G
Gast1675120202
Guest
Das sind die Bedingungen für einen Waffenstillstand, das wäre auch ein Sieg für die Ukraine, das ist aber nicht das wonach die Ukraine abschließend strebt.
Der Militärthread
- Ersteller Painkiller
- Erstellt am
Ja, das sind die Verhandlungsbedingungen, den Rest den du nicht zitiert hast, habe ich klar umrissen, nach den Worten von Selenski, anscheinend sieht der Bundeskanzler das anders, wahrscheinlich sieht er Teile Ukraine als Verhandlungsmasse, sonst würde er sich klarer äußern!
G
Gast1675120202
Guest
Wahrscheinlich oder unwahrscheinlich?
Wahrscheinlichkeit ist eine statistische Frage Don, kannst du mir das mal darlegen?
Und sehen die Leute die von Gewinnen reden genau so wie der ukrainische Präsident oder sehen die da mehr?
Da gab es ja auch schon andere Äußerungen aus der Ukraine selbst, Ukrainer die direkt bis auf die Krim würden.
Politiker die sich in Regierungsverantwortung unklar äußern sind die Regel lieber Don, welche die es nicht tun (Habeck als Beispiel) sind die Ausnahme.
Aber hey die SPD ist dein politischer Gegner, da tritt man gerne mal härter zu.
Btw
Scholz ist keiner vom linken SPD Flügel, dieses "wahrscheinlich" solltest du dir echt schenken.
Wahrscheinlichkeit ist eine statistische Frage Don, kannst du mir das mal darlegen?
Und sehen die Leute die von Gewinnen reden genau so wie der ukrainische Präsident oder sehen die da mehr?
Da gab es ja auch schon andere Äußerungen aus der Ukraine selbst, Ukrainer die direkt bis auf die Krim würden.
Politiker die sich in Regierungsverantwortung unklar äußern sind die Regel lieber Don, welche die es nicht tun (Habeck als Beispiel) sind die Ausnahme.
Aber hey die SPD ist dein politischer Gegner, da tritt man gerne mal härter zu.
Btw
Scholz ist keiner vom linken SPD Flügel, dieses "wahrscheinlich" solltest du dir echt schenken.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Ich weiß schon, warum ich lieber die englische Wikipedia benutze...
- In der [ur=[URL]https://www.janes.com/defence-news/news-detail/russias-sarmat-super-heavy-icbm-undergoes-first-full-flight-test]Quelle[/url[/URL]] werden nirgendwo LKWs erwähnt.
- Das Ding hat 3 m Durchmesser, 35 m Länge und über 200 t Gewicht. Das passt somit gar nicht auf einen LKW.
- Der Vorgänger, der 1:1 ersetzt werden soll, war ausschließlich in Silos stationiert.
- Das Wiki-Bild zeigt übrigens eine Topol-M. Man gucke sich bei der Gelegenheit auch mal die Größe des TEL für diese 30% kürzere, 45% schlankere und 75% leichtere Rakete an.
Auch im Ernstfall. Ohne Kommunikation drohen Fehlentscheidungen. Man kann durch entsprechende Befehle zwischen fail positive und fail negative variieren, aber kann sich mit Atomwaffen eigentlich weder das eine noch das andere erlauben. Silos lassen sich viel einfacher redundant kontaktieren.
Dazu gibt es verschiedene Meinungen. Neben passiven gibt es auch aktive Schutzsysteme für Silostandorte und die Amerikaner haben ihre nicht wegen Nutzlosigkeit aufgegeben, sondern wegen Abrüstungsabkommen. Die sowjetische galten schon immer als besser geschützt und vor allem hat Russland einen grundlegenden geographischen Vorteil: Deren Silos sind automatisch gegenschlagtauglich, weil sie viel weiter von Küsten entfernt liegen (insbesondere von eisfreien Küsten mit tiefem Wasser), wärend viele US-Silo-Standorte nur die Wahl zwischen Erst- und der tatsächlich schwierig sicherzustellenden Zweitschlagsfähigkeit blieb.
Mit dem Budget und der Geographie der USA (und deren Raketen-, U-Boot- und Kommunikationstechnik): Ja.
Mit dem Budget und der Geographie Russlands: Nein.
Die Reichweite der Russenraketen ist per se unökonomisch, weil es kaum Ziele auf der Südhalbkugel gibt und der Gag über den Südpol die USA anzugreifen, verschafft der vorhandenen Hyperschallabwehr GBI der USA lediglich mehr Zeit zur Reaktion:
@RyzA :
Ground-Based Interceptor – Wikipedia
de.wikipedia.org
Weil da Ängste von Russenseite geschürt werden, das GBI System der USA schafft ca. 20.000 km/h, = ca. Mach 16, Mach 10 nach ca. 90 Sekunden ab Start.
Was dann die russische Hyperschallwaffe zu Kleinkinderkram werden lässt.
OK, das US System ist eine Defensiv- und keine Offensivwaffe.
Unökonomisch? Die Möglichkeit von Angriffen über beliebige globale Routen vervierfacht auf US-Seite die Sektoren, die eine wirksame Verteidigung abdecken müsste und in die meisten Richtungen werden entweder weitaus leistungsfähigere Systeme oder aber zusätziche Kooperationen mit nicht alliierten Staaten benötigt. Russland hebelt durch die mit überschaubarem Aufwand mögliche Reichweitensteigerung (die man zudem alternativ für Schlagkraftanhebungen auf kürzeren Routen umwidmen kann) den kompletten strategischen Vorteil der USA durch die europäischen NATO-Mitglieder aus und steigert die Kosten für eine wirkungsvolle US-Erstschlagsabwehr um Faktor 10 bis 50. Das ist der ökonomischste Schritt überhaupt seit der Einführung von MIRV.
Von jemandem, in dessen Macht es nicht steht, der Bundeswehr 100 Milliarden zu schenken. Daraus derartige Erwartungshaltungen abzuleiten ist ... nicht sonderlich schlau imho.
Tjo. Wer denkt, dass die "uneingeschränkte Solidarität" Deutschlands bedeutet "wir liefern sofort Waffensysteme, die noch gar nicht existieren, sondern auf deren Lieferung wir selbst noch warten", der sollte in Zukunft vielleicht wirklich ausgehandelte Verträge abwarten. ALLE anderen NATO-Partner, mit denen Ringtausche geplant sind, bekommen ausgemustertes Altmaterial der Bundeswehr, sobald dieses aufgearbeitet. Nur die Polen denken, man hätte fabrikneue A7V schon verladen, während A4 auf Halde stehen?
Ich verteidige ja selten unsere Regierung, aber gegen die polnische fällt es erstaunlich leicht.
5 russische Panzer kann man mit Klebeband in Straßenschildfarben abwehren.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wieso du hier solche Panik schiebst. Die Bundeswehrressourcen sind zwar nicht prickelnd und das sollte sich ändern, aber bislang liefern die NATO-Staaten im Schnitt weitaus weniger in die Ukraine, als Deutschland zur Selbstverteidigung mobilisieren könnte, und das reicht nicht nur aus, um Russland zu stoppen, sondern sogar zurückzudrängen. Es gab einen Weckruf, dass viel zu lange gar nichts getan wurde, aber es gibt keinen Anlass für kopflosen Aktionismus ala Scholz und es gab bereits wenige Stunden nach seinen unklaren Versprechen ziemlich klare Ansagen von den Koalitionspartnern, das man dann vielleicht doch gerne auch ein Wort mitreden möchte.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Äh...ja...Ich weiß schon, warum ich lieber die englische Wikipedia benutze...
- In der [ur=[URL]https://www.janes.com/defence-news/news-detail/russias-sarmat-super-heavy-icbm-undergoes-first-full-flight-test]Quelle[/url[/URL]] werden nirgendwo LKWs erwähnt.
- Das Ding hat 3 m Durchmesser, 35 m Länge und über 200 t Gewicht. Das passt somit gar nicht auf einen LKW.
