Der Militärthread

[HenneHuhn]

Oder andere davon abschrecken es zu tun.

Sorry da gibt es Industrien die für weitaus mehr Schaden am Menschen sorgen wie Tabak oder Zuckerindustrie.

Außerdem ist ein Krieg für die Waffenindustrie auch immer eine Wette auf den Erfolg.

Keine Sorge, für die von dir Genannten ist auch noch Platz in meiner Antipathie-Liste

Ich halte es aber für einigermaßen pervers, dass aus dieser (wenn man es auf den Kern herunter bricht) "Töten-oder-getötet-werden" - Logik, sei es durch die Drohung damit oder im konkreten Anwendungsfall, privatwirtschaftlicher Profit geschlagen wird und man sich dementsprechend auch mit solchen Werbevideos den entsprechenden Entscheidern anzudienen versucht.

 

[Gast1675120202]

Ich halte es aber für einigermaßen pervers, dass aus dieser (wenn man es auf den Kern herunter bricht) "Töten-oder-getötet-werden" - Logik, sei es durch die Drohung damit oder im konkreten Anwendungsfall, privatwirtschaftlicher Profit geschlagen wird

Vieles ist pervers, aber es gibt keine Alternative in unserer Realität.
Oder was wäre deine Alternative?
Ein Staatskonzern der keinen Gewinn erwirtschaftet und nur für Deutschland produziert?
Ja dann hätten wir keinen Gewinn aber bräuchten noch mehr Steuergeld für Waffen.

 

[Poulton]

aber dass hier jetzt Manche auf Werbevideos (!) von Waffenherstellern (!!!) abzufahren scheinen, finde ich echt weird...

Vorallem so lieblos gemachte. Das ging schonmal bedeutend besser:

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youtube.com/watch/?v=snnFrwzTDJs

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[HenneHuhn]

Vieles ist pervers, aber es gibt keine Alternative in unserer Realität.
Oder was wäre deine Alternative?
Ein Staatskonzern der keinen Gewinn erwirtschaftet und nur für Deutschland produziert?
Ja dann hätten wir keinen Gewinn aber bräuchten noch mehr Steuergeld für Waffen.

Zum ersten Satz (und daraus folgend auch zum Rest) : das mag bei vielen Dingen so sein. Ich halte es aber für wichtig, das immer wieder zu erwähnen. Weil manche Dinge, die u. U. (sprich: den momentan gegebenen, aber auch nicht vom Himmel gefallenen, Bedingungen) notwendige Übel sein mögen, dies ja aber nicht für immer sein müssen. Ich bspw. bin mir sehr bewusst darüber, dass meine Idealvorstellungen von der Welt in weiten Teilen momentan utopisch sind. Aber wenn man bspw. solche Perversitäten, wie die Herstellung und Bewerbung von immer ausgefeilterem Tötungsmaterial (oder auch bspw. als harmlos dargestellten, de facto aber massiv gesundheitsschädlichen Konsummitteln, um deinen Einwand aufzugreifen) als vollkommen normal begreift, dann ändert sich ja nie etwas.

 

[RyzA]

Aber wenn man bspw. solche Perversitäten, wie dass die Herstellung und Bewerbung von immer ausgefeilterem Tötungsmaterial (oder auch bspw. als harmlos dargestellten, de facto aber massiv gesundheitsschädlichen Konsummitteln, um deinen Einwand aufzugreifen) als vollkommen normal begreift, dann ändert sich ja nie etwas.

Dann müsste man auch 90% aller Filme verbieten worin Menschen getötet werden.

 

[HenneHuhn]

Dann müsste man auch 90% aller Filme verbieten worin Menschen getötet werden.

Oder 90% aller Computerspiele

Aber ich würde schon noch eine gewisse Abstufung vornehmen wollen zwischen Profit aus fiktiver Gewalt und dem Herstellen, Bewerben und Verkauf tatsächlicher Tötungsinstrumente

 

[ruyven_macaran]

Das ist mir bewußt aber guck mal auf den Threadtitel und was sonst hier zu 99% diskutiert wurde: Waffen und Militärtechnik.

