.000.000 bzw. 10.000.000 Einheiten eines Produkts und machen damit einen Gewinn von meinetwegen 5 Milliarden Euro. Die Teile ich auf meine 1000 Aktionäre auf, dann bekommt halt jeder 5.000.000€. Im nächsten Jahr verkaufen beide Unternehmen 10% mehr Ware für 10% mehr Gewinn, dann bekommt jeder Aktionär eben ein paar Euro mehr, das Unternehmen "wächst" alles ist gut. Im nächsten Jahr geht es wieder genauso, alles gut. Dann aber, im dritten Jahr, verkauft das Unternehmen nur noch soviel wie im Vorjahr, durch geänderte Produktionskosten reduziert sich aber der Gewinn um 5%: DAS UNTERNEHMEN STATT AM ABGRUND, KEINE HOFFNUNG MEHR, DIE AKTIE STÜRZT AB, DIE AKTIONÄRE SIND SAUER, DER WERT DES UNTERNEHMENS STÜRZT INS BODENLOSE. Nur Warum? Es wird immer noch mehr verkauft als 2 Jahre vorher, der Gewinn liegt im Vergleich dazu auch noch 15% über dem Wert, mit dem vor 2 Jahren alle glücklich und REICH!!!! geworden sind.

Worauf ich hinaus will: Warum ist die jährliche Steigerung des Gewinns der Indikator für die Gesundheit eines Unternehmens? Wenn ich jedes Jahr die gleiche Menge für gleiche Geld verkaufe, addiert sich jedes Jahr der Gewinn zu dem vom Vorjahr, usw, eigentlich alles Paletti. Ich habe einen stabilen Absatz und jedes Jahr Betrag X übrig, den ich investieren und an meine Aktionäre auszahlen kann. Laut Marktwirtschaft ist es aber schlecht, weil ein paar Leute, die nicht einmal zum Erfolg des Unternehmens beitragen, nicht noch mehr Geld herausbekommen...

Und jetzt mal ganz realistisch gesehen: Wohin geht denn das Wachstum? Wer soll denn die immer mehr produzierten Güter eigentlich kaufen? Weil irgendwann ist erstens eine Sättigung vorhanden und zweitens auch die Kaufkraft der Leute erschöpft bzw schlichtweg der Platz alle. Wenn da nämlich 5 Autos zwischen 100 CPUs und 70 Waschmaschinen stehen, ist erstens der Eigentümer völlig überschuldet und kann zweitens trotzdem nur mit einem Auto gleichzeitig fahren und Platz hat er in seinen 3 Villen, ja auch die Baubranche muss wachsen!!!! auch keinen mehr. Dann kauft er nix mehr, anderen gehts genauso >>>> Die Unternehmen sind am Abgrund, weil kein Wachstum mehr vorhanden ist.

Findet den Fehler im System...

Einsparungen werden gemacht, wenn sich eben NUR noch die gleiche Menge an Produkt verkaufen lässt, aber der Gewinn nicht steigt. Diese Idee mit der jährlichen Gewinnsteigerung ist genauso dämlich wie des Kommunismus, nur dass sich da eben etwas eher gezeigt hat, dass das auf Dauer nicht funktionieren kann. Und so wirds mit dieser Einstellung auch dem Kapitalismus irgendwann ergehen, siehe vorheriger Absatz...

BTW Einsparungen: Unser Werkleiter traut sich im dunkeln nicht mehr übern Hof, weil trotz permanenter Gewinnsteigerung muss unser Unternehmen noch mehr wachsen und das wird gerade auf den Schultern des Personals ausgetragen...Weil mit noch weniger Leuten noch mehr schaffen und die nächste Personalkürzung wird schon "geprüft"...
Toller Plan...
 
Na dann wirds wohl doch die Woche erstmal ne GTX780...

Wollte ja erstmal auf die neuen AMD-Karten warten, die ja evtl. im Oktober kommen sollen.
Aber bis Q2 2k14 warte ich sicher nicht :ugly:
 
Nun, ich denke ihr verkennt da etwas die Komplexität des <32 nm Herstellungsprozesse und die Verhinderung von Leckströmen, Diffusionsvorgängen, Herstellungsprozess und der Weiterentwicklung der Architektur an sich.

Die Fertigung und deren Probleme müssen aber nicht von den GPU-Entwicklern gelöst werden...
Fairerweise muss man aber sagen: Bei CPUs ist es auch nicht viel besser (AMD gibt APU-Refreshes halt einen neuen Codenamen :wayne:, Intel kaschiert die Architektur- und Fertigungsentwicklungszeiten in dem sie beides versetzt einführen), bei Waschmachienen (entgegen obiger Behauptungen) sogar deutlich schlechter (oder hat schon mal jemand (s)eine 5 Jahre alte Waschmachine gegen ein doppelt so leistungsfähiges Modell getauscht? :ugly: ) und insgesamt sind es wohl eher die Anwendungen/Anwender, die bremsen. Denn es gibt für zu große Teile des Marktes einfach keinen Grund, das bereits vorhandende Produkt auszutauschen. Stattdessen hört man überall "reicht doch noch".


Auch wenn das jetzt schon ne ideologische Grundsatzdiskusion wird, würde ich DIR als Kaufmann gerne eine Frage stellen:
Warum braucht man unbedingt Wachstum? Aus einem einzigen Grund: Weil Aktionäre aus einem mir völlig schleierhaften Grund (Gier???) erwarten, dass ein Unternehmen jedes Jahr mehr Gewinn als im Vorjahr macht, was ja die Definition von Wachstum wäre. Aber wozu oder für wen das gut sein sollte, AUßER für die Geldbeutel der Aktionäre ist mir nicht klar....

Mit Aktionären im speziellen hat das nichts zu tun, dass ist ein gesamtgesellschaftliches Problem. (Fast) Alle wollen immer mehr von (fast) allem, ohne Rücksicht auf Verluste. Das Ergebnis ist eine Situation, in der man weder als Person noch Unternehmen verharren kann, ohne den Anschluss zu verlieren. Auch normal laufende Unternehmen steigern zwar ihre Gewinne, aber nur sehr selten ihre Gewinnspanne. D.h. die zusätzlichen Einnahmen werden von steigenden Preisen der Zulieferer, steigenden Löhnen des Personals, steigenden Investitionen für eine vergleichbar schnelle Entwicklung und einem Angleich der Aktionärs-Ausschüttungen wieder aufgefressen. Und letzterer stabilisiert nur die gehobene Position von Eigentümern gegenüber Arbeiternehmern, aber er verändert den relativen Abstand nicht.
Das kann man zwar (mit durchaus guten Gründen) auch kritisieren - aber bitte nicht hier. Wer grundlegende Kapitalismuskritik äußern möchte, macht dafür bitte einen Thread im passenden Unterforum auf.

Ontopic hier ist:
AMDs kommende Grafikkartengeneration und die Zeit bis dahin.
 
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