- Der Vorgänger, der 1:1 ersetzt werden soll, war ausschließlich in Silos stationiert.
- Das Wiki-Bild zeigt übrigens eine Topol-M. Man gucke sich bei der Gelegenheit auch mal die Größe des TEL für diese 30% kürzere, 45% schlankere und 75% leichtere Rakete an.
Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft...rakete-a-7efbd67f-b855-4245-ad1c-6e024e0d81ce (leider paywall)
oder YT:
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Nach Abschussbefehl wird bei den US-Silos nur noch der Direktkontakt zum Präsi zugelassen, damit keine Falschinfos zur Abschussbasis gelangt. K. A. wie das die Russen organisiert haben.
Na ja, die meisten aktiven US-Silos sind doch in den Bergen Montanas, Idahos, Wyoming und Colorado.
Der Unterschied zu den (bekannten) russischen Silos bzgl. Entfernung zur Küste ist mir jetzt nicht ganz klar.
Und glaub mir, die Teile sind verdammt tief verbuddelt.
Ich habe 1990 mal ein Silo in Wyoming anschauen dürfen.
Woha, die Rakete steht gut 170 m tief im Gestein und oben drüber sind 8 oder 10 Stahlschotts mit jeweils mehreren Metern dicken Deckeln.
Mit Sicherheit können die Russen auch so tief graben, aber ich zweifele, dass deren Schutz vorm Erstschlag besser organisiert ist. Gleich gut mag ich glauben.
Die Raketenerkennung ist doch rund um die USA verteilt?
Die Anlagen in New Mexico und Puerto Rico für den Süden.
Washington State und Miramar/Kalifornien im Westen.
Connecticut und Florida vom Osten her.
Und Grönland, Alaska und natürlich Montana für den Norden.
Ich halte es für ein Gerücht, dass bei einem nuklearen Schlagabtausch sich sonderlich für das Schicksal Europas interessieren wird.
Ach, ich habe "was gehört" bzgl. möglicher Eskalationsstufen.
Weiss aber nicht, ob das (hoffentlich) nur Planspiele sind.
Kann nur abwarten, was die Zukunft so bringt.
Wie dem auch sei, halte ich eine sehr schnell aufgerüstete BW für nicht unschlau.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Ja. Falls du nur Oberflächlich in dein Video/das Bild geguckt hast: Das zeigt, wie ein reiner Spezialtransporter ein Silo bestückt. Kannst du dir vorstellen, wie TEL für so ein Monster aussehen würde?
Vermutlich ähnlich, nur dass die die Befehlsstruktur nicht auf den Präsidenten konzentriert haben sollen, sondern auf noch zwei weitere Köpfe verteilt und zwei davon müssen die Freigabe erteilen. Aber so ein Verfahren ist eben nur an Land zuverlässig möglich. Die U-Boote haben maximal einen Kommunikationsweg und den auch nur solange, wie der Feind ihn nicht abschneidet und davon muss man immer ausgehen. Deswegen sind U-Boot ICBMs im Ernstfall entweder nicht sicher verfügbar (Codes können nicht zugestellt) oder sie beinhalten ständig die Gefahr eines eigenmächtigen Abschusses (Codes sind bereits an Bord) - beides nicht gerade optimal und ein massiver Nachteil des Prinzips gegenüber landgestützen Systemen.
Montana <-> Pazifik: 1000 km
Krasnojarsk <-> Labtewsee: 2200 km. Und weil die viel flacher ist, bist du im Sommer eher bei 2500 km, bis du vernünftiges U-Boot-Operationsgebiet hast. Im Winter sind es je nach Eis auch mal 10000 km, ehe du was abfeuern kannst. Der Unterschied ist offensichtlich, oder?
Ich habe zu beidem keinen Zugang und kenne auch niemanden, der es hat, von daher kann ich mir nur auf fremde Vergleiche verlassen. Gut informiert wirken die, vermutlich aus gleichen Gründen, selten.
Raketenerkennung oder Raketenbekämpfung? Erstere sollte ohnehin überwiegend auf Satelliten basieren. Von letzterer kenne ich nur Standadorte entlang der Westküste, in den Polarregionen und eben die in Europa. Und davon wurden, zumindest in den Medien, nur die hinteren beiden als theoretische Gegenmaßnahme gegen das russische Arsenal dargestellt, weil sie nah genug dran wären, um noch rechtzeitig nach der Boostphase die komplette Nutzlast einer Topol oder Sarmat zu zerstören (wenn man entsprechende Raketen für ein derartiges Einsatzprofil einsetzen würden und wenn die ggf. ihrerseits nuklear bestückt sind, was aber beides außerhalb russischer Angstvorstellungen kein Thema war oder ist).
Den Angreifer erst in der Nähe der USA abzufangen funktinoniert dagegen nur gegen einzelne Multi-Stage-Experimente aus Nordkorea oder dem Iran. Aber Russland kann allein mit den landgestützten Waffen irgendwas um die 2000 bis 3000 Gefechtsköpfe und Attrapen in die Luft bringen (je nachdem, was sie wirklich drauf montiert haben) und ehe die in Reichweite von US-stationierten Systemen sind, haben sie sich soweit aufgefächert, dass jeder davon einzeln bekämpft werden muss. Zumindest in den 80ern und 90ern galt es als unmöglich sich gegen MIRV in der Fläche zu verteidigen. Dafür bräuchte man 10000de Raketen. Die aktuelle GBI-Stationierung wird laut Wiki in Dutzenden gemessen.
"nur" ist relativ: Wenn es Planspiele für etwas unmögliches sind, sollten wir uns auch über die Spielenden Gedanken machen
. Aber umgekehrt ist es der Job ganzer Abteilungen, sich ständig auf die wahrscheinlichsten Gefahren vorzubereiten - ohne Aussage darüber, wie (un)wahrscheinlich die tatsächlich sind.Eine aufgerüstete BW ist sicherlich nicht das schlechteste. Aber das Problem ist, dass zwischen einer "Geld rauswerfen" und "Bundeswehr ist aufgerüstet" einige Probleme schlummern, an deren Lösung bemerkenswert wenig gearbeitet wird. Und die Bundeswehr ist trotz allem nur eins von vielen großen Problemen, dass wir haben, und die sich alle in einem gleichen: Es fehlt an Geld. Ausgerechnet der Bundeswehr alles rüberzuschieben, die im Gegensatz zu den anderen keinen Plan hat, was sie es effektiv einsetzen soll, halte ich für reichlich unschlau. Was bislang in Bewegung gesetzt wurde, hat die Aktienkurse von Thyssenkrupp & Co verdoppelt und die Neuverschuldung beinahe ebenfalls. Aber eine Kampfwertsteigerung zeichnet sich noch lange nicht ab.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Das ist ein Thema, dass Du schon mal strittig gestellt hast.
Die strategischen US-Boote tauchen nach Codeempfang und arbeiten weitgehend automatisiert und praktisch nicht mehr reversibel den Zweitschlag ab.
Das ist Teil des US-Abschreckungsprinzip und der Hauptgrund der Entwicklung in der ehemaligen UdSSR von großen und schnellen Jagd-U-Booten.
M. W. haben die Boote getaucht in diesem Fall nur noch eine sehr kleine passive Funkempfangsboje am Haken, die ausschließlich einen evtl. Gegenbefehl des US-Präsi. empfangen könnten.
Für gute Atom-U-Boote, die monatelang, teils jahrelang getaucht operieren können und praktisch unbegrenzte Reichweite haben, ist m. E. die Eisfreiheit von einzelnen Häfen irrelevant.
Zumal das Packeis des Nordpols zu durchstoßen für ein Atom-U-Boot eher ein kleineres Problem ist.
Du kannst alte Silos aus den 1950-1970ger, die sind so 40-50 m tief verbuddelt, problemlos besichtigen und sogar käuflich erwerben:
Atom-Schnäppchen - für nur 350.000 Euro können Sie den Silo der mächtigsten Rakete der USA kaufen
Einst lauerte die stärkste Atomwaffe der USA in diesem Silo auf seine Stunde. Nun steht der Bunker für nur 350.000 Euro zum Verkauf. Er ist etwas angestaubt und ist mit über einem Meter starkem Beton gegen Einbrecher gesichert.
