Der Militärthread

Exakt.

AGM-88A - flog praktisch irgendwo hin, wenn das Radar des Ziels abschaltete
AGM-88B - flog noch grob in die Richtung, der Stalhsplittersprengkopf und die Ungenauigkeit sorgte dafür dass das meist wirkungslos war
AGM-88C - fliegt immer noch grob in die Richtung. Der Sprengkopf hat nun aber 12.000+ Wolframsplitter, die eine gute Flächenwirkung liefern
AGM-88D - hat GPS + INS und merkt sich die Position des Ziels
AGM-88E - hat dazu dann noch ein MWW Radar, das Ziele erkennt und damit sogar sich bewegende Ziele erwischt
 
Es kommt nicht von ungefähr, dass weder die Russen noch die Ukrainer die MIG-29 als JaBo einsetzen.
Mit der trifft man nicht viel auf dem Boden
Wozu auch, wenn man in dieser Rolle Su-24, Su-25, Mig-27 als Jagdbomber zur Verfügung hatte?
Dazu gab es Massen an Mi-24 Hubschrauber, die als Bodenunterstützung für russische Truppen dienten.

Übrigens gab es die Jak-141 , weil du meintest das die Russen nicht in der Lage waren einen vernünftigen Senkrechtstarter zu bauen .

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Beachte doch einmal den Aufbau und die Funktionsweise der Thruster.

Übrigens gab es in den 90ern eine Kooperation mit Boeing.

"Jakowlew gab bekannt, dass sie mit Lockheed eine Vereinbarung über Mittel in Höhe von 385 bis 400 Millionen US-Dollar für drei neue Prototypen und ein zusätzliches statisches Testflugzeug getroffen hatten Testverbesserungen in Design und Avionik. Geplante Modifikationen für den vorgeschlagenen Yak-41M beinhalteten eine Erhöhung des STOL-Gewichts auf 21.500 kg (47.400 lb). Einer der Prototypen wäre ein Dual-Control-Trainer gewesen. Obwohl nicht mehr flugfähig, wurden sowohl 48-2 als auch 48-3 auf der Moskauer Flugschau 1993 ausgestellt. Die Partnerschaft begann Ende 1991, obwohl sie von Jakowlew erst am 6. September 1992 öffentlich bekannt gegeben wurde und von Lockheed erst im Juni 1994 bekannt gegeben wurde. [9]"

 
Wozu auch, wenn man in dieser Rolle Su-24, Su-25, Mig-27 als Jagdbomber zur Verfügung hatte?
Hatte?
Haben sie die diese Flugzeuge nicht mehr?


Jaa, die YAK-141 war geradezu unglaublich erfolgreich.
Darum gibt es ja noch ganze 2 Stück in Museen.
2.600 kg max. Waffenzuladung inkl. Zusatztanks (alleine 1.760 kg) für ein Marineflugzeug.^^

Die AV-8B kann 4to exkl. Sprit (ca. 3,5to) befördern.
 
Hatte?
Haben sie die diese Flugzeuge nicht mehr?
Laut Wiki gibt es wohl noch ~ 150 russische SU 24, wer weiß wieviel davon im letzten Jahr abgestürzt sind, MIG 27 werden gar nicht mehr eingesetzt, und mit Manpads und dem Gepard hat ein russischer Helikopter über der Front, eine Lebensdauer wahrscheinlich unter 2 min. Gerade der Gepard freut sich immer auf servierte Leckerbissen.
Wie wir schon mal festgestellt haben, hat die RU Luftwaffe nicht wirklich etwas zu bieten, auf keinem Gebiet.
 
Laut Wiki gibt es wohl noch ~ 150 russische SU 24, wer weiß wieviel davon im letzten Jahr abgestürzt sind,
Wenn die Meldung vom März 23 stimmt, haben die Russen bis dorthin ca. 130 Kampfflugzeuge verloren:


Dazu kämen noch mal ca. 140 Hubschrauber.

MIG 27 werden gar nicht mehr eingesetzt,
Die haben wohl noch welche eingemottet, aber die haben Techstufe vor 50 Jahren.
Die würden nur wenige Minuten im feindlichen Luftraum überleben.