Also das meiste war bislang "technisch interessant", zum Teil auch militaristisch interessant. Also informationsorientiert, ganz im Gegensatz zu Hersteller-Werbevideos.
"boy ey geil" gabs eigentlich gar nicht.

 

[RyzA]

Also das meiste war bislang "technisch interessant", zum Teil auch militaristisch interessant. Also informationsorientiert, ganz im Gegensatz zu Hersteller-Werbevideos.
"boy ey geil" gabs eigentlich gar nicht.

Naja, @compisucher hatte die Tage auch ein Video von Rheinmetall gepostet mit dem "Panther".
Da waren die Reaktionen und Diskussion darüber schon ausgeprägt.
Und es wurde sich nicht so echauffiert.
Wird hier etwa mit zweierlei Maß gemessen?

 

[ruyven_macaran]

Ich hab mir kein Video angeguckt und die gesamte Diskussion, die seitdem lief, hat versucht irgendwie Informationen aus den in dieser Hinsicht spärlichen PR-Material von Rhein-Metall zu ziehen. Wider erwarten traf sogar meine Kritik an Rheinmetalls Wortwahl tendenziell auf Zustimmung oder neutrales "geht halt kaum anders" und nicht auf "hab dich mal nicht so".

 

[Rolk]

Apropo Werbevideo, das hier scheint mir mit Abstand das informativste zu sein, was derzeit zum KF51 Panther im Netz herum schwirrt.

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youtube.com/watch/?v=9FgwxxMsVgA

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[HenneHuhn]

Und ich habe halt eine generelle Kritik am Geschäftsmodell "Waffenherstellung" geäußert, anlässlich dieser auf "cool und stylisch" getrimmten Werbevideos. Die noch dazu - wie ja auch in der konkreten Diskussion zum "Panther" - Video von einigen Leuten klargestellt wurde - eben sehr effekthascherisch sind. Es geht dabei halt nicht um irgendwelche Grafikkarten, George-Foreman-BBQ-Grills oder "Zahnpflegekaugummis" , sondern um ganz andere Kaliber. (Pun intended)

 

[Gast1675120202]

Aber wenn man bspw. solche Perversitäten, wie die Herstellung und Bewerbung von immer ausgefeilterem Tötungsmaterial (oder auch bspw. als harmlos dargestellten

Jetzt abseits von der Diskussion, aber warum wird dieses "ausgefeilter" immer als negatives Argument genommen?
War es damals besser wenn wir uns Deutschland, Korea oder Vietnam ansehen?
Oder auch die Ukraine heute seitdem Russland wieder auf Masse setzt?
Nein, lieber besser entwickelte Waffen und genauere Treffer.

Diese Genauigkeit muss man jetzt gar nicht übertreiben, in AFG sind bei den Drohnenangriffen natürlich auch unbeteiligte Dritte gestorben, aber blicken wir auf Vietnam zurück hätte man das ganze Dorf bombardiert.

 

[HenneHuhn]

Jetzt abseits von der Diskussion, aber warum wird dieses "ausgefeilter" immer als negatives Argument genommen?
War es damals besser wenn wir uns Deutschland, Korea oder Vietnam ansehen?
Oder auch die Ukraine heute seitdem Russland wieder auf Masse setzt?
Nein, lieber besser entwickelte Waffen und genauere Treffer.

Diese Genauigkeit muss man jetzt gar nicht übertreiben, in AFG sind bei den Drohnenangriffen natürlich auch unbeteiligte Dritte gestorben, aber blicken wir auf Vietnam zurück hätte man das ganze Dorf bombardiert.