Erkennung.
Die Bekämpfung funktioniert offiziell ja zentralisiert von wenigen Orten auf der Welt aus:
Stationierungsorte
Das von den USA unter George W. Bush ursprünglich geplante europäische RaketenabwehrprogrammGround Based Interceptors (GBIs) sind seit 2004 als initiale Verteidigungskapazität in Alaska und Kalifornien stationiert. In Fort Greely (Alaska) stehen derzeit 20 GBIs im Dienst[10], auf der Vandenberg Air Force Base (Kalifornien) vier weitere[11]. Weitere zehn Raketen sollten ursprünglich in Redzikowo bei Słupsk (Polen) stationiert werden[12] und ein X-Band Radar in Brdy (Tschechische Republik)[13].
Am 13. Mai 2016 wurde eine Anlage im südrumänischen Deveselu in Betrieb genommen.[14]
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/National_Missile_Defense
Wie viele andere Waffensysteme im Weltall oder anderswo von den USA zur Abwehr von strategischen Atomraketen im Einsatz sind, weiss ich natürlich auch nicht.
Ein massiver Atomschlag dürfte weder Russland noch die USA derzeit und effektiv im größeren Stil abwehren können.
Es gibt unterschiedliche Berichte im Netz, die zw. 100 und 300 aktive Satelliten der US-Forces berichten.
In wie weit es sich nur um Aufklärung oder "bewaffnete" Satelliten handelt:
Die Infos "über sieben Ecken", die nun wieder hochkommen, sind nicht lustig und ich kann nur hoffen, dass es bei den üblichen Planspielen bleibt."nur" ist relativ: Wenn es Planspiele für etwas unmögliches sind, sollten wir uns auch über die Spielenden Gedanken machen
Yepp
Sehe ich ähnlich, viel geredet und seit Monaten nix passiert.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Ich stelle hier keinen spezifischen Fall strittig, sondern ich bespreche allgemein die Möglichkeiten eines Konzepts. Schließlich hast du nicht die USA, sondern Russland dafür kritisiert, überhaupt noch auf was anderes als unterseeische Stationierung zu setzen und da spielt das heute gerade aktuelle Prozedere der US-Navy keine Rolle.
Komisch, dass die Berichte von U-Booten die das machen wollten, teils von tagelanger Suche nach einer geeigneten Stelle berichten. Und selbst dann sieht man auf Fotos meist nur den Turm herausragen oder aber das Eis ist offensichtlich nur ein paar dutzend Zentimeter dick statt der teil 5-10 m, mit denen man im Ernstfall fertig werden muss. Und da nützt es dir nichts, nur den Turm hindurchzuschieben, du musst die Abschussöffnungen eisfrei bekommen.
Und das alles in sehr kurzer Zeit, denn Ausblasen der Tanks und Durchstoßen des Eises mache Lärm ohne Ende, der Turm gibt ein super Radarecho ab und wir sprechen hier in von einer kurz-vor-Erstschlagsituation in der die gegnerische Vereteidigung maximal nervös ist.
Aber wie dem auch sei, lassen wir den Nebenschauplatz "Eis": Dass 2500 km mehr als 1000 km ein großer Unterschied sind, dem scheinst du nicht zu wiedersprechen. Selbst im günstigsten Fall hätte Russland genug Zeit, den Siloinhalt als Gegenschlag noch vor Eintreffen eines US-Erstschlags auf die Reise zu schicken. Szenarien, die nicht vom Best Case "US-ICBM-Träger operieren unbemerkt vor russischen Ständen" ausgehen messen sogar dem relativ zügigen russischen Nachladekonzepten einen strategischen Wert bei und gehen davon aus, dass es als Reaktion auf einen US-Angriff über interkontinentale Entfernungen klappen könnte, eine erste Salve als Gegenschlag zu feuern, die Silos nachzuladen, zu schließen, und bei überdauern des US-Erstschlages eine zweite Salve als Zweitschlag aus den gleichen Silos abzugeben.
Die US-Silos liegen dagegen in Mittelstreckenentfernung zu >300 m tiefen Gewässern, sind nach Upgrade möglicherweise sogar ganz ohne ICBMs in Reichweite der russischen 949A. Entsprechend ist ihr strategischer Wert viel geringer und die USA fokussieren sich stärker auf andere Systeme als die Russen.
Du kannst alte Silos aus den 1950-1970ger, die sind so 40-50 m tief verbuddelt, problemlos besichtigen und sogar käuflich erwerben:
Atom-Schnäppchen - für nur 350.000 Euro können Sie den Silo der mächtigsten Rakete der USA kaufen
Einst lauerte die stärkste Atomwaffe der USA in diesem Silo auf seine Stunde. Nun steht der Bunker für nur 350.000 Euro zum Verkauf. Er ist etwas angestaubt und ist mit über einem Meter starkem Beton gegen Einbrecher gesichert.www.stern.de
Als Gebäude uninteressant, seitdem die Atlas alle weg sind und für die Fragestellung hier hilft es auch nicht weiter. Oder was verrät mit eine 1970er US-Silo über den Grad der Härtung eines russsichen 2020er Silos?
Oder sie funktioniert eben nicht respektive nur eingeschränkt, wie von mir dargestellt, weil diese Standorte eben keine Verteidigung gegen Angriffsbahnen über die Südhalbkugel ermöglichen.
Für Rüstungspläne geht es halt nicht nur ums jetzt, sondern auch ums künftige Potenzial: Wäre Russland auf arktische Bahnen beschränkt, müssten die USA nur genug Raketen in die bestehenden Basen stellen, um sich relative Sicherheit zu verschaffen. Da ein gewisses Risiko besteht, dass solche Stationierungen unbemerkt gelingen, muss Russland seine Abschreckung also mit einer hohen Ausfallquote auf arktischen Routen planen. Auch die in der Vergangenheit eingemotten Pläne für Kurzstreckenabwehr, die über der nordamerikanische Wildnis machbar wären, gebieten das. Es ist für die USA aber komplett unmöglich, ihre südlicheren Küsten zu schützen, ohne mit lateinamerikanischen oder Vorderasiatischen Staaten zu kooperieren und inesbesondere mit den bekannten Systemen geht sogar nur letzteres. Da gibt es aber reichlich Animositäten und viel bessere Einblicke für Russland als in NATO-Basen. Solange sie einen ausreichend großen Bogen um Diego Garcia fliegen können, ist auf diesen Routen also mit einem Durchkommen nahezu aller Raketen zu rechnen. Und damit sind wir bei der von dir ganz zu Anfang in Frage gestellten Ökonomie:
Wenn eine Rakete mit Fähigkeit zu antarktischen Flugbahnen eine im Worst Case 10-20 mal höhere Durchdringungschance hat, dann ist der geringe Mehraufwand für 50-100% größere Reichweite verdammt ökonomisch.
Es gibt unterschiedliche Berichte im Netz, die zw. 100 und 300 aktive Satelliten der US-Forces berichten.
In wie weit es sich nur um Aufklärung oder "bewaffnete" Satelliten handelt:
Ich habe noch keine Spekulationen zu orbitalen US-Defensiv-Waffen gesehen, die über pures Wunschdenken uns Science Fiction hinausgehen. Große US-Rüstungsprojekte haben in der Vergangenheit eigentlich immer Spuren hinterlassen und es gibt nicht einmal fundierte Konzepte für derartige Waffen geschweige denn Anzeichen für Tests. Sondern nur "man müsste mal ausprobieren, ob Ansatz X überhaupt funktionieren könnte".