Wie wir schon mal festgestellt haben, hat die RU Luftwaffe nicht wirklich etwas zu bieten, auf keinem Gebiet.
Was mich immer noch wundert.
Alleine mit ihren 600-700 Jagdflugzeugen müsste es ein Leichtes sein, absolute Luftherrschaft zu erringen.
Tun sie aber nicht.
Ihre ganzen Raketen werden daher zu grob 80% abgefangen, was natürlich eine irrsinnige Materialverschwendung ist.
 
Alleine mit ihren 600-700 Jagdflugzeugen müsste es ein Leichtes sein, absolute Luftherrschaft zu erringen.
Haben sie nicht!
Nach verschiedenen Quellen nicht!

Einzelquellen
~ 140 Su 27
~ 110-115 MIG 29
~ 134 Su-30
~ 110 Su 35
~ 10 MIG 35

Und jetzt ziehen wir nochmal die Verluste in der Ukraine ab und dann kommt ihnen noch der Klarastand/Bereitschaftsgrad in die Quere, wichtige Ersatzteile dürften knapp sein oder ganz fehlen. Rechne mal lieber damit das sie froh sein können 250 Jagdflugzeuge zur Verfügung zu haben, je nach Sanktionen und Ersatzteilversorgung.
Sie hätten schon einer auf Bereitschaftsgrad getrimmten rein europäischen Nato nichts entgegenzusetzen, da bräuchten die US Boys praktisch gar nicht fliegen. Die Schweden kalkuliere ich hier allerdings mit rein.
Dann wären sie schon 3-4:1 unterlegen. Wenn die Schweden in die Nato kommen, ist das auf europäischen Gebiet der komplette Knock Out für die RU Luftwaffe.
 
Hatte?
Haben sie die diese Flugzeuge nicht mehr?


Jaa, die YAK-141 war geradezu unglaublich erfolgreich.
Darum gibt es ja noch ganze 2 Stück in Museen.
2.600 kg max. Waffenzuladung inkl. Zusatztanks (alleine 1.760 kg) für ein Marineflugzeug.^^
Die AV-8B kann 4to exkl. Sprit (ca. 3,5to) befördern.

Ich schreibe über Ziele und Aufgaben in der Zeit des Kalten Krieges.
Du als Tornadopilot, hättest mit dem Luftabwehrsystem des Warschauer Paktes zurechtkommen müssen, Mig-29 einbegriffen.
Tiefflug war keine Garantie unentdeckt zu bleiben und spätestens beim Abflug vom Ziel, wäre die Position nicht mehr zu verheimlichen gewesen .
Wie hättest du dich gewehrt?
Abgesehen davon sollte die Mig auch relativ kostengünstig in großer Zahl produziert werden. Wozu das Ding bis unter das Kabinendach mit allerlei Gimmicks vollstopfen, wenn es per
https://www.nva-futt.de/index.html?https://www.nva-futt.de/besonderheiten/technik/tta/wp1m.html
An den Gegner herangeführt wurde.

Die Mig war nur als schneller Frontjäger, mit überlegenen Flugeigenschaften und Hewaffnung auf kurze Distanz gedacht.


Zur Yak.

"Die Jak-141 ist bis zu Mach 1,7 schnell und soll so wendig wie die MiG-29 sein. Im August 1991 wurde das Programm wegen des schrumpfenden Militäretats der Sowjetunion gestoppt. Die für die komplett schwenkbare Düse entwickelten Technologien wurden in die USA überführt und dort zur Entwicklung des F135-Triebwerks (Triebwerk des F-35) von Pratt & Whitney verwendet."


Die Harrier fliegt 0,91 Mach bei optimaler Flughöhe ?

Die Yak war sicher auch nur ein Jäger zur Abwehr von Angriffen . Zur damaligen Zeit waren Flugzeugträger für eine Kontinentalmacht unnötig.
Laut Wiki gibt es wohl noch ~ 150 russische SU 24, wer weiß wieviel davon im letzten Jahr abgestürzt sind, MIG 27 werden gar nicht mehr eingesetzt, und mit Manpads und dem Gepard hat ein russischer Helikopter über der Front, eine Lebensdauer wahrscheinlich unter 2 min. Gerade der Gepard freut sich immer auf servierte Leckerbissen.
Wie wir schon mal festgestellt haben, hat die RU Luftwaffe nicht wirklich etwas zu bieten, auf keinem Gebiet.

