Der Militärthread

General ist hier keiner, aber du hast hier ein paar Offiziere die dir sagen, dass du hier nur Mist von dir gibst.

Dann könnte man es doch widerlegen?
Ich sage nur das wir eine andere Form der Kriegsführung erleben, als das Wochenlange Bombardement Jugoslawiens und das Gemetztel im Irak.
Wie wollen Offiziere, die diese Militär Philosophie vertreten, die jetzige verstehen?
Wir erleben EX Nato Generäle, die vom gescheiterten Feldzug erzählen, nur weil dieser nicht in 3 Tagen beendet wurde, bei einem Land, das wesentlich größer ist als Irak, oder Serbien und eine gut ausgebildete und motivierte Armee besitzt ?
Sry.

Wir haben eine Armee, die über eine Front von fast 3000km angreift, die Initiative hat und den Gegner beherrscht, mit einer kleineren Truppe.

Der Westen unterschätzt mal wieder seine Gegner, wie immer.

Wie will die BW gegen einen solchen Gegner bestehen? Wo sind wir technisch besser?
Wäre doch eine interessante Diskussion?
Ist dir schonmal aufgefallen, das deine taktischen ansätze irgendwie noch aus der römer-zeit stammen? Die sind aber locker schon 1900 jahre veraltet. Wenn ich munition und sonstiges hand-gerät (großes wird in der ukraine wohl mangelware sein) verstecken will mache ich das bestimmt nicht im freien feld und um etwas im wald oder gar tunnel zu suchen ist eine drohne eher schlecht geeignet.

Drohnen können auch nicht überall sein und sehen auch nicht alles. Ein verstreuter konvoi ist von daher schlechter ausmach- und angreifbar als ein 60km lindwurm.

Dann gibt es da fähren oder man setzt ein boot ins wasser. Das macht man natürlich nicht am hellichten tag.
Aber wie dem auch sei, die ukrainer organisieren ihren nachschub, nach meiner ansicht, per bahn. Da die russen das genau so machen halten sich deren angriffe auf gleise und bahnbrücken anscheinend in grenzen.

Würde mariupol nicht stand halten, gäbe es schon längst ein massaker in odessa, auch wenn dir das vermutlich nicht einleuchtet. Die truppen in mariupol sind jedenfalls genau da, wo sie sein müssen und machen auch das, was zu tun ist. Sie halten den ganzen tross auf! (auch wenn ich nicht verstehe warum die russen mariupol nicht einfach von der versorgung abschneiden und ansonsten umgehen. So ist es eine verschwendung von munition und personal)

Mit denen die übrig sind. Und wenn du mal ältere in den neuen bundesländern fragst werden die dir auch erklären wie das geht, wenn die siegermacht dazu noch alles brauchbare abbaut und mit nimmt.

Haben die Iraker geschafft die USA als dem Land zu treiben, obwohl sie ständig Transporter in die Luft sprengten ?
Drohnen können nicht alles.Hast du bei NTV gesehen wie die Tschetschenen Islamisten in ihren Bergen jagen? Das ist Polizeiarbeit und Bestechung.
Lobe 5000 Dollar aus und es finden sich immer ein paar Verräter.

Du musst realistisch bleiben. Es ging um die Versorgung der Streitkräfte in der Ostukraine, was wiegt eine Artilleriegranate? 500 Liter Treibstoff um mit seinem Panzer aktiv zu sein.
Da benötigst du 60km lange Konvois.
Das die übrigens so lange unbehelligt stehen konnten, ist kein gutes Zeichen.

Stelle dir 20k guter Kämpfer im Donbass zusätzlich vor, die gegen die drohende Einkreisung kämpfen?
In Mariupol kämpfen zB Tschetschenen, eher Antiterror Einheiten/ Polizei, mit leichter Ausrüstung, die im Donbass nicht viel bringen.
In der Stadt sind sie im Vorteil.

Was hat es gebracht die 6. Armee nicht aus Stalingrad zurückzuziehen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir haben eine Armee, die über eine Front von fast 3000km angreift, die Initiative hat und den Gegner beherrscht, mit einer kleineren Truppe.
Ähm ja und Polen hat das deutsche Reich besiegt.
Du raffst einfach nicht, dass die Leistung der russischen Truppen bis ins kleinste absolut blamabel ist.
Haben die Iraker geschafft die USA als dem Land zu treiben, obwohl sie ständig Transporter in die Luft sprengten ?
Im Irak waren es unkoordinierte Terroristen und keine Streitkräfte welche die USA mehrere Jahre gebunden haben.
Was hat es gebracht die 6. Armee nicht aus Stalingrad zurückzuziehen?
Der Rückzug einer ganzen Heeresgruppe aus dem Kaukasus geschützt.
 