Ist ein interessanter Punkt, auf jeden Fall. Grundsätzlich ist es natürlich positiv, wenn wir bei "immer ausgefeilter" an "immer präziser" und damit an die potentielle Verringerung von "Collateral Damage" denken. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass damit auch gefährliche Denkfehler einhergehen können. Du hast es ja in Hinblick auf die "Surgical Strikes" durch Drohnen, Marschflugkörper und sonstige "Präzisionsmunition" schon angerissen: a) kommen dadurch, dass die CEP (Circular Error Probability) eben immer nur eine solche ist, also eine _statistische Wahrscheinlichkeit_, immer noch genug Fehlschüsse zustande. Und b) sehe ich das Risiko, dass durch das Gerede (und sich selbst Einreden) von der "chirurgischen Genauigkeit" die Hemmschwelle für den Einsatz jener Waffensysteme sinken kann. Analog zur Anwendung von Tasern und anderen "Less Lethal Weapons", oder auch schnödem, hochpotenten Polizei-Pfefferspray. Die eben aufgrund ihrer "Weniger Tödlichkeit" mitunter exzessiv angewendet werden, obwohl es vielleicht im Einzelfall gar keine Notwendigkeit dafür hätte - aber hey, ist ja keine "schlimme Waffe". Außer in den Fällen, wo sie dann doch mal tödlich sind, was halt in schöner Regelmäßigkeit vorkommt.

 

[compisucher]

Naja, @compisucher hatte die Tage auch ein Video von Rheinmetall gepostet mit dem "Panther".
Da waren die Reaktionen und Diskussion darüber schon ausgeprägt.
Und es wurde sich nicht so echauffiert.
Wird hier etwa mit zweierlei Maß gemessen?

Na ja, das Video vom "Panther" war ja meinerseits auch so gedacht:
Ah, da schau her, was für ein "Zufall", dass die Pressemitteilung es bis auf die Hauptseite vom Mainstream gebracht hat.
Unbedarft davon, dass ich den Eindruck hatte, dass man den theoretisch von der Stange kaufen könnte, wenn man mal keine Carbon-Brillenablage Seitens der BW extra dazu ordert...

Es liegt doch auf der Hand, dass dies eine subtile oder auch nicht subtile "Gegenmaßnahme" zur Russenpropaganda darstellt.
Evtl. sogar die geistige Anschubvorbereitung für uns gemeines Volk, dass die BR dat Teil sich vom "überschüssigen" Geld kaufen wird...
Gem. mir bekannter Infos stehet es jetzt 14 vorhandene "Armatas" gegen 10 vorhandene "Panther", sozusagen unentschieden...

 

[Don-71]

Na ja, das Video vom "Panther" war ja meinerseits auch so gedacht:
Ah, da schau her, was für ein "Zufall", dass die Pressemitteilung es bis auf die Hauptseite vom Mainstream gebracht hat.
Unbedarft davon, dass ich den Eindruck hatte, dass man den theoretisch von der Stange kaufen könnte, wenn man mal keine Carbon-Brillenablage Seitens der BW extra dazu ordert...

Es liegt doch auf der Hand, dass dies eine subtile oder auch nicht subtile "Gegenmaßnahme" zur Russenpropaganda darstellt.
Evtl. sogar die geistige Anschubvorbereitung für uns gemeines Volk, dass die BR dat Teil sich vom "überschüssigen" Geld kaufen wird...
Gem. mir bekannter Infos stehet es jetzt 14 vorhandene "Armatas" gegen 10 vorhandene "Panther", sozusagen unentschieden...

