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Russische Panzer haben das exakt gleiche Problem wie westliche KpZ. Sie sollen en Masse über flache Landschaften rollen und feindliche Panzer bekämpfen, werden aber immer wieder in urbanes Gelände geworfen bzw. in Konflikte in denen man feindliche Panzerkompanien vergeblich sucht. Rüstet man sie jetzt um für den urbanen Kampf, dann wird ihr ureigener Zweck aber nicht mehr so effektiv ausgeführt (Panzerung z.b. reduziert Geschwindigkeit).
Sieht man z.b. auch deutlich am Leo. Der A4 wog unter 60 Tonnen und zog ganz gut, der A6/A7 etc. hat denselben Motor, aber deutlich mehr Gewicht. Das geht auf die Beweglichkeit & Geschwindigkeit.
Also wird modifiziert und geschraubt, dabei aber vergessen, dass Doktrin, Taktik & Ausbildung auch angepasst werden müssten. Ganz viele Videos aus dem aktuellen Konflikt zeigen mangelhaftes taktisches Verhalten - und zu sagen das sei ein russisches Problem stimmt nicht. Die Amis hatten 2003 auch das Vergnügen zwischen weiter Wüste & enger Stadt abwechseln zu dürfen.
Hast du recht.
Was bei russischen Panzern aber immer versucht wurde, ist der kompakte Aufbau, ein moderates Gewicht und gute Beweglichkeit.
Anders geht es bei dieser Geografie nicht.
Im Stadtkampf sind Panzer grundsätzlich in einer ungünstigen Position, aber auch verdammt wichtig.
Interessant wäre zu wissen wie ein Merkava in dieser Umgebung, mit guten Gegnern, mit guter Ausrüstung performen würde.
Da hatte einer Glück.
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Genau, die Luftabwehr/ Kontrolle ist essentiell.
Die Frage ist, ob das mit dem Tiefflug heute noch funktioniert?
Wie habt ihr zB die Schillkas, Osa und Buk beurteilt und wie viele Flüge hatte man bei euch geplant?
Glaube bei der NVA ist man statistisch von 1,5 Flüge ausgegangen.
Was war mit der Strela ?
War doch optimistisch zu hoffen durch diese gestaffelt Verteidigung im Tiefflug durchzubrechen ?
Danach wären noch die Migs über der Front abzuwehren gewesen.
Aaaalso, DAMALS waren wir so drauf.
DAS ist low-low Level, wie es bis heute nur die Phantom schafft.
Aufnahme musste von 1988 gewesen sein.
Keine Maschine kommt bei umgerechnet 800-900 km/h tiefer runter.
Der Pilot von dort war aber auch einer der Besten von uns allen...
Real waren 30-35 m Tiefangriffsflughohe ohne Kampfsprung.
Wenn dann zuerst 20-30 Stück 20mm Geschosse auf den MBT einprasseln und dann die GBU einschlägt, weiss man im Panzer, das der persönlich jüngste Tag gekommen ist.
Ab 0:50 wird echt krass...
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ich bin ja der Meinung, das der Ukraine im Moment am meisten Luchse für ihre Jagdkampftruppen helfen würden, aber die sind wahrscheinlich alle schon verschrottet, andernfalls wäre das wohl im Augenblick das beste (ehemalige) Waffensystem der Bundeswehr für die augenblickliche Kampfweise der Ukrainer.
Von seiner nicht vorhandenen Lautstärke und sehr kleinen Infrarotsignatur ist er geradezu prädestiniert mit den Jagdkampftrupps der Ukrainer, im russisch besetzten Hinderland zu agieren und bringt auch etwas Feuerkraft mit.
Von seiner nicht vorhandenen Lautstärke und sehr kleinen Infrarotsignatur ist er geradezu prädestiniert mit den Jagdkampftrupps der Ukrainer, im russisch besetzten Hinderland zu agieren und bringt auch etwas Feuerkraft mit.
