News Geforce RTX 5090: der8auer sieht 12VHPWR-Stecker als "extrem bedenklich"

[Terence-Hill]

Ich

GIlt das wirklich für alle anderen Karten?
Meinst du nicht das da ein Hersteller auch meint, 1x messen reicht?

Und hatten wir das nicht hier bei MSI das es da zwar eine Messung gibt die aber keine Auswirkungen hat? @Incredible Alk ?

Das weis ich nicht genau, so Tief bin ich nicht in der Materia, doch so weit (meine Information reichen) mir ist die FE bisher die (von den Top Tier Karten) einzige. Da es aber zu viele Modelle gibt, würde ich Explizit für das genaue Model den Hersteller fragen um Sicher zu gehen.

Seine Aussage ist falsch. Die Karten wissen gar nix.

Ach bitte, rede doch nicht so einen Unsinn daher!!!

Quelle: ASUS

 

[Incredible Alk]

Wie du siehst weiß die Karte und der Treiber auch gar nichts. Nur ASUS liest die eigenen Shunts aus.
Wenn die Karte etwas davon wüsste, würde man nicht eine Meldung brauchen und einen Nutzer der ein Stromkabel checken soll, dann könnte die Karte/Treiber das selbst anzeigen und darauf reagieren (und wäre entsprechende Hardware auf dem PCB vorhanden sogar danach regeln).

Nebenbei interessant dass für ASUS 9,2A schon "rot" sind - bei dem Problem hier wurde mehr als das doppelte davon gemessen^^

 

[PCGH_Torsten]

9,2 A pro Ader wären 660 W insgesamt und somit deutlich jenseits dessen, was die Karte jemals erreicht. Man kann die Benachrichtigungsgrenze also ruhig an dieser Stelle setzen – warum bis zum Beispiel 15 A warten, nur weil der Stecker da gerade noch nicht schmilzt, wenn bereits 9,2 A ein Zeichen für ein Problem sind? Asus möchte dem Nutzer offensichtlich auch kommunizieren, was das Problem ist und nicht nur eine Notabschaltung durchführen. Für ersteres ist es hilfreich, wenn die Grafikkarte noch ein Bild ausgibt.^^

Für die technisch saubere Austarierung mehrerer Litzen brauchste NV nicht zwingend (das kann man von außen dranbasteln wie dus beschreibst), es ging um die direkte Regelung der Karte a la "wenn einzelne Litze mehr als 10A dann Boost runter, wenn mehr als 15A dann Drosselung auf forcierten 2D-Performance P-State" oder ähnliches. Dafür bräuchte es irgendeine Art der Kommunikation mit dem Treiber der seinerseits auch wissen müsste was gemeint ist und gemacht werden soll.

Für nahtlose Integration in den Boost wäre das sicherlich hilfreich, ja. Ggf. könnte man einen ähnlichen Effekt aber auch durch Manipulation anderer Signale erreichen. VRM-Temperaturen können meinem Wissen nach nicht direkt digital ausgelesen, da kann ein höheres Signal gemeldet oder zumindest vorgegaukelt werden. Im Bereich RAM gegebenenfalls genauso (ohne problematische Rückkopplung auf die Lüftersteuerung), aber als Mainboard-Fachredakteur kenne ich entsprechende GDDR-Details nicht. Dritte Möglichkeit wäre die Board-Power-Messung. Wenn Nvidia sich hier auf externe Sensorchips stützt, kann deren Ausgangssignal direkt angepasst werden, sonst müsste man im Worst Case den Shunt manipulieren, sodass sich die Karte bei z.B. einer doppelten Leistungsaufnahme sieht.

Sowas klingt zwar nach Pfusch, ist bei einer nur in Notfällen aktiven Sicherheitsschaltung aber weder problematisch noch unüblich. Ein Großteil aller Not-Taktabsenkungen bei CPUs läuft z.B. über den PROCHOT-Kontakt. Der wurde ursprünglich mal, nomen est omen, eingeführt, damit ein Pentium 4 seiner Ansteuerung im Chipsatz signalisieren konnte "mir ist heiß, takte mich runter". Heute können von CPU über Mainboard bis Spannungswandler alle einen Notzustand auf der Leitung signalisieren mit der gleichen Wirkung – warum man Notmaßnahmen ergreift, ist im Notfall egal und ein Pull-Low ist kein Kunstwerk.