Sorry das halte ich für eine falsche Analyse.
Das Ding ist ein Prototype und erfordert noch eine ganze Menge Entwicklung, bis zur Serienproduktion.
Die BW hat letztes Jahr erst 200 weitere Leopard 2 A7V bestellt und ich glaube kaum das die BW vor Abschluss des Deutsch Französischen Projekts zur Entwicklung eines zukünftigen Panzers die Pferde wechselt alleine aus Logistik und auch Doktrin (Ladeschütze) Gründen, eher werden noch weitere Leopard 2 angeschafft,
Soweit ich "gehört" habe ist Rheinmetall alles andere als zufrieden mit dem Verlauf des Deutsch-Französischen Panzer Joint Venture und geht m.A. nach den gleichen Weg wie schon beim Lynx, der Vordergründig auch aus der Reihe tanzt, weil Rheimetal schließlich auch den Puma im Angebot hat, der sich aber aus einer Reihe von Gründen außer bei der BW nirgends durchgsetzt hat, weil er wohl zu sehr auf die BW zugeschnitten ist und zu wenig modular.
Sehr viele gerade osteuropäische Staaten stehen jetzt vor der Entschiedung neues Gerät anzuschaffen und nicht erst 2030-2035, insoweit ist glaube ich der "Panther" ein Angebot an alle Staaten, die jetzt einen neuen modernen Panzer wollen und keinen in die Jahre gekommenen kampfwertgesteigerten Leopard, den man wohl in 15-20 Jahren bei den führenden Nationen ersetzen möchte, man will wohl ein neues Waffensystem.
Der Lynx ist übrigens um einiges erfolgreicher als der Puma in Bezug auf "Export" Ungarn hat schon bestellt,, Australien, Slowakei und USA steht er in der letzten Runde der Auswahl.
Ich glaube das Rheinmetall einfach den Markt so einschätzt, das jetzt einiges an Bedarf vorhanden ist und nicht erst zukünftig, auch mit den kleineren Staaten kann man Stückzahlen zusammen bekommen und Geld verdienen.
Für die BW ist der Panzer m.A. nach nicht wirklich gedacht, außer das Deutsch-Französische Projekt scheitert auf ganzer Linie, ob es aber dann genau der Panther wird ist auch fraglich.

 

[Gast1675120202]

@HenneHuhn insgesamt mal schön mit jemanden zu diskutieren der sich als rote Socke bezeichnet aber dahingehend nicht naiv ist

 

[compisucher]

insoweit ist glaube ich der "Panther" ein Angebot an alle Staaten, die jetzt einen neuen modernen Panzer wollen und keinen in die Jahre gekommenen kampfwertgesteigerten Leopard, den man wohl in 15-20 Jahren bei den führenden Nationen ersetzen möchte, man will wohl ein neues Waffensystem.

Die BW braucht JETZT keinen Panzer?

Der Lynx ist übrigens um einiges erfolgreicher als der Puma in Bezug auf "Export" Ungarn hat schon bestellt,, Australien, Slowakei und USA steht er in der letzten Runde der Auswahl.

Aha, ja weiss ich.
Die USA sogar in Größenordnung von 3000 - 4000 Stück oder so.

Ich glaube das Rheinmetall einfach den Markt so einschätzt, das jetzt einiges an Bedarf vorhanden ist und nicht erst zukünftig, auch mit den kleineren Staaten kann man Stückzahlen zusammen bekommen und Geld verdienen.

Und was spricht denn dagegen, wenn man sich auf halbwegs bekanntem Fahrgestell mit modernem Turm mal so 100 oder 200 Stück zulegt?

Für die BW ist der Panzer m.A. nach nicht wirklich gedacht, außer das Deutsch-Französische Projekt scheitert auf ganzer Linie, ob es aber dann genau der Panther wird ist auch fraglich.

Wann soll der Panzer dann zur Truppe zulaufen?
2035? 2040? 2045?
Hoffen wir mal, dass Russland oder sonstwer in der Zwischenzeit noch gehörig Schiss von unseren paar Leos hat...

 

[Don-71]

Die BW braucht JETZT keinen Panzer?