Ähm ja und Polen hat das deutsche Reich besiegt.
Du raffst einfach nicht, dass die Leistung der russischen Truppen bis ins kleinste absolut blamabel ist.

Im Irak waren es unkoordinierte Terroristen und keine Streitkräfte welche die USA mehrere Jahre gebunden haben.

Der Rückzug einer ganzen Heeresgruppe aus dem Kaukasus geschützt.
Am Anfang, im späteren Verlauf, wo man noch hätte aus eigener Kraft hätte aus dem Stalingrader Kesser ausbrechen können, war das nicht mehr der Fall, es gab ja da sogar mehrere Gesuche an Hitler den Kessel ausbrechen zu dürfen, Hitler wollte die Stadt aber nicht aufgeben, weil es für ihn eine direkte Niederlage gegenüber Stalin dargestellt hätte, Stalins Namensstadt aufzugeben, was Hitlers Stolz gekränkt hätte.

Grundsätzlich ist aber durchaus richtig, hätte man direkt nach der Einkesselung schon die Heeresgruppe aus Stalingrad zurückgezogen wären die Truppen im Kaukasus abgeschnitten worden, das hätte meinen Opa väterlicher Seite dann auch betroffen.

Aber im Endeffekt sind Mariupol und Stalingrad auch nicht vergleichbar.
Stalingrad war am Ende nur noch das sinnlose wegwerfen einer kompletten Heeresgruppe (über 100.000 Soldaten).
Mariupol erfüllt aber nach wie vor einen militärischen Zweck.
 
Am Anfang, im späteren Verlauf, wo man noch hätte aus eigener Kraft hätte aus dem Stalingrader Kesser ausbrechen können, war das nicht mehr der Fall, es gab ja da sogar mehrere Gesuche an Hitler den Kessel ausbrechen zu dürfen, Hitler wollte die Stadt aber nicht aufgeben, weil es für ihn eine direkte Niederlage gegenüber Stalin dargestellt hätte, Stalins Namensstadt aufzugeben, was Hitlers Stolz gekränkt hätte.

Grundsätzlich ist aber durchaus richtig, hätte man direkt nach der Einkesselung schon die Heeresgruppe aus Stalingrad zurückgezogen wären die Truppen im Kaukasus abgeschnitten worden, das hätte meinen Opa väterlicher Seite dann auch betroffen.

Aber im Endeffekt sind Mariupol und Stalingrad auch nicht vergleichbar.
Stalingrad war am Ende nur noch das sinnlose wegwerfen einer kompletten Heeresgruppe (über 100.000 Soldaten).
Mariupol erfüllt aber nach wie vor einen militärischen Zweck.

Gebe ich dir zum oberen Recht.

Mariupol sehe ich völlig anders. Abgeschnitten und ohne Nachschub nur eine Zeitfrage.
 
Kann man damit auch russische Hyperschall Raketen abwehren? Laut Wikipedia wird die Geschwindigkeit der Rakete mit Mach 9 angegeben.

Die reine Geschwindigkeit spielt ist sekundär, das System ist sowieso ausschließlich auf Abfang- und nicht Verfolgungsmanöver ausgelegt. Die Beweglichkeit ist das Problem um und Flugbahn ändernde Flugkörper zu bekämpfen wird gerade Arrow 4 entwickelt, also dürfte Arrow 3 dazu mäßig geeignet sein.

Die noch wichtigere Frage ist aber, wie unser Chefgeldausdemfensterwerfer mit drei Systeme und je 100 km Reichweite die gesamte Bundesrepublik schützen will? Das System wurde für ein Land mit 200 * 50 km Kerngebiet entwickelt, da kann es einen wirkungsvollen Schutzschirm bilden. Für Deutschland reicht es hinten und vorne nicht. Und es ist weder robust noch mobil genug, um im Fronteinsatz kämpfende Truppen zu unterstützen.