Das weiß ich, aber die Ukraine betreibt halt im Augenblick hauptsächlich an manchen Fronten Jagdkampf und bewegt sich dort wohl auch mit sagen wir mal etwas außergewöhnlichen Geräten vorwärts und der Luchs ist als Späher gebaut, könnte aber auch beim Jagdkampf spähen und dann aus dem Hinterhalt unterstützen.
Er ist ja dafür gebaut im feindbesetzten Hinterland zu agieren und aufzuklären.
Ja aber nicht zum kämpfen.
Die Panzeraufklärer hatten für das was du meinst explizit schwere Spähzüge mit Kampfpanzern.
Klar kann man das Luchs nehmen, er kann fahren und schießen, aber für Kampfaufklärung ist er nicht gedacht.
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ich bin ja der Meinung, das der Ukraine im Moment am meisten Luchse für ihre Jagdkampftruppen helfen würden, aber die sind wahrscheinlich alle schon verschrottet, andernfalls wäre das wohl im Augenblick das beste (ehemalige) Waffensystem der Bundeswehr für die augenblickliche Kampfweise der Ukrainer.
Von seiner nicht vorhandenen Lautstärke und sehr kleinen Infrarotsignatur ist er geradezu prädestiniert mit den Jagdkampftrupps der Ukrainer, im russisch besetzten Hinderland zu agieren und bringt auch etwas Feuerkraft mit.
Was ist an ihm besser als ein Humphy ?
Damit sind sie, neben Zivilfahrzeugen, meist unterwegs. Gibt auch Drohnenaufnahmen die solche Gruppen verfolgen, bis sie an ihrem Stützpunkt ankommen und dann macht es " bumm".
Da ist ein Luchs noch auffälliger.
Diese Trupps sind gefährliche Aktionen und wir sehen nur positive Erfolge und nie Fehlschläge.
Wenn man Nachrichten und Youtube schaut, müsste die Ukraine schon vor Moskau stehen.
Das Problem hast du in jeden Konflik, die Welt besteht nunmal nicht nur aus weiten Wiesen, sondern aus sich sehr regelmäßig wechselnden Geländegegebenheiten, inkl. urbanen Raum, das war ein Umstand welchen man sich schon im WW2 mit Panzern stellen musste, genauso wie danach in Korea, Vietnam, Afghanistan, Irak usw.
Aber genau aus diesen Gründen kämpft man ja normalerweise mit verundenen Waffensystemen, um die Schwächen der Panzer zu kompensieren, oder setzt sie da halt erst gar nicht in für sie stark ungünstigen Gelände ein.
Bei uns in Peenemünde sind sie auf Laternenhöhe mit der Mig-23 über den Platz gebrettert und in meiner Wache ist der Putz von der Decke geplumst.
Dazu hatten wir Su-22 aus Lage, die Bombenangriffe probten .
Mig-21 erlebte ich in Trollenhagen. War ja so der Phantom Gegner.
Am härtesten waren die Russen. Die haben sich weder um Material, noch Sicherheit einen Kopf gemacht.
Kaum ging das Cockpit auf, stieg der Zigarettenrauch auf, aber fliegen konnten sie.
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auf jeden Fall verückt
Wir hatten Offiziere mit 2500 Flugstunden. Welche Anzahl an Flugstunden hattest du insgesammt?
Vermutlich schlechter. Bewaffnung und Leistung wie ein Leo 2A4, aber Gewicht wie ein A7V, afaik ist die Aufstandsfläche aber kleiner. Die ohnehin schön spürbar niedrigere Höchstgeschwindigkeit bei höherem Verbrauch wird sich also auf weichem Boden noch weiter verschlechtern. Beim klassischen Panzerkampf im offenen Gelände wäre zudem die schwächere Frontpanzerung ein klarer Nachteil, die im Gegenzug gleichstarke Seitenpanzerung von verringertem Nutzen. Was erwartet man auch von einem extra schweren Infanterietransporter, dem ein Kampfanzerturm aufgelastet wurde, um keine zweite Fahrzeugflotte für staatliche Gegner zu unterhalten, die in der Gegend sowieso nicht die allerbesten Gegenmaßnahmen erfordern?