Ich


Das weis ich nicht genau, so Tief bin ich nicht in der Materia, doch so weit (meine Information reichen) mir ist die FE bisher die (von den Top Tier Karten) einzige. Da es aber zu viele Modelle gibt, würde ich Explizit für das genaue Model den Hersteller fragen um Sicher zu gehen.



Ach bitte, rede doch nicht so einen Unsinn daher!!!

Anhang anzeigen 1484418
Quelle: ASUS

Wenn die Übersicht von Buildzoid vollständig ist (und für gewöhnlich ist der da gut bewandert), dann gibt es die Einzel-Aderüberwachung nur bei Asus-x090ern, die nach dem ursprünglichen 4090-Shitstorm entwickelt wurden. Also genau zwei Modellen (4090 Matrix, 5090 Astral) und nicht, wie von dir geäußert, sämtliche nicht-Founders-Editionen aller Hersteller. Die Aussage, dass "alle" Karten nichts wissen ist in ihrer Absolutheit zwar ebenfalls falsch, dürfte aber auf einen größeren Teil der tatsächlich eingesetzten Karten zutreffen.

 

[Incredible Alk]

9,2 A pro Ader wären 660 W insgesamt und somit deutlich jenseits dessen, was die Karte jemals erreicht.

Wenn man eine sehr gute Austarierung hat - natürlich.
Google behauptet ein 18AWG Kabel dürfte grundsätzlich (erstmal ohne auf Temperatur, Bündel, whatever zu achten) dauerhaft 9,5A abbekommen, das wäre ein passender Grenzwert.
Die Austarierung müsste dann mindestens so gut sein, dass bei 600W max und damit theoretisch 8,33A pro Litze bei perfekter Verteilung die 9,5 nie gerissen werden - also 14% Spielraum für die Austarierung unter Vollast. Kommt mir ohne e-Techniker zu sein gefühlt nicht so schrecklich viel vor. Aber natürlich alles sehr viel besser als der aktuelle hau unkontrolliert durch was geht Zustand.

 

[Gurdi]

Nur um die grundsätzliche Korrektur von Alki noch einmal zu betonen und erweitern:
Diese Aussage ist komplett falsch.

Ich hatte meine Aussage unglücklich formuliert und auch bereits korrigiert. Gemeint ist natürlich, dass die Werte die der Shunt meldet ja schlussendlich von einem Controller verarbeitet werden. Die Messung der Shunts dient damit schlussendlich beim Boarddesign von Nvidia in der Regel dazu, die Leistungsaufnahme zu begrenzen. Misst der Shunt nur 3 von 6 Phasen, wird der entsprechende Controller, wenn dem Shunt denn ein gesonderter zugewiesen ist, auch entsprechend die Leistungsaufnahme begrenzen. Dies halbiert bei z.B. zwei Shunts statt einem, das Risiko was wir bei dem Bauer gesehen habe. Ideal wäre natürlich je Phase ein Shunt inkl. Controller und entsprechend angepasster Begrenzung, im Falle einer RTX 5090 also 100Watt.

 

[Terence-Hill]

Wenn die Übersicht von Buildzoid vollständig ist (und für gewöhnlich ist der da gut bewandert), dann gibt es die Einzel-Aderüberwachung nur bei Asus-x090ern, die nach dem ursprünglichen 4090-Shitstorm entwickelt wurden. Also genau zwei Modellen (4090 Matrix, 5090 Astral) und nicht, wie von dir geäußert, sämtliche nicht-Founders-Editionen aller Hersteller. Die Aussage, dass "alle" Karten nichts wissen ist in ihrer Absolutheit zwar ebenfalls falsch, dürfte aber auf einen größeren Teil der tatsächlich eingesetzten Karten zutreffen.