Reiner Aktionismus/Populismus in meinen Augen. Oder vielleicht auch Diplomatie - ne saftige Scheibe von den 100 Milliarden frischen Schulden um den Israelis Sahne um den Mund zu schmieren. (Wär das koscher? :ka: )


Evtl. finden sich "Haubitzen" (bewußt in Anführungszeichen geschrieben) irgendwann in einer Art "Dual-Rolle" oder "Tri-Rolle" wieder.
Eigentlich als Rohrartillerie/Unterstützungswaffe ursprünglich konzipiert, könnte eine Kombination aus MBT + Haubitze + Gefechtsfeldnahsteuerung für mittlere Kampfdrohnen in der Unterstützung die Zukunft werden, sozusagen "crossover" :D

Den Centauro kriegst du nicht nur mit 105/52 und 120/45, sondern auch als Stachelschwein mit 155/39. Und den Boxer mit der kompletten Feuertechnik der PzHb2k. Da ist es nun wirklich kein weiter Weg mehr zu einer Kombination. Flachbauende Autolader (schwedischer Archer als Vorbild), moderne Elektronik zur Waffensteuerung und ebensolche zur Unterstützung der Crew und Konzentrierung der selben auf kleinem Raum haben schon viele der alten Kompromisse zwischen Artillerie und direkt kämpfenden Einheiten überflüssig gemacht. Je nach gewünschtem Gewicht und akzeptierten Preis wäre ein Multifunktionsvehikel beinahe ohne weitere Entwicklung realisierbar.

Das einzige, was ich mich frage: Was macht der MBT überhaupt noch in deinem Konzept?


Wenn ich mir so vorstelle, dass eine Bayraktar-Drohne grob "nur" 5 Mio. kostet und 4 echt wirksame Antipanzer-Raketen mit sich schleppen kann und im Ernstfall mutmaßlich kein eigenes Personal auf der Verlustliste steht, weiss ich nicht wirklich, was noch für ein relativ langsames 60 to Gefährt sprechen soll.
Der LEO2 kostet angeblich irgendwas um die 15 Mio. + deutlich höherer Wartungsaufwand + mehr Personal.

+ Einsatzlogistik + Unterstützungstruppen!
Bayraktar wird mit 3000 - 10000 km angegeben. Letzteres ist zwar Bullshit, aber was bräuchte man alles an Versorgungseinheiten, um bis Ende der Woche russische Panzer in Südossetien mit einem Leobattalion anzugreifen?
Ein mit Bayraktar ausgestattete Einheit würde antworten: "Um VON JETZT bis Ende der Woche anzugreifen täglich eine Ladung Sprit an den Heimatstützpunkt."

Ich glaube eben nicht, dass es zu Szenarien kommen könnte, in denen wie anno tobak sich ganze Panzerkorps gegenseitig die Rübe einschlagen, sondern jener gewinnt, der die vermeintliche Hauptkampfwaffe am effektivsten ausschaltet.

Und am effektivsten ist es, diese Waffe zu ignorieren und deren Versorgung auf Korn zu nehmen. Egal ob Putin oder Hitler - die Liste von Panzereinheiten, die quasi ohne Kampf ausgeschaltet wurden, ist lang. Und bei immer teureren Vehikeln und immer geringeren Stückzahlen wird irgendwann auch das nicht mehr möglich sein. Selbst die russische Armee wäre ohne ihre Sammlung antiker T-72 nicht annähernd in der Lage, einen Sperrriegel vom weißen bis zum schwarzen Meer aufzubauen. Wenn die in 10-20 Jahren endgültig nur noch als Briefbeschwerer taugen, aber mutmaßlich immer noch nicht mehr als 200 T-17 ausgeliefert wurden, dann muss die Aufklärung schon verdammt gute Arbeit leisten. Sonst fährt der mobile Gegner einfach die Lücken durch und lässt die Eisenschweine in ihren Suhlen sitzen.


Ich würde das "Eisenschwein" auch noch nicht so schnell abschreiben, die Dinge sind mir im Moment zu sehr im Fluss und man weiß bei der elektronischen Kriegsführung unter anderen auch Drohnen eben nicht wie effektiv eventuelle Störmaßnahmen oder Abwehrwaffen/Szenarien funktionieren.