Der Digitalkram inkl. aktiver Abwehr ist schwerer einzuschätzen - die Israelis sind in der Hinsicht definitiv weit vorn, lassen sich aus dem Grund aber nur sehr ungern in die Karten gucken.
ich bin ja der Meinung, das der Ukraine im Moment am meisten Luchse für ihre Jagdkampftruppen helfen würden, aber die sind wahrscheinlich alle schon verschrottet, andernfalls wäre das wohl im Augenblick das beste (ehemalige) Waffensystem der Bundeswehr für die augenblickliche Kampfweise der Ukrainer.
Vielleicht wäre es das beste ehemalige Bundeswehrsystem, aber wäre er auch gut? Ein Luchs ist zwar unauffälliger als ein Leopard, aber definitiv nichts, das die gegenerische Luftaufklärung im ersten Moment mit einem Zivilfahrzeug verwechselt, dass am Straßenrand steht. Den Luxus, aus gedeckten oder auch nur gut verteidigten Basen heraus zu operrieren, haben die Ukrainer nicht. Und auch im Einsatz versteckt sich ein UAZ um einiges leichter.
Umgekehrt braucht man unter den herrschenden Bedingungen keine Scouts, die sich weit hinter feindliche Linien wagen können. Es gibt schließlich ganz vorne genug zu tun und nichts, was aufgeklärte Bereiche aus der Ferne angreifen könnte. Wenn schon ein großer Radpanzer, dann einen der selbst eine Gefahr darstellt - Centauro, Rooikat, LAV-AT oder MGS wären sicherlich nützlicher als ein Luchs. Noch viel wichtiger wäre aber eine gute Luftabwehr: Marksman oder, wenn man Räder und gut versteckbares will, eine größere Zahl Avenger ADS würden den Russen deutlich mehr Ärger bereiten.
(Frage am Rande: Welchen Vorteil hat eigentlich ein Luchs gegenüber Boxer IFV, LAV-6 & Co?)
Und m.A. nach machen das die Ukrainer gerade im nördlichen Frontabschnitt aber auch an allen anderen Fronten und für so etwas ist der Luchs gebaut worden, tagelang im feindlichen Hinterland selbständig und autark aufzuklären, hauptsächlich sich in der Nacht zu bewegen.
Dazu hat er ein schallisolierten Motor plus Auspuffsystem, plus eine absolut geringe Infrarotsignatur.
Dazu hat er noch eine 20mm dabei.
Er ist dafür prädestiniert Jagdgruppen an den feindlichen Nachschub und die Logistik heranzuführen, diese aufzuklären und kann auch bei Hinterhalten mit der 20mm unterstützen.
Also in deinem Wiki-Link ist ausdrücklich von "zu Fuß" die Rede. Panzer finden nur als etwaige initiale Transportmittel zur Ausnutzung eines Frontliniendurchbruchs mittels anderer Einheiten Erwähnung und genau das gibt es in der Ukraine nicht. Ebensowenig wie Möglichkeiten zur Luftverbringung. Von daher sehe ich da keinen Bezug zum Luchs und keinen Bezug zur ukrainischen Armee. Viel mehr würde ich sagen, dass beide in entgegensetzter Richtung von der Wiki-Beschreibung abweichen: Ein Luchs könnte ähnliche Taktiken in einem weiträumigen Kampfgebiet (sagen wir wenigstens 50*50, eher 100*100 km potentieller Operationsbereich) hinter einer lockeren Front (sagen wir Abstände von mindestens 10, eher 30 km zwischen gegnerischen Verbänden) unterstützen. Die Ukrainer dagegen kämpfen vor allem im Maßstab von wenigen km unter Ausnutzung ihrer weit überlegenen Ortskenntnisse und des unübersichtlichen, teilurbanen Geländes. Die gesamte russische Südfront vor Kiew misst auf der Westseite des Dnepr, wenn man den Darstellungen in den Nachrichten Glauben schenkt, vielleicht 20-30 km in der Breite und ein Luchs, der sie 100 km in der Tiefe ausspähen wollte, stünde schon an der weißrussischen Grenze.