Deshalb sage ich ja, im Zweifel den Hersteller anschreiben und für das Model Fragen.

Wie du siehst weiß die Karte und der Treiber auch gar nichts. Nur ASUS liest die eigenen Shunts aus.
Wenn die Karte etwas davon wüsste, würde man nicht eine Meldung brauchen und einen Nutzer der ein Stromkabel checken soll, dann könnte die Karte/Treiber das selbst anzeigen und darauf reagieren (und wäre entsprechende Hardware auf dem PCB vorhanden sogar danach regeln).

Nebenbei interessant dass für ASUS 9,2A schon "rot" sind - bei dem Problem hier wurde mehr als das doppelte davon gemessen^^

Ich kann mir beim besten Willen nicht Vorstellen dass für die Messung und Eingreifen wie es Der8auer sagt, die Software installiert sein muss. Wäre doch auch totaler Blödsinn. So dumm sind die bei Asus dann auch nicht.

Hast du für diese Aussage auch Beweise, die Nachgelesen werden kannst, oder ist das reine Vermutung deinerseits?

 

[PCGH_Torsten]

Ich hatte meine Aussage unglücklich formuliert und auch bereits korrigiert. Gemeint ist natürlich, dass die Werte die der Shunt meldet ja schlussendlich von einem Controller verarbeitet werden. Die Messung der Shunts dient damit schlussendlich beim Boarddesign von Nvidia in der Regel dazu, die Leistungsaufnahme zu begrenzen. Misst der Shunt nur 3 von 6 Phasen, wird der entsprechende Controller, wenn dem Shunt denn ein gesonderter zugewiesen ist, auch entsprechend die Leistungsaufnahme begrenzen. Dies halbiert bei z.B. zwei Shunts statt einem, das Risiko was wir bei dem Bauer gesehen habe. Ideal wäre natürlich je Phase ein Shunt inkl. Controller und entsprechend angepasster Begrenzung, im Falle einer RTX 5090 also 100Watt.

Von getrennten Controllern oder gar Phasen ist auf bisherigen Karten nichts zu sehen und die zu implementieren ist deutlich aufwendiger als nur eine getrennte Überwachung. Dementsprechend wird da eben gar nichts selektiv begrenzt. Es könnte nur eine Warnung ausgegeben werden (siehe Asus) oder die Leistung allgemein so deutlich gedrosselt werden, dass auf keiner Leitung mehr Strom fließt, als durch die schwächste definiert wird. Heißt, um beim Beispiel zu bleiben: Wenn bis zu 24 A bei Volllast registriert werden, dann müsste die Karte ihren Gesamtverbrauch auf 200 W drosseln um diese Leitung auf 8 A runter zu bringen.

Da kann man meiner Meinung nach aber auch gleich eine "nimm die IGP oder bring deine Elektrik in Ordnung"-Warnleuchte an- und die GPU abschalten. Niemand, der das Geld für eine 5090 ausgegeben hat, wird diese Karte auf 200 W limitiert weiterbetreiben wollen. Wenn dann müsste man, wie von Buildzoid für alte GTX mit 6+2+6-Pin-Kombinationen angesprochen, durch zusätzliche Schaltungen einzelne Phasen von einer Ader auf die andere umschalten. Aber das wäre viel Aufwand für eine Rekonfiguration, bei der eine 5090 am Ende wieder nicht ihre vollen 600 W ziehen darf. Wenn einer von sechs Zylindern nicht mehr zündet, erwartest du dann von deinem Auto, dass es zusätzlichen Technik bereithält, um mit 5/6tel Leistung weiterzumachen, oder bringst du dein "System" in die Werkstatt, damit es künftig wieder @spec arbeitet?

 

[Incredible Alk]

Ich kann mir beim besten Willen nicht Vorstellen dass für die Messung und Eingreifen wie es Der8auer sagt, die Software installiert sein muss. Wäre doch auch totaler Blödsinn. So dumm sind die bei Asus dann auch nicht.