Scheiß drauf, was die Moralapostel sagen: Wenn die Kommunikation erfolgreich gestört wird, lässt man halt voll autonom töten. Wie von mir weiter oben schon postuliert besteht ein Großteil der Kriegsführung aus der Luft heute aus "Sensorsystem zeigt X an, Mensch drückt Taste Y". Technisch kann man das auch einen Bordcomputer alleine machen lassen. Vielleicht nicht ganz so gut, aber für einen Bruchteil des Preises kann man sich "Masse statt Klasse" erlauben. Störsysteme, die sämtliche Formen von Sensoren lahmlegen und/oder Elektronik schlicht auf große Entfernung zerstören können, sind weiterhin Sci-Fi.

Sollte es sie irgendwann geben, wäre man natürlich schlagartig zurück auf dem Niveau der 40er/50er, einschließlich der Bedeutung von Panzern.


Panzer wurden schon immer für einen speziellen Einsatzzweck entwickelt, das war von ihren Anfängen im Ersten Weltkrieg so, im Zweiten Weltkrieg war ihr Zweck wieder ein anderer als im Kalten Krieg danach und ist bis heute so.

Wenn die Aufgabenstellung sich ändert muss sich auch der Panzer ändern / ihr anpassen, das mit jeden Waffensystem so.

Das wird jetzt aber Wortklauberei. Von 1. WK bis heute hat sich das Einsatzprofil gepanzerter Kettenfahrzeuge mindestens viermal grundlegend geändert und erst die Variante seit den 50ern kann als MBT bezeichnet werden. Wenn jetzt wieder ein großer Paradigmenwechsel ansteht, wird es natürlich weiterhin gepanzerte Fahrzeuge geben, aber das heißt nicht, dass der MBT weiter besteht.


Evtl. haben sie auch vor Minengürteln Angst.
Aber dafür gibt es eigentlich auch Gerät.

Vielleicht hatten sie gar keinen Plan, sondern nur eine Menge Altmetall, mit dem sie ungehindert bis vors Kiewer Rathaus fahren wollten.

Alle Hinweise besagen, dass der ursprüngliche Plan zumindest im Norden überhaupt nicht zum Ziel hatte, die Armee auszuschalten, sondern die politische Führung. Deswegen braucht der Mangel an klassischen militärischen Manövern auch nicht zu wundern - wer auf dem schnellsten Weg Kiew eroberen möchte, der nimmt die Straßen von Norden her. Ist halt nicht aufgegangen und da es beim großen Tsar keine Irrtümer gibt, hat die Reorganisation erst jetzt begonnen.

Im Süden wiederum hat man einen Lehrbuchvorstoß in den ersten Kriegstagen gesehen, gefolgt von einem stetigen Vormarsch nach Osten mit einer Flanke durch die Küste gedeckt. Das da weitere große Manöver ausblieben liegt im wesentlichen daran, dass es gar keinen Feind gab, den man hätte in die Zange nehmen können. Im Südosten kämpft die russische Armee seit Wochen nur noch mit eingenistetem Widerstand in Städten. Da steht man jetzt im Kessel drum rum und schießt, bis alle Zivilisten tot sind, ohne Manöverbedarf. Im Krieg gegen einen fitten Gegner würde man das vermutlich aus Selbstschutz vermeiden, weil man selbst gute Ziele abgäbe, aber die ukrainische Armee ist ja nicht zu einem Gegenschlag dieser Größenordnung in der Lage.
 
Du raffst einfach nicht, dass die Leistung der russischen Truppen bis ins kleinste absolut blamabel ist.

Du magst es so sehen.

Kiew ist ein Ablenkungsangriff, der Nachschubwege blockiert/ bedroht und die Luftabwehr/ Aufklärung nach vorne in die Ukraine verlegt.
Dazu werden bedeutende Truppenverbände blockiert, die im Osten nicht helfen können.

Cherson im Süden blockiert größere Einheiten in Odessa, Mykolajew und sichert mit seinen Bahnhöfen den Nachschub für kommende Aktionen Richtung Odessa , oder Kriwoi Rog.
Von dort könnte man in den Norden, Richtung Kiew, oder in den Rücken von Zaporoshne, oder Dnipro.


Mariupol wird erobert und in der Ostukraine werden die dort stehenden Truppen eingekreist und ausgeschaltet.

Luftüberlegenheit errungen

Militärische Infrastruktur wird vernichtet. Jeden Tag.

Das ist die Situation und ich sehe keine Möglichkeit das die Ukrainer noch etwas ändern können.
Wie?
Von daher kann ich nicht nachvollziehen, wie du so eine Einschätzung treffen kannst?
Was hättest du klüger gefunden, außer nicht anzugreifen?
 