Der war zweifellos mit ähnlicher Geschwindigkeit wie die F-4 unterwegs - Respekt.
Der kleine Detailunterschied besteht aber in der Tatsache, dass der F-4 Pilot am Ende der Startbahn die Maschine noch über den kleinen Hügel hopsen lässt und damit die low-low Level Manövrierfähigkeit der F-4 zeigt.
Das schafft m. W. nur noch ähnlich die altehrwürdige Saab Viggen.
Über eine Startbahn sehr tief ist auch schon schwierig, aber dabei noch ein Manöver zu fliegen hochkritisch.
Bedenke, dass bei angenommenen 800 km/h die 3.000 m Startbahn in 13 sec. schon wieder vorbei ist.
Alle Maschinen "wackeln" in so niedriger Flughöhe um die 50 cm auf and ab, die man ständig korrigieren muss.
Der simulierte "Kampfsprung der F-4 über den kleinen Hügel muss der Pilot innerhalb von 1,5 sec analysieren und ausführen.
Guck du bei nur 200 km/h auf der BAB mal 1,5 sec. zur Seite...
Es gibt immer noch höchst beeindruckende Bilder aus meiner Zeit aus dem Tiefflugmanövergebiet in Goose Bay.
Phantom:
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Ich hatte in Summe ca. 1.400 Flugstunden, davon ca. 1/3 F-4, Rest Alpha nur wenige Tornado und ca. 600 Simulatorstunden, hauptsächlich Alpha und Tornado.
Im Moment zeigen Videos das diese Gruppen in zivilen Fahrzeugen unterwegs sind.
Die russischen Truppen beachten diese wenig, weil davon gerade im Süden viele normal unterwegs sind.
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Das ist im Süden Melitopol. Auch über Land fahren die Menschen mit ihren Autos herum und beginnen die Felder zu bestellen.
Da ist man mit zivilen Fahrzeugen besser getarnt.
Der war zweifellos mit ähnlicher Geschwindigkeit wie die F-4 unterwegs - Respekt.
Der kleine Detailunterschied besteht aber in der Tatsache, dass der F-4 Pilot am Ende der Startbahn die Maschine noch über den kleinen Hügel hopsen lässt und damit die low-low Level Manövrierfähigkeit der F-4 zeigt.
Das schafft m. W. nur noch ähnlich die altehrwürdige Saab Viggen.
Über eine Startbahn sehr tief ist auch schon schwierig, aber dabei noch ein Manöver zu fliegen hochkritisch.
Bedenke, dass bei angenommenen 800 km/h die 3.000 m Startbahn in 13 sec. schon wieder vorbei ist.
Alle Maschinen "wackeln" in so niedriger Flughöhe um die 50 cm auf and ab, die man ständig korrigieren muss.
Der simulierte "Kampfsprung der F-4 über den kleinen Hügel muss der Pilot innerhalb von 1,5 sec analysieren und ausführen.
Guck du bei nur 200 km/h auf der BAB mal 1,5 sec. zur Seite...
Es gibt immer noch höchst beeindruckende Bilder aus meiner Zeit aus dem Tiefflugmanövergebiet in Goose Bay.
Phantom:
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Ich hatte in Summe ca. 1.400 Flugstunden, davon ca. 1/3 F-4, Rest Alpha nur wenige Tornado und ca. 600 Simulatorstunden, hauptsächlich Alpha und Tornado.
Bist du ja ein richtiger Profi !
2500 war zB auch der Geschwaderkommandeur und der war eine Instanz auf der Mig-21.
Es gab auch Irrtümer, wo sich die Mig in den Boden bohrte, weil sie zu spät abgefangen wurde. Mussten die ein wenig buddeln, bei der Bergung...
Einige Piloten riskieren manchmal ein wenig zuviel.