Hast du für diese Aussage auch Beweise, die Nachgelesen werden kannst, oder ist das reine Vermutung deinerseits?

Es geht darum dass die Shunts nicht von Nvidia sind und deswegen nur von Asus überhaupt angesprochen werden können.
Die Quelle dafür ist das schon mehrfach verlinkte Bullzoid Video.

 

[Acgira]

Jetzt ist eine von vier 5090FE, die es in Deutschland gibt, abgeschmorrt - ganz schlechte Quote (25% Ausfallswahrscheinlichkeit für die FE)

 

[Khabarak]

das ist aber kein Problem des Stecker sondern ein Problem zu kleiner Litzen

Die Kabeldimensionen gehören zur Steckerspezifikation, denn die Kabel müssen ja in die Terminals des Steckers passen.
Im Grunde sind es drei Faktoren:
1) zu dünne Terminals, die leicht verbiegen / aufbiegen. Dadurch unkontrollierbares Auftreten von höheren Übergangswiderständen. Die eh schon knapp bemessenen Kabeldimensionierung kann es nicht aushalten, wenn mehr Strom als definiert über eine Litze fließt
2) Es gibt keinerlei wirkliche Kommunikation zwischen Netzteil und GPU bzw. Stromsenke... keiner kann feststellen, ob da was am anderen Ende schief läuft.
3) Keine automatische Strombegrenzung pro Litze - damit verbunden keinerlei Diagnosemöglichkeit für Laien.


P.S. Hier sieht man übrigens schön eine Teilmenge der Gründe, weshalb inzwischen an einem Auto quasi alles eine Diagnoseschnittstelle hat und sich abschalten kann...

 

[Ellina]

P.S. Hier sieht man übrigens schön eine Teilmenge der Gründe, weshalb inzwischen an einem Auto quasi alles eine Diagnoseschnittstelle hat und sich abschalten kann...

Nicht nur beim Auto. Flugzeuge haben redundanz system damit wenn ne system error is nicht das flugzeug unfliegbahr is. Da greifen die redudanz systeme umd das flugzeug in der luft zu behalten. (unabhängig von der Pysikalischen gesetztgebung, Aus dem himmel fallen wie ne stein. Ich schreibe das exstra dazu weil das unberührt bleiben sollte. Es geht hier reihn um die technologie und die flugfähigkeit einzelner system mit sicherheiten)
Wiso takten die CPUs runter wenn ihn sauna mässig zu heis wird. Auch als sicherherung damit sie keine kern schmeltze bekommen. (in übertagenen sinne zu sehen.)

 

[Gurdi]

2) Es gibt keinerlei wirkliche Kommunikation zwischen Netzteil und GPU bzw. Stromsenke... keiner kann feststellen, ob da was am anderen Ende schief läuft.

Wenn man die zusätzliche zwei Sensepins, die ja vorgesehen sind (zwei sind derzeit einfach ungenutzt bzw nicht verbaut), auch montieren würde. Dann könnte Netzteil und GPU kommunizieren.

 

[PCGH_Torsten]

Nein. Auf dem dritten Pin kann die Karte lediglich durch Anlegung einer niedrigen Spannung signalisieren "bei mir kommen 12 V" an, auf dem vierten Pin in der Grundausführung ein "ich bin da"-Signal durch hochohmige Verbindung auf Masse. Eine komplexere Kommunikation ist nicht vorgesehen, nicht einmal eine direkte Voltage-Sense-Leitung, über die das Netzteil unerwartet große Spannungsabfälle feststellen könnte.

 

[Gurdi]

Nein. Auf dem dritten Pin kann die Karte lediglich durch Anlegung einer niedrigen Spannung signalisieren "bei mir kommen 12 V" an, auf dem vierten Pin in der Grundausführung ein "ich bin da"-Signal durch hochohmige Verbindung auf Masse. Eine komplexere Kommunikation ist nicht vorgesehen, nicht einmal eine direkte Voltage-Sense-Leitung, über die das Netzteil unerwartet große Spannungsabfälle feststellen könnte.