Von den vielen Satelliten ist zudem ein Großteil von überschaubarer Größe und/oder auf niedrigen Umlaufbahnen mit beschränkter Lebenszeit unterwegs. Das heißt sie können keinesfalls eine größere Anzahl konventioneller oder auch nur einen einzigen nuklearen ICBM-Killer enthalten. Da sich immer nur ein Bruchteil in geeigneter Position für einen Einsatz befindet, reden wir hier am Ende von einem Potential das so gering ist, dass es nicht einmal die Entwicklung wert wäre. Ich glaube daher nicht an orbitale Verteidigungssysteme. Anti-Satellitenwaffen? Gut möglich. Das einzige Argument dagegen wäre, dass bodengestütze Systeme gut genug und billiger sind. Erst- oder Gegenschlagssysteme? Riskant, aber nicht ausgeschlossen. Aber kein Anti-Raketen-Schirm.
Und beim bisherigen Arbeits- und Reformtempo in der Bundeswehrbeschaffung erwarte ich auch nicht, dass da vor 2023/2024 viel passiert. Mal gucken, was Ende der Woche im versprochenen Finanzkonzept steht. Wahrscheinlich nur "wir wollen xx Milliarden für Bereich yy", aber außer den F-35 keine konkreten Waffen, keine Instandhaltungskonzepte und vor allem nirgendwo verbindliche Anzahlen. Nur "erstmal her mit dem Geld, Geld ist immer geil, es leben die Neuverschuldung und der ausgequetsche Steuerzahler"
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Ich erkenne immer noch keinen sinnigen Vorteil von "nur" Raketen aus Silos abgefeuert.
Es dürfte eher unstrittig sein, dass sowohl die russischen wie auch die amerikanischen aktiven Silos der Gegenseite jeweils wohlbekannt sind und diese Stationierungsart alleinige der nuklearen Abschreckung bzw. dem Erstschlag dient.
Die Fokussierung der US-Abwehr und mutmaßlich spiegelbildlich auch die russische Abwehr liegt auf der Schwächung der Erstschlagkapazität um hernach mit dem Zweitschlag den Gegner zu vernichten.
(Wir brauchen uns an der Stelle nicht über die Absurdität von mehreren hundert Atomsprengköpfen gleichzeitig in der Luft/Weltraum unterhalten und wer genau und wo eventuell dies überleben könnte)
Dies vorangestellt gibt es nun unterschiedliche Konzepte der beiden Länder.
USA:
Die knapp 450 aktiven Minuteman III haben 3x ca. 300 kT Sprengköpfe, die primär eben russische Silos und strategische Ziele ausschalten sollen.
Die aktiven US-Silos sind , wie oben beschrieben, mittlerweile so tief eingebuddelt, dass diese theoretisch die ca. 500-600 kT MIRVs der Russen der Topol überleben können (nicht zwangsweise müssen).
Mit hoher Wahrscheinlichkeit haben die Russen ähnliches mit ihren aktiven/neuen Silos gemacht.
Der kleine Unterschied ist, dass selbst die modernsten Russenraketen gem. bekannten Angaben eine Treffergenauigkeit von ca. 300-400 m haben, die Amis lassen ca. 50 m verlautbaren.
Die Rechnung ist überschlägig banal (wenn auch in der exakten Rechnung eine Parabel):
Du brauchst grob je 100kT für 25 m gehärtete Bunkeranlage, 5*25 = 125 m Teifenreichweite eines 500 kT Sprengkopfes.
US-Silos derzeit grob bei 150 m Tiefe, ob dann der Ausflugschacht noch benutzbar ist, dürfte auf einem anderen Blatt stehen.
Je näher nun die angreifende Rakete im Verhältnis zum Silo bzw. Ziel steht um so kürzer ist die Vorwarnzeit.
Hier hat die USA schlichtweg einen strategischen Vorteil, weil sie ihre Kernwaffen für Erst- und vor allem Zweitschlag deutlicher disloziert.
Mit den quasi rund um Russland positionierten U-Booten kann die USA also binnen 20 min. alle (mir) bekannten Russensilos, egal wo in Russland ausschalten (versuchen).
Im Prinzip erkennt die raumbasierte Aufklärung die Aktivierung des Silos und dürfte das Silo schon vernichtet haben, bevor die Russenrakete aus dem Schacht kommt.
Was allerdings nicht heisst, dass die Russen nicht die gleiche Sensorik haben...
Das ist ja der Hauptgrund von "Hyperschallwaffen" usw. der Russen.
Die wollen im Ernstfall mit den neuen Raketen so schnell wie möglich aus dem Schacht und so schnell wie möglich weg vom Startort um genau dieser Gefahr zu entgehen und versprechen sich davon einen strategischen Vorteil.
Unterm Strich bleibt "Satan 2" immer noch eine normale ballistisch-strategische Rakete, die ihre MIRVs relativ kurz vor Einschlag (genau wie sie Amis) separiert.
Die Physik der Atmosphäre lässt sich an der Stelle nicht überlisten.
Je größer die Eintrittsgeschwindigkeit vorgesehen ist, um so mächtiger ist der notwendige Schutzschild und um so weniger Sprengkraft wird die Bombe haben.
Das war ein plakatives Beispiel der Fähigkeiten...
Der Nordpol ist mittlerweile selbst im Winter fast eisfrei - Klimawandel machts möglich.
Die entscheidenden Barentsee, Karasee und Ostsibirische See sind schon seit fast 20 Jahren komplett eisfrei.
Da oben dürften sich jetzt schon dutzende Russen und Ami-Boote gegenseitig belauern.
Sieh oben, es ist irrelevant, weil bei strategischen Raketen mit irgendwas um max. 20.000 km/h beider Seiten
1.500 km mehr in der orbitalen Flugphase (und da kann man die am besten bekämpfen) ca. 8 min. bedeutet.
Im Zweifel hat die USA in dem Fall sogar 8 min. längere Reaktionszeit.
Was natürlich nicht wirklich stimmt, da die Russenraketen in der Startphase deutlich schneller sind, also vielleicht 4 min Differenz oder so.
Du lädst kein Silo mehr nach im Atomkrieg...
Da ist im Umkreis von 20 km atomare Wüste, selbst wenn das Silo überlebt hätte...
Jetzt müssten die Russen nur noch funktionierende strategische U-Boote haben.
Die Kisten sind nämlich so irrsinnig laut, dass man die unter Wasser schon aus hunderten von Km orten kann...
1. ich glaube nicht, dass die Russen all zu viele Silos wie die Amis tiefergelegt haben, kostet nämlich
2. Schon mal russischen Baustahl verbaut? Ich schon... Ca. Faktor 2 schlechter als chinesischer und das will was heissen... der ist z. B. in D. nicht für Brückenbauwerke zugelassen, trotz CE Stempel drauf...
OK, letzterer gibts beim Mafioso um die Ecke...
Kurzum, russische Silos und gehärtet sind sind für mich als alter Bauigel ein Widerspruch in sich.
Aber egal, sie dürften mit hoher Sicherheit kaum über US-Teile erhaben sein.
Mit Sicherheit ist in Richtug Süden eine aktive Abwehrlücke bei landbasierten Systemen - das will ich ja gar nicht bestreiten.
Theoretisch - die ganzen Supidupiraketen müssen ja erst mal gebaut werden und ich bin mir recht sicher, dass die USA auf diese künftige Bedrohungslage reagieren werden.
Die sind ja schon wegen 2 oder 10 Raketen von Kimiboy nervös...
Im Zweifel ist das eine rein akademische Betrachtungsweise.
Während die Russenraketen noch überm Südpol im Anflug sind, haben die US-Raketen Russland in eine atomare Wüste verwandelt. Vice versa dann im Anschluss durch den "Überraschungsmoment" von derzeit projektierten aber noch nicht existenten 50 Russenraketen...
Das Endergebnis bleibt das Gleiche.
In diesem Szenario ist zumindest die Nordhalbkugel weitgehend unbewohnbar...
Nö, den dürfte es wohl kaum geben.
Testweise wird die eine oder andere Seite irgendwelche Laser oder auch Splitterrammsatelitten haben.
Ich sehe hier ehe eben die Aufklärungs-Sensorik als wesentliche Baustein.