Ich glaube auch das heutige Pilotrn überhaupt nicht mehr die Anzahl an Flugstunden erreichen können?
Wir hatten immer 3 Flugtage in der Woche, neben den ständigen Übungen und Alarmstarts zB Diensthabendes System.
Bei den Russen war da teilweise noch mehr los.
War auf jeden Fall eine interessante Zeit und ich bewunder schon was Kampfflieger leisten müssen. In der jetzigen Kampfumgebung, stelle ich mir die mentale Belastung schon gewaltig vor.
Übrigens wollen die USA keine Sicherheitsgarantien geben, aber Deutschland.
Verkehrte Welt?
Beim klassischen Panzerkampf im offenen Gelände wäre zudem die schwächere Frontpanzerung ein klarer Nachteil, die im Gegenzug gleichstarke Seitenpanzerung von verringertem Nutzen.
Die Informationen die mir vorliegen, so ist die Frontpanzerung des Merkava gleichauf mit aktuellen westlichen Kampfpanzern und an den Seiten sogar etwas besser. Aber er ist eben auch spezifisch auf eine bestimmte Region zugeschnitten, während ein Leopard 2 an allen Ecken und Enden von Europa einsetzbar sein muss.
Auch wenn der Merkava die Option bietet: Die Hauptlast des Infanterietransport trug in Israel bislang der M113, neben diversen umgebauten Panzern aus eigenem Bestand oder erbeutet. Und zumindest der M113 wird derzeit durch den Namer ersetzt. (Wobei mir da wieder auffällt, dass der M113 neben M109 und M60 anscheinend nicht tot zu kriegen sind.)
die in der Gegend sowieso nicht die allerbesten Gegenmaßnahmen erfordern?
Nicht die besten Gegenmaßnahmen erfordern? Der unmittelbare Nachbar Ägypten, unterhält die weltweit zweitgrößte Panzerflotte an M1A1. Diese soll im Laufe der nächsten Jahre mindestens auf A2 Stand gebracht werden und man hat zusätzlich noch Pläne, T90 für Landungsunternehmen und den südkoreanischen K2 anzuschaffen, um ältere Panzertypen abzulösen.
Die Informationen die mir vorliegen, so ist die Frontpanzerung des Merkava gleichauf mit aktuellen westlichen Kampfpanzern und an den Seiten sogar etwas besser. Aber er ist eben auch spezifisch auf eine bestimmte Region zugeschnitten, während ein Leopard 2 an allen Ecken und Enden von Europa einsetzbar sein muss.
Auch wenn der Merkava die Option bietet: Die Hauptlast des Infanterietransport trug in Israel bislang der M113, neben diversen umgebauten Panzern aus eigenem Bestand oder erbeutet. Und zumindest der M113 wird derzeit durch den Namer ersetzt. (Wobei mir da wieder auffällt, dass der M113 neben M109 und M60 anscheinend nicht tot zu kriegen sind.)
Nicht die besten Gegenmaßnahmen erfordern? Der unmittelbare Nachbar Ägypten, unterhält die weltweit zweitgrößte Panzerflotte an M1A1. Diese soll im Laufe der nächsten Jahre mindestens auf A2 Stand gebracht werden und man hat zusätzlich noch Pläne, T90 für Landungsunternehmen und den südkoreanischen K2 anzuschaffen, um ältere Panzertypen abzulösen.
Ich denke das gegen Ägypten die Atomwaffen als Drohung reichen.
Israels Armee scheint eher gegen Gegner wie die Palästinenser aufgestellt zu sein.
Wenn man die Ergebnisse gegen die Hisbollah sieht, wird Israel vielleicht etwas überschätzt.
"Ynet": Untersuchung angeordnet - 30 Mann getötet und 50 Panzer beschädigt
www.derstandard.at
Sicher liegen da einige Jahre dazwischen, aber beide Seiten werden sich verbessert haben und die Zurückhaltung gegenüber der Hisbollah, erkennt man immer noch.