Was hättest du klüger gefunden, außer nicht anzugreifen?
Selbst wenn Russland in der Ukraine militärisch gewinnt, wäre Putin der große Verlierer. Egal was er noch macht. Sein Image ist für immer stark geschädigt. Und der feige Angriff auf die Ukraine mit allen seinen Kriegsverbrechen wird in den Geschichtsbüchern stehen.
Aber die Nato, Europa und der Rest Welt werden daraus lernen.
 
Wenn jetzt wieder ein großer Paradigmenwechsel ansteht, wird es natürlich weiterhin gepanzerte Fahrzeuge geben, aber das heißt nicht, dass der MBT weiter besteht.
Mir stellt sich gerade die Frage, warum ein großer Paradigmenwechsel anstehen soll. Schon in den Konflikten im Nahen Osten während der 00er und 10er Jahre des 21. Jahrhunderts, zeigte sich die Verwundbarkeit gegenüber Kornet und Co. Zeitgleich fand aber auch die Entwicklung und Indienststellung entsprechender Gegenmaßnahmen statt. Wenn auch meines Kenntnisstandes nach derzeit ausschließlich nur von Israel und das auch mit Erfolg. Russland hatte zwar auch irgendwann mal was angekündigt, aber das scheint mir bis jetzt nicht nur ein reiner Papiertiger zu sein, sondern Infolge der Sanktionen im Zuge des Ukraine-Kriegs, auch auf unbestimmbare Zeit überhaupt nicht realisierbar.

Hast du bei NTV gesehen wie die Tschetschenen Islamisten in ihren Bergen jagen? Das ist Polizeiarbeit und Bestechung.
Ich sehe in Tschetschenien eine Lokalregierung, die selbst keinen Deut besser wie Islamisten ist und man in Moskau auch kein Problem damit hat, sich soetwas als Statthalter im eigenen Land zu halten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kommunikative Kompromissbereitschaft innerhalb der hier geführten Diskussion...?

MBT = Symbol kommunikativer Kompromissbereitschaft?
:D


Mir stellt sich gerade die Frage, warum ein großer Paradigmenwechsel anstehen soll. Schon in den Konflikten im Nahen Osten während der 00er und 10er Jahre des 21. Jahrhunderts, zeigte sich die Verwundbarkeit gegenüber Kornet und Co.

tl;dr-Fassung der letzten Seiten Diskussion, an denen du meiner Erinnerung nach eigentlich teilgenommen hattest: Weil Luftaufklärung und ehemalige Unterstützungswaffen großer Reichweite dank moderner Automatisierung zum wesentlich kleineren Preis und mit geringer Gefahr für die Crew Ziele bekämpfen können, die bislang ein vollintegriertes Waffensystem weitaus näher am Feind erforderte. Umgekehrt kommen die klassischen Einsatzszenarien von MTBs in aktuellen Kriegen immer seltener vor und die ehemals MTBs vorbehaltene Schlagkraft ist heute in diversen anderen Formaten erhältlich.

Überschwere Panzerabwehrwaffen für Infanteristenpaare dagegen sind in der Tat reichlich 80s und begründen somit auch in ihren neuesten Formen keine Änderungen am Konzept, sondern nur weitere Investitionen in den Selbstschutz. Aber davon hat hier bislang niemand geredet.
 
Mir stellt sich gerade die Frage, warum ein großer Paradigmenwechsel anstehen soll. Schon in den Konflikten im Nahen Osten während der 00er und 10er Jahre des 21. Jahrhunderts, zeigte sich die Verwundbarkeit gegenüber Kornet und Co. Zeitgleich fand aber auch die Entwicklung und Indienststellung entsprechender Gegenmaßnahmen statt. Wenn auch meines Kenntnisstandes nach derzeit ausschließlich nur von Israel und das auch mit Erfolg. Russland hatte zwar auch irgendwann mal was angekündigt, aber das scheint mir bis jetzt nicht nur ein reiner Papiertiger zu sein, sondern Infolge der Sanktionen im Zuge des Ukraine-Kriegs, auch auf unbestimmbare Zeit überhaupt nicht realisierbar.


Ich sehe in Tschetschenien eine Lokalregierung, die selbst keinen Deut besser wie Islamisten ist und man in Moskau auch kein Problem damit hat, sich soetwas als Statthalter im eigenen Land zu halten.