Was die da aber zw. 1990 und 2015 von Vandenberg mit ihren um die 20-30 unbemannten Shuttles der US Army alles hochgeschickt haben = k. A.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Von "nur" war nicht die Rede. Sondern davon, dass silogestütze Waffen auch einen eigenen Wert haben und der insbesondere unter russischen Bedingungen nicht unter dem von seegestützen liegt.
Also zumindest Russland und die USA würden dir da vehement wiedersprechen, denn die Dinger dienen offiziell als Gegen- und Zweitschlagswaffen. Und das ist nicht nur der Tatsache geschuldet, dass natürlich keine dieser überaus friedliebenden Nationen jemals auch nur eine einzige Erstschlagswaffe bauen würde, sondern auch in gewissem Maße glaubwürdig: Explizite Erstschlagswaffen brauchen keine Silos, weil nie ein gegnerischer Gefechtskopf in ihre Nähe kommt. (GANZ unglückliche Verkehrsplanung über Spitzbergen mal ausgenommen
)Ich kenne niemanden, der so etwas unabhängig überprüfen könnte. Selbst bei den verdammt wenigen Tests, die es gibt, weiß außer dem Tester niemand, was eigentlich das Ziel war.
Aber die zivile russsische Raumfahrt war schon vor 40 Jahren präziser und wenn man mit deren Technik die Waffenwirksamkeit um Faktor 10 oder mehr steigern könnte, würde ich erwarten, dass man sie einsetzt. Der Schoßhund der US-Raumfahrt hat bekanntermaßen Technik mit 5 m Genauigkeit im Regal. (Auch wenn die bei den alten Minuteman natürlich noch nicht im Spiel sein kann.)
Sie hätte nach Beginn eines US-Erstschlags aber nur 2 Minuten, im Ernstfall vermutlich sogar deutlich unter einer Minute, um einen russischen Gegenschlag zu stoppen, ehe der weit über die Athmophäre hinaus ist. Das schaffen die nuklearen ICBMs rein von Fluggeschwindigkeit und Entfernung her nicht. Oder stationiert die US Navy in kaspischen Meer und Aralsee
?Mit was für Startzeiten gehst du bitteschön für silogestützte Raketen aus und was sind deine Quellen dafür? Ich habe noch nie eine Schilderung gesehen, die von "höchster Alarmstufe" bis "ist abgehoben" mehr als ein paar dutzend Sekunden vorgesehen hat und allein die Sensorik für Aktionen am Silo selbst hat wegen den Abständen Satellitenüberflüge eine Latenz von einigen bis mehreren Dutzend Minuten. Gegebenenfalls sogar Stunden, je nachdem woran du eine "Aktivierung" erkennen willst.
Bei "Hyperschallwaffen" geht es normalerweise um manövrierfähige Gefechtsköpfe. Topol-M und ggf. auch Sarmat kommen zwar ebenfalls zum Ende der Boost-Phase knapp auf vergleichbare Geschwindigkeiten, aber da spricht eigentlich niemand von "Hyperschall" (weil es nicht mehr in der Athmosphäre ist) und auch nicht von "Waffe" (weil man rein Massemmäßig vor allem ein Trägervehikel betrachtet). Und diese Eile hat nichts mit einer befürchteten Zerstörung zwischen Öffnung des Silos und verlassen der Startgegend zu tun, dass schafft jede ICBM ganz locker. Da geht es darum, eine präzise Ortung zu erschweren. Anti-ICBM-Systeme reagieren nämlich vor allem auf die deutliche Infrarotsignatur beim Start und versuchen die zu tracken, aber auch so ein Satellit hat keinen 360°-Blick in unendlicher Auflösung und weniger Zeit er nach der ersten Erkennung hat, um die Flugbahn genau nachzuvollziehen und ggf. mit weiteren Kollegen zu triangulieren, desto ungenauer ist die Bestimmung von Ziel und Flugbahn und desto unmöglicher ein erfolgreiches Abfangmanöver der ausgesetzten Gefechtsköpfe.
(Weiterer Aspekt, den ich gerade für möglich halte, aber nicht verifizieren kann: Dicke Bewölkrung sollte eine präzise Ortung allgemein erschweren. Wenn die Rakete also schnell genug beschleunigt, um noch unter der Stratosphäre den Brennschluss zu erreichen, wäre ihre Flugbahn ohne verdammt aufwendige optische oder extrem leistungsfähige, auffällige, teure, kurzlebige Radarsysteme überhaupt nicht mehr exakt bestimmbar. Ich weiß aber nicht, ob die Topol M nur zeitlich früh ausbrennt, weil sie ersten paar Kilometer so schnell zurücklegt, oder auch räumlich tief, weil sie eine viel kürzere BoostSTRECKE braucht.)
Hast du da eine Quelle über den detaillierten Aufbau? Ich kenne noch keine, wäre aber bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgegangen, dass sie ähnlich wie es die Topol-M (bzw. deren MIRV-Ableger) tut, eine sehr frühe Trennung des Busses kurz nach Ende der Boostphase beherrscht. (Was das für Konsequenzen bei der Zielgenauigkeit hat, steht auf einem anderen Blatt)
Und Avangard ist sowieso eigenständig.
Im Gegensatz zu den USA mit ihren kleinen Raketen, die MIRV vor allem nutzen um die Sprengkraft besser in der Fläche zu verteilen (wofür eine Trennung selbst nach dem Wiedereintritt reichen würde, auch wenn man es natürlich kurz vorher macht, um den Bus leicht zu halten), haben die Sowjets schon sehr früh Konzepte verfolgt, bei denen eine Rakete weit auseinanderliegende Ziele bekämpfen kann, um Gegenmaßnahmen zu erschweren. Wenn man einmal L.A. und einmal SF treffen will (kleinere Ziele sind eher tricky), muss man schon früh getrennter Wege gehen.
Die atomare Wüste hast du erst nach den ersten Einschlägen. Die von mir gemeinten Spekulationen (denen ich übrigens durchaus kritisch gegenüberstehe und die online gerade nicht finde) gingen davon aus, dass die Russen ihre Silos in der Phase zwischen US-Erstschlagsstart und US-Erstschlagseintreffen nachladen könnten und so die Feuerkraft pro Silo verdoppeln, weil es Gegen- und, falls es den Erstschalg überlebt, zusätzlich einen Zweitschlag abgeben kann. Halte ich auch für etwas sportlich, allerdings sind die fixen Ladesysteme der Silos eindeutig dafür konstruiert, schneller fertig zu werden, als es mit einem simplen Kran in Friedenszeiten möglich ist. Auf alle Fälle hat man aber nach dem Start der ersten Salve genug Zeit für eine letzte Zigarette, bevor die US-Feuerzeuge die ganze Gegend in Brand stecken.
Und das soll jetzt ein Argument FÜR deine Forderung an die Russen sein, auf Silos zu verzichten und sich auf U-Boote zu konzentrieren
?Sorry, aber wenn das die beste Datengrundlage ist und die im Widerspruch zum beobachten Rüstungsschwerpunkten der Russen stehen, dann schlussfolgere ich daraus nicht, dass die russische Rüstung komplett irrsinnig ist. Sondern ziehe in Betracht, dass deine Beurteilungsgrundlage unzureichend sein könnte.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Natürlich haben die einen eigenen Wert.
Die Ausgangslage war ja: Jubel, Satan II ist in Silos und unzerstörbar und superschnell udn so weit ich verstanden hatte, allen anderen stationierungsarten üpberlegen.
Und ich behaupte, nein, eine Diversifikation auf unterschiedlichen Trägersystemen erhöht sowohl Erst- wie Zweitschlagfähigkeit. Die alleinige Konzentration auf 50 Raketen in 50 Silos ist eine antiquierte Denkesweise aus dem Kalten Krieg.