Es ging nicht um die Momentane Situation.
 
Was mich immer noch wundert.
Alleine mit ihren 600-700 Jagdflugzeugen müsste es ein Leichtes sein, absolute Luftherrschaft zu erringen.
Tun sie aber nicht.
Ihre ganzen Raketen werden daher zu grob 80% abgefangen, was natürlich eine irrsinnige Materialverschwendung ist.

Mich wundert eher wie du als Expilot zu solch einer Auffassung kommst?
Du solltest doch Fähigkeiten von Satelliten, Awacs und Drohnen zur Aufklärung einschätzen können?
Russische Flugzeuge werden fast schon beim Start entdeckt und live verfolgt.
Deshalb kann die ukrainische Luftabwehr, ebenfalls vernetzt, im passiven Modus, unentdeckt agieren.
Sie muss nur für ein Bruchteil ihre Zielbeleuchtung zum Abschuß anschalten.

Das macht die Bekämpfung schwer und selbst die alten S-300 der Ukraine sind höchst gefährlich gewesen.

Abgesehen davon ist es unnötig Flugzeuge zu riskieren, wenn die Aufgaben mit anderen Mitteln erfüllt werden können.
Ich denke das dieser Trend sich eher noch verstärken wird.

Ja dann noch viel schlimmer, denn die Rote Armee (UdSSSR) hätte sich dann mit 420 Geparden und 143 Rolands alleine BW, beides Heeresflak auseinandersetzen müssen. Das ist schon eine ziemlich geballte Macht, ohne ein einziges Nato Flugzeug direkt an oder über der Front.

Was mich immer wundert, ist deine Einseitigkeit. Klar waren es zu ihrer Zeit gute Geräte, aber was gab es auf der anderen, denn nur so kann ein Kräfteverhältnis sachlich diskutiert werden.

So ist die " Schilka" schon in den 60ern in Dienst gestellt worden. Anfang der 80er die "Tunguska".
Nicht zu vergessen der Komplex " Osa" und noch andere Systeme wie Buk.
Weitere Systeme der "S" Serien, die bei den Russen momentan in der S-500 und 550 gipfeln.
Ich denke nicht das dies eine eindeitige Angelegenheit gewesen wäre.
Nicht zu vergessen der Grad der Standardisierung.
Das fing bei der "Kaschi" an und galt bei S-300 Systemen, welche auch die NVA im Dienst hatte.
Ein NVA Techniker, konnte russische Flugzeuge warten und reparieren .
Seien wir froh, das man das nie testen mussten.
 
T-55 Modernisierung.


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Was mich immer noch wundert.
Alleine mit ihren 600-700 Jagdflugzeugen müsste es ein Leichtes sein, absolute Luftherrschaft zu erringen.
Tun sie aber nicht.
Ihre ganzen Raketen werden daher zu grob 80% abgefangen, was natürlich eine irrsinnige Materialverschwendung ist.

Russland hat über der Ukraine weitestgehende Luftherrschaft. Den letzten Rest könnten sie sicherlich leicht erlangen, aber wozu? Das Problem der Russen ist die bodengestützte Flugabwehr. In einem Krieg, in dem der Feind näherungsweise 0 Lufteinheiten einsetzt und man selbst 600 einsetzen könnte, bringt es rein gar nichts, dass man 100% feindlicher Lufteinheiten abschießt, während der Feind dies nur bei (sagen wir gändigerweise:) 30% schafft. Man hätte trotzdem viel höhere, inakzeptable Verluste.

Und dass die russische Luftwaffe keine Antwort auf die bodengestützte Luftabwehr der Ukraine hat, wird historische Gründe haben: Die Grunddesigns und die Einsatzkonzepte der Muster stammen alle aus den 80ern, teils 70er Jahren und wurden für einen Krieg über halb Eurasien in Koordination mit den Panzerstreitkräften der Sowjetunion entwickelt, die ihrerseits eine sehr mobile Doktrin mit stark in die Tiefe gehendem Kampfgeschehen hatten.