Ich denke du hängst dich in dem Kontext zu sehr an dem Wort "Kommunikation" auf. Zumindest melden die Komponenten einen Status, wäre ja auch schon mal ein Anfang und definitiv besser als das was wir aktuell haben.

 

[T-MAXX]

oder einfach auf 24/48V erhöhen, dann wären diese Probleme aus der Welt...

Wäre auch eine Möglichkeit. Dünne Kabel werden bei hoher Last sehr heiß. Es gibt Berichte von bis zu 150 °C nach 5 Minuten Nutzung. Irgendwann gibt das Material nach...

 

[Mottekus]

Männers. Für mich bitte als Laien, was den ganzen technischen Kram dahinter angeht:

Gibt es Custom-Karten der 5090 die das bewachen? Wenn ja, welche?
Wenn nein, wann gibts die? xD

 

[hellm]

Für nahtlose Integration in den Boost wäre das sicherlich hilfreich, ja. Ggf. könnte man einen ähnlichen Effekt aber auch durch Manipulation anderer Signale erreichen. [..]

In den Boost intergrieren und als weiteren Datenpunkt dem Arbitrator übergeben ist natürlich möglich, aber aufwendig und selbst für Nvidia nicht sinnvoll, milde ausgedrückt.

Es gibt diesen extremen Sicherheitsmodus auf Geforce Karten. Wer schonmal versucht hat, das Verhalten der GPU zu manipulieren ist dem sicher über den Weg gelaufen. Buildzoid hat auch dazu genug Videos ins Netz gestellt. Ich glaube als er ne 2070 OCed hat, und als er ne 3060 an die Shunts ging. Bin mir nicht mehr sicher.
Mit ner Radeon kennt man das sehr gut, allerdings eher im Zusammenhang mit Software.

Bei Asus ist man sicher auch so schlau, ob das durchgewunken wird ist etwas anderes. Schließlich müsste man sich da an irgend einem Pin vergreifen. Jedenfalls langts seit der 30er Serie glaub ich, wenn die Shunts nicht aufwendig genug und zu sehr manipuliert werden. Da kann man eingreifen und diesen Zustand künstlich herbeiführen, das sollte kein Problem darstellen. Also in der Umsetzung auf der Hardware, simple Analogtechnik würde genügen, also nach den 2 Controllern.

Wenn Asus das nicht zuende gebaut hat, dann hat das sicher einen Grund. Aber auch mit GPU Tweak, das muss man ja nicht dauernd laufen lassen. Mindestens wenn die Hardware berührt wurde, aber sonst wird sich in mittelfristiger Zeitspanne nicht allzu viel ändern.

 

[Bl4ckR4v3n]

Die Kabeldimensionen gehören zur Steckerspezifikation, denn die Kabel müssen ja in die Terminals des Steckers passen.
Im Grunde sind es drei Faktoren:
1) zu dünne Terminals, die leicht verbiegen / aufbiegen. Dadurch unkontrollierbares Auftreten von höheren Übergangswiderständen. Die eh schon knapp bemessenen Kabeldimensionierung kann es nicht aushalten, wenn mehr Strom als definiert über eine Litze fließt
2) Es gibt keinerlei wirkliche Kommunikation zwischen Netzteil und GPU bzw. Stromsenke... keiner kann feststellen, ob da was am anderen Ende schief läuft.
3) Keine automatische Strombegrenzung pro Litze - damit verbunden keinerlei Diagnosemöglichkeit für Laien.

Ich widerspreche dir hier nicht, dass der Stecker einige Dinge besser machen kann. Jedoch muss man auch hier sagen, man hat an vielen Stellen schon gewissen Spielraum. ATX 3.1 fordert btw. 16awg was bereits einiges an Überlastung erlaubt.

P.S. Hier sieht man übrigens schön eine Teilmenge der Gründe, weshalb inzwischen an einem Auto quasi alles eine Diagnoseschnittstelle hat und sich abschalten kann...