Die Gegenargumentation wäre, die Erstschlagswaffe muss so gut geschützt werden, dass diese einen Erstschlag des Gegner widerstehen kann.Also zumindest Russland und die USA würden dir da vehement wiedersprechen, denn die Dinger dienen offiziell als Gegen- und Zweitschlagswaffen. Und das ist nicht nur der Tatsache geschuldet, dass natürlich keine dieser überaus friedliebenden Nationen jemals auch nur eine einzige Erstschlagswaffe bauen würde, sondern auch in gewissem Maße glaubwürdig: Explizite Erstschlagswaffen brauchen keine Silos, weil nie ein gegnerischer Gefechtskopf in ihre Nähe kommt. (GANZ unglückliche Verkehrsplanung über Spitzbergen mal ausgenommen
Nun ja, die Angaben über die russische Treffsicherheit kann ich nur den zugänglichen Infos entnehmen. die sind ausnahmsweise sowohl im angelsächsichen wie auch dem deutschsprachigen Wickipedia deckungsgleich.
Über die wenigen Raketentests der USA irgendwo überm Pazifik gibt es übereinstimmende Berichte über die Trefferqualität des Wiedereintrittskörpers und natürlich ist seit den letzten Tests viel Zeit vergangen .
Hmmm... hättest du jetzt geschrieben: robuster, wäre da ohne Widerspruch.
Ich kann mich spontan aber nicht erinnern, dass die Russen jemals halbwegs erfolgreich irgendwo im geplanten Landungsbereich mal eine Sonde über Mond oder Mars erfolgreich abgesetzt hätten.
Wenn z. B. CrewDragon wieder landet, dann spielt sich die Wasserung in einem 10 sm Radius ab, während die russischen Sojus kontinuierlich einen fast 200km Radius ausschöpfen.
Die Amis haben mit dem ehrwürdigen SpaceShuttle technisch gezeigt, dass sie planmäßige Landungen auf Flugplätzen mit aus dem Weltraum kommenden Raumschiffen praktizieren können.
Die Buran ist ein einziges Mal in echt ohne Crew gestartet und auch wieder gelandet, aber nicht dort, wo zuerst verlautbart.
Also das mit präziser möchte ich an der Stelle auf strittig stellen.
Mit den 5m wollte ich nicht um die Ecke kommen.
Die Angabe kenne ich, aber 5 m Trefferradius nach 12.000 km Flug, gleitendem Wiedereintritt, nur sehr bedingt steuerbar, Wind- und Wettereinflüssen blabliblö erachte ich als zumindest als sehr optimistisch an.
Ich habe keine Ahnung, wie lange der Russe von Abschussbefehl bis zum Verlassen der Rakete des Silos braucht.Sie hätte nach Beginn eines US-Erstschlags aber nur 2 Minuten, im Ernstfall vermutlich sogar deutlich unter einer Minute, um einen russischen Gegenschlag zu stoppen, ehe der weit über die Athmophäre hinaus ist. Das schaffen die nuklearen ICBMs rein von Fluggeschwindigkeit und Entfernung her nicht. Oder stationiert die US Navy in kaspischen Meer und Aralsee
Als ich da die US-Anlage besuchen durfte, wurde was von 10 min. gesagt.
s. o.
Literaturangaben gibt es ja praktisch keine.
Nein, die Gefechtsköpfe bei USA wie Russland sind allesamt manövrierfähig.
Die westlichen Modelle (USA,GB, FRA) haben alle eine ähnliche Steuerungsart über internes stellar-inertiales Trägheitsnavigationssystem, dass mit GPS updates zusätzlich gefüttert werden kann (sofern GPS Daten zu Verfügung stehen). Das funktioniert bei den Russen ähnlich nur mit Anbindung an Glonass statt GPS.
Das ist der Punkt.
Im Prinzip sind alle ballistischen Systeme Hyperschallwaffen bis zum Wiedereintritt der MIRVs.
Der Unterschied ist, dass Satan II drei Stufen hat und somit scheinbar nur wenige Sekunden nach dem Start schon Im Überschall sind und ab ca. 10 km Höhe im Hyperschall (>5 - 6.000 km/h).
Sinn und Zweck ist eindeutig.
Die Raketen sollen sich so kurz wie möglich in der empfindlichsten Phase des Fluges befinden, nämlich beim Startvorgang.
Der bekannte Grund ist, dass die USA im Kriegsfall eben nicht nur Direkttreffer vorsehen, sondern dass einer der MIRVs in 5-10 km Höhe über dem Silo explodiert.
Die Idee ist, das die Druckwelle die oberste Siloluke (zer-)stört (der Abschuss verhindert wird) und schon im Startflug befindliche Raketen durch Druck , Hitze, EMP weisderteufelwas vernichtet werden.
Genau das meine Putin in seiner Propagandarede, als er von nicht mehr abfangbar redete.
Na ja, die Aufklärungsdinger heutzutage arbeiten im kompletten Wellenspektrum.
Wolken dürften diesen Teilen recht egal sein.
Die Topol M wie auch Satan II hat schlichtweg eine vergrößerte erste Stufe (beide ja dreistufig, mit dem post-boost Eintrittskörper sogar 4-stufig), die natürlich dann schneller durch die untere Atmosphäre beschleunigt und auch früher ausbrennt, wie die z. B. zweistufigen US Trident Raketen (mit post-boost 3stufig).
Bei Brennschluss der zweiten US Stufe ist die Trident ca. 21.000 km/h schnell und die Topol/Satan praktisch identisch schnell. Auch logisch, ab ca. 26-28.000 km/h brauchts wieder Bremsraketen um zurück zu kommen.
Nein, der Grundaufbau 3/4-stufig ist aber ein generelles technisches Merkmal russischer Raketen, auch die starke erste Stufe. Insofern nehme ich an, dass es sich schlichtweg um eine stark vergrößerte Version der Topol M handelt.
Der prinzipielle Vorteil von Feststoffraketen ist ja, dass man schlichtweg den Durchmesser bei gleichem Brennstoff vergrößert, um mehr Schub zu bekommen. Der Abbrand erfolgt in der Regel in einem konischen Hohlraum über die komplette Länge der Stufe.
Die Ingenieure müssen nur eben darauf achten, dass die Austrittdüse in Proportion zur entstehenden Energie steht, da es ansonsten die Rakete zerreisst.
Die Russen können die Physik und Bahngesetze nicht überwinden.
Die Trennung in MIRVs erfolgt frühestens im "Aphel", kurz nach der Bahnkorrektur nach "wieder unten".
Ansonsten würden die MIRVs schlichtweg wie ein flacher Stein über Wasser bzw. der Atmosphäre "hopsen".
Das ist ja eine der Kernproblematiken beim Wiedereintritt, nicht zu flach (weil dann Abprall) und nicht zu steil (weil dann Asche).
Das mit den weit auseinander liegenden Zielen kenne ich nicht.
Ich weiss nur, dass die Russen zus. "Täusch-Mirvs" an Bord haben sollen, ob das die USA auch haben, weiss ich nicht.
Nun ja, die theoretische Nachlademöglichkeit haben die USA wohl auch, haben ja mehr Raketen als Silos
Halte ich aber eher als akademische Drohkulisse, nachdem über Russland wie USA irgendwas jeweils um die 500+ Atombomben explodiert sind.
Na ja, ist immer eine Frage, wohin man das Geld steckt.Und das soll jetzt ein Argument FÜR deine Forderung an die Russen sein, auf Silos zu verzichten und sich auf U-Boote zu konzentrieren
Bisher haben die Russen hauptsächlich echt große strategische U-Boote gebaut, primär weil deren seegestützten Raketen etwas größer als die US-Raketen waren. Statt unzuverlässig und laut, wäre ja mal ein Plan, Boote ähnlich denen der USA zu bauen und den eigenen Atomraketen bessere Überlebenschancen zu bieten (OK, ist Ironie).
Ich habe doch nicht behauptet, dass die russische Rüstungsindustrie nur mit Vollpfosten besetzt sind.
Ich stelle lediglich fest, dass russischer Baustahl definitiv nicht die Qualität besitzt, den wir her landläufig als Standard verbauen.