Das war ein Szenario, in dem (damals teure) Luftabwehrsysteme mit zielsuchenden, aus jeder Richtung einsetzbaren Raketen selten und nur mit großem Abstand anzutreffen waren, während in der Breite manuell bediente Rohrwaffen eingesetzt wurden. Letztere hätten mit den tiefflugtauglichen, flinken, von improvisierten Stellugnen und damit aus unvorhersehbaren Richtungen einsetzbaren Sowjetjäger ihre Mühen gehabt, erstere hätte man leicht umfliegen können. Aber stattdessen führt man jetzt Krieg gegen ein kleinen Nachbarstaat und in jeder zweiten Pfütze sitzt ein Infanterist mit MANPADs von einem Kampfwert, dessen Verbrauch man in den 80er Jahren drei Wochen vorher hätte anmelden und fünfmal beglaubigen lassen müssen.


Die Yak war sicher auch nur ein Jäger zur Abwehr von Angriffen . Zur damaligen Zeit waren Flugzeugträger für eine Kontinentalmacht unnötig.

Flugzeugträger sind bis heute für eine Kontinentalmacht unnötig. Das besagt ja schon die Bezeichnung. Sowas braucht man nur, wenn man See- und vor allem wenn man Weltmacht sein will.

Aber das hat wenig mit der Yak-141 zu tun. Als die entwickelt wurde flogen von der Kuznetsov schon ganz normale Su-27/-33. Die Yak-141 war für den Einsatz von Schiffen gedacht, die im Deutschen respektive Kriegsrechtlich eher als Hubschrauberträger zählen (in den USA wegen Zweitfunktion als "amphibious assault ship", selbst wenn sie gar kein Welldeck mehr haben - Hauptsache, man unterliegt nicht den Beschränkungen für "aircraft carrier"). Das von sowas keine große Luftkampfkraft ausgeht, hatten die Briten damals schon Jahrzehntelang bewiesen. Sowas liefert Bodenunterstützung und -angriffspotential über Entfernungen, die mit Drehflüglern unpraktikabel sind.

Wiki.org begründet den Zweck der Yak-141 dann uch mit "fleed defense fighter", was nichts mit der globalen Machtprojektion zu tun hat, der US- (oder auch französische oder neue britische) Flugzeugträger dienen. Die Yak-141 ist eher ein Convoy Fighter in richtig geil. Aber diese Idee wurde aus gutem Grund in den 60er für militärisch bescheurt befunden.


Mich wundert eher wie du als Expilot zu solch einer Auffassung kommst?
Du solltest doch Fähigkeiten von Satelliten, Awacs und Drohnen zur Aufklärung einschätzen können?
Russische Flugzeuge werden fast schon beim Start entdeckt und live verfolgt.

Was ist daran verwunderlich? Er hat nicht gefragt, "wie"/auf welchem Wege die russische Luftwaffe Probleme bekommt, sondern "warum" die vorliegende Situation ein Problem für sie darstellt?
Sie wurde schließlich zu Sowjetzeiten dafür konzipiert, einem Feind standzuhalten, der eben genau über diese AWACs, Satelliten und andere weitereichende Aufklärungssysteme verfügt, von denen jetzt die Ukraine profitiert.

Und die Ukraine profitiert sogar nur indirekt davon, ist nicht in NATO-Waffenleitsysteme eingebunden. Möglich, dass sie rechtzeitig und zuverlässig genug über russische Starts informiert werden, dass sie den Rest der Zeit schlafen gehen können. Bislang war aber immer nur die Rede von strategischen Informationen, also über Truppenbewegungen mit einem Lag von gegebenenfalls Tagen. Die Bekämpfung feindlicher Luftfahrzeuge muss die Ukraine vor Ort alleine meistern. Und sie nutzt dafür genau die Technik aus den 90ern, gegen die sich die Sowjetunion mit dem heute von Russland genutzten Material gegebenenfalls hätte verteidigen müssen. Also warum klappt das nicht?

(Anm.: Meine Antwort steht oben. Die Erkennung russischer Flugzeugstarts hat imho rein gar nichts damit zu tun. Das Alter der startenden Flugzeuge schon wesentlich eher.)
 
Aber das hat wenig mit der Yak-141 zu tun.
Die Yaks wurden auf Schiffen der Kiew Klasse stationiert, die mehr Raketenkreuzer waren, was auch teilweise auf die Kusnezow zutraff.

Sie wurde schließlich zu Sowjetzeiten dafür konzipiert, einem Feind standzuhalten, der eben genau über diese AWACs, Satelliten und andere weitereichende Aufklärungssysteme verfügt, von denen jetzt die Ukraine profitiert.
Das erste " Awacs" mit Drehteller bauten übrigens die Russen und kannten sich damit aus.