Ich glaube nicht das die BW vom Leo 2 A7V abrückt, denn zwei verschiedene Systeme müssen erstmal gestemmt werden. Insoweit glaube ich, wenn es mehr Panzer für die BW geben wird, werden es Leo 2 A7V oder A8 oder A9 und wie schon gesagt man hat gerade letztes Jahr 200 bestellt die im Zulauf bis 2025 sind.
Einmal die Doktrin Autoloader zu Ladeschütze und zum Zweiten 120mm Kaliber zu 130mm Kaliber ansonsten hat der Leo 2 A7V eine ähnliche oder gleiche Ausstattung was Sensoren und Selbstschutz (Raketen und Drohnen Abwehr aus Israel) angeht. Fahrwerk und Motor sind eh die gleichen.
Das ist zumindestend meine Analyse, kann ich aber auch falsch mit liegen.

Wann soll der Panzer dann zur Truppe zulaufen?
2035? 2040? 2045?
Hoffen wir mal, dass Russland oder sonstwer in der Zwischenzeit noch gehörig Schiss von unseren paar Leos hat...

Ja das ist der Zeitrahmen.
Was stimmt denn nicht mit dem Leopard 2 A7V in seiner letzten Ausbaustufe?
Ich glaube das er mit allen Panzern auf der Welt mehr als gut mithalten kann, wahrscheinlich den aller Meisten sogar deutlich überlegen ist.

 

[compisucher]

Ja das ist der Zeitrahmen.
Was stimmt denn nicht mit dem Leopard 2 A7V in seiner letzten Ausbaustufe?

Gar nix stimmt nicht, alles gut.
Ich halte es aber in diesen Zeiten für besser, mind. 2 Panzerlieferanten am laufen zu halten,
um "im Notfall" mehr Kapazität auf dem Band zu haben.
Wir dürfen gerade live erleben, was für ein Quatsch es ist, sich zu sehr auf nur einen Lieferanten zu verlassen...

Ich glaube das er mit allen Panzern auf der Welt mehr als gut mithalten kann, wahrscheinlich den aller Meisten sogar deutlich überlegen ist.

Ich kann nur das Papier bewerten und da spielt er ganz offensichtlich vorne mit.

Leider zeigt der aktuelle Krieg, dass es nicht nur auf Klasse, sondern auch ein wenig auf Masse ankommt.
Das stehen sich Truppenstärken von mehreren Divisionen gegenüber.
Soviel könnten wir derzeit kaum mobilisieren, ganz zu schweigen vom nicht vorhandenen Großgerät.

Mir persönlich ist das ja völlig wurscht, ob nun das Teil Leo oder Panther oder Miezekatze heißt,
und mir auch völlig egal , welche Kanone noch in 2500 m besser trifft, Hauptsache sie schießt überhaupt und macht auf der anderen Seite mächtig Aua.

Nur halte ich aus gegebenem Anlass +400 funktionsfähige Panzer bis 2023 besser als +200 Panzer als Ersatz für auslaufende Modelle bis 2025 oder noch später, thats all.

 

[Rolk]

Wann soll der Panzer dann zur Truppe zulaufen?
2035? 2040? 2045?
Hoffen wir mal, dass Russland oder sonstwer in der Zwischenzeit noch gehörig Schiss von unseren paar Leos hat...

Offizielles Entwicklungsziel: 2035
Es ist aber schwierig Fachleute zu finden die vor 2040 für realistisch halten. Dann ist aber noch nichts produziert, was auch nochmals mindestens 3 Jahre dauert. Dann stehen aber nicht ein paar Hundert auf dem Hof, sondern nur die ersten paar Exemplare.

Da Rheinmetall aus diesem Gemeinschaftsprojekt quasi raus gemobbt wurde kann man sich ganz leicht 1 + 1 zusammen zählen: Es geht in erster Linie darum Gelder abzugreifen. Das Endprodukt ist .
Mit einem Lerneffekt durch den aktuellen Krieg rechne ich nicht. Das wird wieder ein nutzloses langwieriges Milliardengrab, das seine Anforderungen nicht erfüllen kann. Meine Meinung.