Inwiefern sie in der Lage sind, solchen Baustahl herzustellen, wie ich vor ein paar Jahren bei einer Sanierungsmaßnahme im Versuchsreaktor bei Karlsruhe kennenlernen durfte, weiss ich nicht.
Beim Beton wiederum weiss ich, dass die Russen da ganz gutes Zeugs zusammenmischen können.
Beim Faserbeton sind sie sogar führend. in der Technologie.
Kommt jetzt aber darauf an, ob das Geld tatsächlich in den Beton für einen Bunker geflossen ist, oder in die Jackentasche eines Provinzfürsten.
Und genau da sehe ich das größte Problem der Russen.
Auf dem Papier können die alles.
Ob die das dann aber auch so tatsächlich umsetzen oder ob Schoigu von dem Geld sich lieber Yacht Nr. 25 zusammenbauen lässt, steht auf einem anderen Blatt.
Wenn man so mag, zieh ich neben der technischen Umsetzung auch die -äh- kumpelhaften Organisationsstrukturen der Russen mit in die Umsetzungsbetrachtung.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Ah, okay. Dann habe ich dein
falsch verstanden. Für mich ergibt sich der Sinn aktueller Silo-ICBMs im Rahmen einer diversifizierten Strategie von selbst, weswegen ich deine Betonung von seegestützen als U-Boot-only-Beweihräucherung interpretiert habe.
Wir hätten uns soviel technischen Austausch sparen können
.Ich glaube, wir müssen hier mal Begriffe klarstellen:
- Erstschlag bezeichnet die Nutzung des eigenen nuklearen Aresanals als ERSTER.
- Gegenschlag bezeichnet Waffen, die als Reaktion auf einen gegnerischen Erstschlag abgefeuert werden und das, so bin ich es gewohnt, bevor der gegnerische Erstschlag eintrifft (es gibt auch Leute, die es für jede erste Reaktion nutzen, auch wenn sie später kommt)
- Zweitschlag bezeichen Waffen, die nach Eintreffen eines gegnerischen Schlages abgefeuert werden.
Was du über "geschützte" Waffen redest, ist definitiv Zweitschlag. Weder Erstschlagswaffen noch Gegenschlagswaffen brauchen Schutz. Die einen, weil sie abgefeuert werden wenn die Gegenseite noch denkt, es herrsche keine Atomkrieg, die anderen weil sie abgefeuert werden, bevor die ersten Atomwaffen explodieren.
Natürlich gibt niemand öffentlich zu, überhaupt Erstschlagswaffen zu entwickeln und jeder versucht, Gegenschlagswaffen in gewissem Maße zweitschlagsfähig zu machen, wenn es sich anbietet. Aber bei einer Diskussion über Silos darf man die Unterscheidung nicht verwässern, denn Gegenschlagswaffen müssen mit einem sehr engen Zeitfenster auskommen: Die Zeit von der Erkennung eines gegnerischen Erstschlags bis zum Verlassen der Athmosphäre durch den eigenen Gegenschlag muss kürzer sein, als die minimale Flugzeit des gegnerischen Erstschlags zum Stationierungsort der eigenen Gegenschlagswaffen.
Und genau da punkten die russischen Silos mit ihrer Geographie. Im Best Case brauchen die USA 6-8 Minuten bis zu denen. Aber für diesen Best Case ist eigentlich die Versenkung der halben Nordmeerflotte Grundvoraussetzung. Für die Navy zuverlässig unbemerkbar erreichbaren Positionen (d.h. genug Wassertiefe und genug Fläche, damit die Russen nicht vorhersagen können, dass man genau da aufkreuzt) sind eher 12-16 Minuten Anflug entfernt. Das ist viel Zeit. Russland umgekehrt fehlt nur ein leiser U-Träger und sie könnten auf 3-4 Minuten ran.
Und das perfide ist: Dass der Gegner es doch mal schafft, ein leises Boot zu bauen, erfährst du nicht 20 Jahre vorher, wenn du deine Nuklearstrategie planst. Sondern erst dann, wenn es überraschenderweise vor Philadelphia feuert, während die NATO denkt, es wäre immer noch östlich der G-I-GB-Linie, weil man nie eine Überquerung gehört. Also müssen die USA diese Möglichkeit seitjeher als Worst Case in die Planung ihrer Gegenschlagswaffen einbeziehen und die Mobil halten. Denn das Gegenschlagsarsenal ist das mit Abstand wichtigste bei MAD: Erstschlag provoziert den Gegner. Bei Zweitschlag könnte der Gegner zu dem Schluss kommen, dass er den mit seinem Erstschlag verhindert. Nur Gegenschlag sendet die unvermeidbare "bist du böse, bist (auch) du tot, also sei brav"-Botschaft.
Es gib halt nur zwei Arten öffentlicher Einschätzungen: "Wir treffen jeden Zacken an der Briefmarke einzeln" und die NATO. Aber letztere steht halt vor dem gleichen Grundproblem: Sie weiß nicht, was die Russen eigentlich treffen wollten. (Respektive wenn sie Spione im innersten Kreis haben, die das wissen, werden sie sich hüten, derartiges Wissen öffentlich einzugestehen.) Das gleiche gilt umgekehrt auch für die US-Tests. Bei denen weiß man zwar dank besserer Dokumentation auch öffentlich, wo die RVs runterkommen. Aber wenn dir das US-Militär eine Gefahrenzone mit 10 km Radius für einen Test sperrt, dann kannst du wetten, dass ihre echten Zielkoordinaten mehr als 1 km vom Mittelpunkt dieser Zone entfernt liegen. Wenn dann der "Treffer" 1200 m daneben runtergeht, kann er 3 m oder 3 km vom Zielpunkt entfernt gewesen sein - außer den Testenden (und ggf. einem russischen Spion. Und einem chinesischen) weiß das niemand. Und die schweigen alle.
Also die mir geläufige Angabe für Buran, die auch die einzige auf Wiki ist, lautet "12 m" Abweichung. Und war Stand der Technik Ende der 80er. Wo die Russen seitdem Bahnparameter in der von dir genannten Größenordnung verfehlt hätten, wäre mir nicht bekannt. Ihre letzte Mondsonde ist schon ein bisschen länger her.
Was vermutlich bedeutet, dass es 5 Minuten sind
.Aber selbst 10 Minuten wären auf russischer Seite noch genug, um einem US-Erstschlag zuvorzukommen.
Ganz sicher? Quelle?
Soweit ich weiß, ist nur der Bus manövrierfähig. Die eigentlichen Gefechtsköpfe folgen nach dem Aussetzen nur noch ihrer Bahn. Ansonsten wäre der Bus ja auch überflüssig und man würde, wie bei Avangard, von (M)MARV statt (MI)RV sprechen.
Contraire: Ab dem Wiedereintritt
Vorher sind es einfach nur Objekte im luftleeren Raum, da kann man keine (Über)Schallgeschwindigkeit definieren.
Das besondere bei Avangard & Co ist jedenfalls, dass er in dieser letzten Phase, als tatsächlich während des Flugs mit Hyperschall, noch kontrolliert manövrieren kann. Herkömmliche RVs oder auch ganz simpel größere Artilleriegranaten, etc. fliegen zwar genauso schnell, sind in dieser Phase aber eben keine aktiven Hyperschall"waffen" mehr, sondern dumme Projektile, die einer vorhersagbaren Bahn folgen.
(Wegen dieser Definition titelt die Clickbait-Presse heute ja auch bei einigen sehr schnellen Kurz- und Mittelstreckenraketen von "Hyperschallwaffe in der Ukraine eingesetzt", weil die natürlich auch bei >Mach 6 manövrieren, obwohl sie natürlich gar nichts mit MARV zu tun haben, um die es bei der großen Hyperschallphobie 2018 ging.)
Wie gesagt: Die geläufigere und in meinen Augen sinnvollere Begründung ist, dass während der Booster-Flugphase der Hauptteil von Erkennung und Tracking gegnerischer ICBMs stattfindet.