Du irrst aber das die Ukraine nicht mit dem Nato System vernetzt ist. Sie haben ihr Delta System kompatibel zur Nato entwickelt und profitieren in Echtzeit von den Aufklärungsergebnissen der Nato Satelliten, Awacs und Drohnen.
Ohne diese wären sie fast blind .

Delta wurde gehackt und due Daten bekannt. Ob es real ist?
Im Prinzip zeigt es nur über welchen hohen Grad der Informationsbeschaffung man auch auf Seiten der Ukraine scheinbar verfügt.


Lässt sich übersetzten.

Ein riesen Problem ist natürlich die Verarbeitung und Priorisierung der Daten.
 
Das ist nicht "ein Riesen Problem", das ist der entscheidende Faktor. Natürlich nutzt die Ukraine Systeme, die mit denen der NATO kompatibel sind. Sie haben sie schließlich von der NATO. Aber deswegen sind sie noch lange nicht im gleichen Netzwerk. Dein PC ist ja auch mit denen des Bundestags kompatibel, trotzdem kannst du nicht die Festplatte von Scholz einsehen.

Der Ukraine werden, in einem nicht exakt bekannten Umfange, selektierten Aufklärungsergebnisse der NATO zur Verfügung gestellt. Das ist verdammt wertvoll, aber schon allein der Punkt "selektiert" bedeutet, dass Menschen im Loop sind und Informationen von Hand und somit verzögert weiter gegeben werden. Um "passiv" auf russische Jets zu Feuern, müssten die ukrainischen Luftabwehrwaffen aber direkt mit den Feuerleitsystemen in den AWACs kommunizieren und von diesen ihre Zielkoordinanten zugewiesen bekommen. Das geht nur mit voller, nativer Einbindung in die NATO-Netzwerke - und vermutlich nicht einmal dann, wenn man den alten B-Ware-Schrott nutzt, den die NATO-Länder gerne abgetreten haben. Russland hat sich also einen Feind ausgesucht, der via AWACs über Truppenbewegungen informiert wird, aber sie kämpfen nicht gegen einen Feind, der ein voll integriertes Waffensystem mit AWACs einsetzt. Genau dafür wurden die Verteidigungsstreitkräfte der Sowjetunion aber mal konstruiert und deswegen ist die Frage berechtigt, wieso sie nun gegen einen Gegner mit viel beschränkteren Möglichkeiten so wenig erreichen?


Zu den VTOLs: Zähl mal weiter als bis drei. Auf den Kiews waren die antiken Yak-38 stationiert. Die waren als Mehrrollenkampfflugzeug konfiguriert und vor allem für Einsätze gegen See- und Bodenziele gedacht. Also genau das, was Sinn macht, siehe Harrier. (Nur das die Yaks neben ihren schweren Hubtriebwerken kaum noch was nützliches mitschleppen konnten, was ihre Kampfkraft ziemlich überschaubar macht). Die -141 dagegen wurde nie irgendwo stationiert, es gab nur Prototypen. Und die waren ziemlich offensichtliche Abfangjäger mit weiterhin lächerlicher Nutzlast und beschränkter Reichweite, aber sehr hoher Geschwindigkeit. Ein Einsatzkonzept, dass der Westen unabhängig von VTOL 30 Jahre zuvor aufgegeben hatte und das in den 90ern seine letzte Nische in Verteidigung des großen Sovietterritoriums fand (z.B. MiG-31) - aber das ist eben per Definition über Land. Ein Flugzeugträger braucht keine Abfängjäger, um ein großes Gebiet vor Eindringlingen zu schützen, weil es in seinem Gebiet nur Wasser gibt. Gäbe es schützenswertes, freundliches Land, würde man einfach Landflugzeuge auf selbigem zur Verteidigung stationieren und hätte den ganzen Ärger mit dem Träger nicht. Unzählige Inseln (sowohl geographische als auch politische, siehe Kalininigrad) verdanken ihre strategische Bedeutung im 20. und 21. Jhd. einzig und allein der Tatsache, dass sie "unsinkbare Flugzeugträger" mit ausreichend Platz für "echte", massiv überlegene (Land-)Flugzeuge sind.