Auto ist komplett anderer Anwendungsfall. Dort ist ein guter Teil Safety relevant bzw. seitens Gesetzgeber verpflichtend.

 

[Ext3h]

Gibt es Custom-Karten der 5090 die das bewachen? Wenn ja, welche?

Ja, die Asus-Karten. Überwachen die das richtige? NEIN.

Die Asus-Karten helfen wenn du Kabel mit Bastel-Steckern verwendest. Das meine ich genau so wie ich es sage. DIY-Bastelstecker:



Die relevante Eigenschaft von dem Stecker? Jede Ader von dem Kabelbündel ist 1:1 mit genau einem Pin im Stecker verbunden. Die Pins sind elektrisch nicht miteinander verbunden, sondern komplett isoliert.

Dieser Stecker-Typ ist NICHT für 12V-2x6 geeignet, und hatte auch nie der 12VHPWR-Spezifikation entsprochen. Trotzdem hatte die 3090 noch eine Schaltung die mit diesem Steckertyp für hinreichend Sicherheit gesorgt hatte. Und Kabel mit diesem Stecker-Typ werden immer noch massenweise verkauft.

Und jetzt vergleich das mal mit dem Innenleben von einem Stecker der der Spezifikation entspricht:



Siehst du wie die Pins allesamt zum selben Stück Metall gehören? Weil die laut Spezifikation IM STECKER verbunden sein müssen.

Der Stecker selber kann deutlich mehr als nur 20A pro Pin vertragen. Die Kabel nicht. Dass die Pins im Stecker untereinander verbunden sind, garantiert dass auf den Pins noch so viel ungleichmäßig sein kann - die Kabel sind dann davon überhaupt nicht betroffen.

Die Asus-Karten können wegen dieser Verbindung auch überhaupt nicht messen was im Kabel passiert. Außer du hast wirklich ein Kabel mit einem komplett falschen Stecker-Typ verbaut.

Eine komplexere Kommunikation ist nicht vorgesehen, nicht einmal eine direkte Voltage-Sense-Leitung, über die das Netzteil unerwartet große Spannungsabfälle feststellen könnte.

Danke. Und genau da ist der eigentliche Pfusch beim 12VHPWR/12V-2x6-Standard. Die dämlichen Sense-Pins wären komplett irrelevant gewesen wenn es stattdessen die Leitungen für 12V_Ref und GND_Ref (zwecks Auswertung auf Seite Verbraucher) oder Voltage-Sense (für Auswertung Seitens Netzteil) gegeben hätte. Das hätte zuverlässig ALLE möglichen Fehlerszenarien detektieren können. Von schlecht gesteckt über falsches Kabel bis hin zu Kabelbruch oder echter Überlastung.

 

[hellm]

Die Asus-Karten können wegen dieser Verbindung auch überhaupt nicht messen was im Kabel passiert. Außer du hast wirklich ein Kabel mit einem komplett falschen Stecker-Typ verbaut.

Wenn das Teil des Standards ist, misst sich Asus tatsächlich einen Wolf.

Aber ich glaube das hatten nur die Adapter so gelöst. Deswegen sind da auf dem Bild auch 4 Kabel auf 6 Anschlüsse gelötet, nehme ich an.

Sonst finde ich da nix. Bei Molex heist es im Datenblatt 1k Mega-Ohm zwischen den benachbarten Anschlüssen und gegen Masse.

https://www.molex.com/content/dam/molex/molex-dot-com/products/automated/en-us/productspecificationpdf/219/219116/2191160001-PS-000.pdf?inline

Kann man also machen, muss man aber nicht? Ich nehm an die Kabel mit 12 Litzen auch keine Verbindung dazwischen besteht.
Sonst wáre das Kabel im Vdeo von der8auer ja einfach nur defekt. Erst wenn eine Leitung schlecht angebunden ist, trägt diese weniger Stromlast als diejenigen, die eine bessere Verbindung haben. Da schmort höchstens der Stecker, nicht einzelne Leitungen, wenn dann alle zusammen.