Erstschlagprävention dürfte dagegen kaum eine Motivation sein. Ich kann kein Beschleunigungsprofil für ICBMs finden, aber rein vom Überschlag her können die für die ersten 10 km nicht mehr als ein paar Dutzend Sekunden brauchen. Das heißt entweder sind sie schon außer Reichweite oder noch im Silo, aber ein zusätzlicher Höhenschlag blockiert nur ein sehr schmales Zeitfenster in der (nicht-so-)langen Zeit nach Detektierung eines US-Erstschlags.
Einen Gegenschlag mit einem 10-30 Minuten vorher gefeuerten, weiteren Atomsprengkopf zu verhindern, wäre nicht "abfangen". Auch hat sich Putin nie öffentlich mit diesem Uraltkonzept auseinandergesetzt, aber reichlich über die GBI- und AEGIS-Stationierung in Europa. Also geht es wohl eher um Gegenmaßnahmen gegen diese tatsächlichen Abwehrwaffen. Bei denen spielt die frühe Flugphase aber nur zwecks Ortung eine Rolle, der eigentliche Abfangvorgang findet erst auf halber Strecke statt, weil man diese Zeit schlicht braucht.
Nichts arbeitet im "kompletten" Wellenspektrum (außer eine Spektrometer) und für die Raketenortung ist sowieso nur Infrarot und Optik von Interesse. Da hat Wasser aber nicht nur ein paar ausgeprägte Absorptionsbanden, sondern streut auch. Wenn man im flachen Winkel durch die Athmosphäre hochpräzise Kursbeobachtungen machen will, ist das von Nachteil.
Also mal ganz abgesehen davon, dass Dimensionen und Zweck des Boosters wohl wenn dann eher eine Verwandtschaft mit der R-36 nahelegen, ging es bei deinen Spekulationen um Flug und Wiedereintritt, nicht um Start.
Letzteres ist eine Frage von Höhe und Geschwindigkeit. Hohe Flugbahnen kannst du ganz ohne Korrektur fliegen, dann hast du auch ein echtes Aphel, bei flachen Flugbahnen brauchst du ggf. kurz vor Wiedereintritt und damit lange nach dem Bahnhöhepunkt eine zweite Korrektur. Wenn du langsamer unterwegs bist, aber auch das nicht zwingend. Auf alle Fälle kann die Trennung unmittelbar nach der letzten für den jeweiligen Gefechtskopf nötigen Bahnkorrektur erfolgen und wenn man es der gegnerischen Abwehr schwer machen will, kombiniert man sogar verscheidene dieser Möglichkeiten.
Was die Russen im Ernstfall genau machen würden, wissen natürlich nur sie selber. Ähnliches gilt für die möglichen Streckung - öffentliche Daten sind selten. Aber schon für eine simple Poseidon gibt Wiki bis zu 550 km Abstand an und die Sowjets waren definitiv Pioniere auf diesem Gebiet; die Russen haben eigentlich nicht nachgelassen. Es ist sehr gut möglich, dass ein und dieselbe RS-28 Boston und L.A. angegreifen kann. (Wie präzise sie bei einer derart frühen Trennung ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber ich würde dieses andere Blatt gelesen haben wollen, bevor ich mein Leben drauf verwette und Avangard ist die ganze Sache sowieso egal, der korrgiert im Endanflug nach.)
Decoys haben ~seit den 80ern alle dabei. Wie gut, wie viele ist geheim.
Nun ja, die theoretische Nachlademöglichkeit haben die USA wohl auch, haben ja mehr Raketen als Silos
Halte ich aber eher als akademische Drohkulisse, nachdem über Russland wie USA irgendwas jeweils um die 500+ Atombomben explodiert sind.
Auch auf die Gefahr hin, immer die gleichen Wörter zu wiederholen:
"VOR Eintreffen"
Das heißt "0 Atombomben explodiert"
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Höhö... irgendwie eine coole Werbung...
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hoffgang
BIOS-Overclocker(in)
Viel lieber als Werbegetue würd mich interessieren, wieviel Leopard im Panther steckt.
Denn die Wanne sieht sehr Leo lastig aus, Fahrerluke, Fahrwerk, Formgebung.
Dazu wäre interessant, ist das ne 120mm L55 oder die neue 130mm an der Rheinmetall arbeitet - die Bilder auf Twitter suggerieren mit eher ersteres, was eher ungeil wäre und für einen Leopard 2A8 1/2 spricht.
Ohne technische Daten ist das erstmal ein Leo Derivat mit Digitaltarnung
Denn die Wanne sieht sehr Leo lastig aus, Fahrerluke, Fahrwerk, Formgebung.
Dazu wäre interessant, ist das ne 120mm L55 oder die neue 130mm an der Rheinmetall arbeitet - die Bilder auf Twitter suggerieren mit eher ersteres, was eher ungeil wäre und für einen Leopard 2A8 1/2 spricht.
Ohne technische Daten ist das erstmal ein Leo Derivat mit Digitaltarnung
Rolk
Kokü-Junkie (m/w)
Scheint die 130mm Kanone zu sein und ansonsten steckt wohl auch mehr als ein aufgebohrter Lynx dahinter. Schon alleine der Ladeautomat müsste das komplette alte Konzept über den Haufen werfen, aber nichts genaues weis man (noch) nicht...
G
Gast1675120202
Guest
Und besserem cw Wert
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Das Design sieht sehr futuristisch aus. Hat das einen speziellen Zweck?
Tarneigenschaften dürfte ja wegfallen.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Ich bin da kein Superprofi bei Panzern und habe mich da nur z. T. eingelesen.
Aber doch, die Silhouette soll niedriger sein.
Der Panzer hat nur noch 3 Mann Besatzung und eine Ladeautomatik.
Im Turm sitzt niemand mehr, nur noch elektronische Äuglein.
Ist mit knapp unter 50 to etwas leichter als der Leo, soll aber deutlich besser bzw. effektiver gepanzert sein.
Die Kanone soll eine 130 mm Waffe sein und bzgl. Zielgenauigkeit, Kampfkraft, Reichweite und Kadenz dem russischen Armata ebenso deutlich überlegen sein.
Hier alles nachlesbar:
Rheinmetall – Panther KF51 main battle tank
The Panther is the first of its kind: a radically new MBT concept not constrained by yesterday’s technology.
www.rheinmetall-defence.com
Die Flächen wo du wirklich Durchschläge erzielen kannst wurden nochmal überarbeitet.
Die Wanne sieht zumindestens spitzer-flacher aus, kann aber auch an der Lackierung liegen.
Sonst hat compisucher wohl das wichtigste zusammengefasst.
Das ist praktisch für die BW eine neue Doktrin und ich weiß nicht ob die BW das unbedingt will, weil sie über Jahrzehnte dem Ladeschützen den Vorzug gegen hat. Alle BW Panzerkommandanten die ich noch kenne/kannte vertreten die Auffassung das der Ladaschütze auf Dauer weniger Anfällig ist als ein Ladeautomat, 4 Mann einen Panzer besser/einfacherer im Krieg handhabbar machen, Stichpunkte: Pflege, Aufmunitionieren, Besatzungs- Wartung, Kettensprung etc.
Insoweit war es auch verwunderlich das es diese Deutsch-Französische Panzerentwicklung gibt, denn beide Länder standen sich da von der Philosophie Ladeautomatik und Ladeschütze immer ablehnend gegenüber und nach meinem Wissensstand hat die BW bis 2010 oder 2011 jedes Mannöver und Simulatorszenario gegen alle übrigen Nato Staaten in Bezug auf Panzerkampf und Einsatz gewonnen. Die Panzertruppe der BW genießt oder genoss in der Nato sehr hohes ansehen.
Wohl Konsequenz aus der Ladeautomatik, weil eben kompakter als ein vierter Mann.
Ob die gegenüber der L55 so viel besser ist, soweit ich gehört habe, hat der Armata selbst die Leistung der 120mm L55 nicht erreicht.
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