Aber einen normalen, beweglichen Flugzeugträger nimmt man vor allem, wenn man fernab befreundeten/schützenswertem Territoriums Macht projezieren möchte. Er muss sich also nur selbst schützen und dient sonst als mobile Angriffsplattform dienen. Für ersteres nimmt man Raketen oder Flugzeuge mit hoher Ausdauer, aber keine Yak-141, für letzteres nimmt man Jagdbomber mit hoher Tragekapazität, aber keine Yak-141. Die taugte eigentlich nur für eins: Eine technisch beeindruckende Show abziehen, weil sie Senkrechtstart und Überschall kann. Etwas, dass afaik zuvor Heinkel/Messerschmidt/Bölkow und seitdem auch nur die F-35B geschafft haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Salve,

irgendwie bestätigen sich meine Analysen häufiger!


Inwiefern?
Das ein Land im Krieg, weniger exportiert?


Hier war ich erstaunt.


Warum man seine Su-35 abgibt?
 
Inwiefern?
Das ein Land im Krieg, weniger exportiert?
Hast du die Meldung wirklich verstanden?

Mir wäre z.B. neu das die USA gegenüber ihren Verbündeten oder Käufern ihrer Rüstungsgüter, egal zu welcher Zeit nicht ihren Verpflichtungen von zugesagten Ersatzteilen und Nachschub nachgekommen wären.
Verlässlichkeit und Vertrauen sind in Krisenzeiten durch nichts zu ersetzen, daran scheint es gerade der RU gegenüber Indien zu mangeln....
 
Hast du die Meldung wirklich verstanden?

Mir wäre z.B. neu das die USA gegenüber ihren Verbündeten oder Käufern ihrer Rüstungsgüter, egal zu welcher Zeit nicht ihren Verpflichtungen von zugesagten Ersatzteilen und Nachschub nachgekommen wären.
Verlässlichkeit und Vertrauen sind in Krisenzeiten durch nichts zu ersetzen, daran scheint es gerade der RU gegenüber Indien zu mangeln....

Wirklich?
Was ist mit der Türkei und ihren F35?
Kann nicht jedes Land selbst entscheiden was es tun will, zB S-400 kaufen?
 
Wirklich?
Was ist mit der Türkei und ihren F35?
Kann nicht jedes Land selbst entscheiden was es tun will, zB S-400 kaufen?
Der Zug das Thema zu wechseln zieht nicht!
Die Situationen sind absolut nicht vergleichbar.
Es gibt einen Unterschied zwischen ich kann nicht liefern, weil ich nichts produzieren kann und wir haben einen massiven politischen Dissenz, deshalb bekommt ihr nichts mehr!
 
Der Zug das Thema zu wechseln zieht nicht!
Die Situationen sind absolut nicht vergleichbar.
Es gibt einen Unterschied zwischen ich kann nicht liefern, weil ich nichts produzieren kann und wir haben einen massiven politischen Dissenz, deshalb bekommt ihr nichts mehr!

Du suchst dir akzeptable Gründe aus? Vertrag, ist Vertrag.
Wer kann nichts produzieren?
 
Hast du die Meldung wirklich verstanden?

Mir wäre z.B. neu das die USA gegenüber ihren Verbündeten oder Käufern ihrer Rüstungsgüter, egal zu welcher Zeit nicht ihren Verpflichtungen von zugesagten Ersatzteilen und Nachschub nachgekommen wären.
Verlässlichkeit und Vertrauen sind in Krisenzeiten durch nichts zu ersetzen, daran scheint es gerade der RU gegenüber Indien zu mangeln....

Und die USA waren mehrfach tatsächlich im Krieg. Während Russland doch nur eine "Spezialoperation" durchführt :ugly: .
Bin aber mal gespannt wie sich das Verhältnis Russland-Indien entwickelt, wenn das weiter um sich greift. Und die letzen Meldungen (T-55...) klingen ja nicht gerade danach, als hätte Russland in absehbarer Zeit einen Überschuss an modernsten Waffensystemen für andere. Genau auf dieser Versorgung beruhte bislang aber maßgeblich die Unterstützung Indiens für Putin. Wenn der künftig Indien nicht mehr aufrüstet und dafür mit China kuschelt, wird sich Indien andere Verbündete suchen müssen.
 
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