 
Haubitzen leben von Reichweite und Größe der Geschosse. Die Technik ist schwer und so muß Gewicht gespart werden.
Außerdem ist das Munitionslager begrenzt. Durch gelenkte Granaten, mit hoher Reichweite bis zu 22km, hat man relativ günstige smarte Geschosse, wodurch der Einsatz von Flugzeugen gespart werden kann.
@Tschetan
Du wirfst hier viel mit Wiki Fakten durch die Gegend, aber, lass Dir doch einfach mal von Menschen, die den Mist Jahrelang beruflich gemacht haben erklären wie das in der Realität funktioniert.

Worran ich merke dass du keinerlei Erfahrung hast? Du hältst 22km für "hohe Reichweite", weil das im Hochglanzheftchen zu dieser gelenkten Munition steht. Das ist keine hohe Reichweite, das ist in Begriffen der modernen Artillerie nett, sub-Standard und absolut nichts was man hervorheben müsste.

Du kannst also weiter hier deine Behauptungen aufstellen, aber sei Dir bewusst, dass jeder mit ein ganz klein wenig Sachverstand sofort merkt dass du im Grunde nur Katalogwerbung runterrasselst.


tl;dr-Fassung der letzten Seiten Diskussion, an denen du meiner Erinnerung nach eigentlich teilgenommen hattest: Weil Luftaufklärung und ehemalige Unterstützungswaffen großer Reichweite dank moderner Automatisierung zum wesentlich kleineren Preis und mit geringer Gefahr für die Crew Ziele bekämpfen können, die bislang ein vollintegriertes Waffensystem weitaus näher am Feind erforderte. Umgekehrt kommen die klassischen Einsatzszenarien von MTBs in aktuellen Kriegen immer seltener vor und die ehemals MTBs vorbehaltene Schlagkraft ist heute in diversen anderen Formaten erhältlich.
Da würd ich widersprechen.
Die Israelis haben z.b. den Kampfpanzer weiter entwickelt und setzen ihn mittlerweile (nachdem man im Libanon bös aufs Auge bekommen hat) mit großem Erfolg in urbanen Szenarien ein.

Was allerdings richtig ist: MBTs die für einen bestimmten Zweck, z.b. Kursker Bogen 2.0 in der Fulda Gap gebaut wurden jetzt einfach so in vollkommen andere Szenarien zu setzen, das geht nicht automatisch gut.
Die Schlagkraft eines Panzers findest du derzeit in keinem anderen Waffensystem. Mit 60 durchs Gelände bratzen und dabei aus der Fahrt auf lockere 2500m sich bewegende schwer gepanzerte Ziele bekämpfen, unter ABC Vollschutz, dabei selbst einen sehr hohen Eigenschutz bieten - das kann kein anderes System. Ihn komplett zu ersetzen wird für Armeen, die sich feindlichen KpZ gegenübersehen, nicht sinnvoll sein.



Richtig ist dabei aber: In den letzten Konflikten wurde der Panzer auf ganz andere Art & Weise eingesetzt, dabei wurden Schwächen offenbar, auch weil das System dafür teilweise nicht ausgelegt war. Auch richtig, es reicht nicht einfach nur Minenschutz und andere defensive Maßnahmen ranzuklatschen und zu sagen, jetzt geeignet für XY.
 
Und weiter? Auf dem Papier kann mal viel stehen haben und auch viel Blink-Blink und Goldkettchen an die Panzer montieren, die man Öffentlichkeitswirksam präsentiert. Aber was man bislang aus der Ukraine so hört:
Aktive Abwehrsysteme an russischen Panzern: Entweder das sind nur Einzelstücke die wie Goldstaub gehandelt werden und die man bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit über den Roten Platz rollern lässt sowie auf Pressefotos zeigt. Ansonsten aber nichts, womit man zumindest die an der Invasion beteiligten Panzer hätte ausrüsten können. Und/oder: Die Invasion in der Ukraine zeigt, dass das Ding nichts taugt oder gar eine reine Attrappe zur Mannschaftsverunsicherung ist.
Kontakt 5: Gegen moderne Büchsenöffner anscheinend nur noch bedingt wirksam.

Derweil will sowohl die Bundeswehr ihre Leopard 2, als auch die US Streitkräfte ihre M1-Flotte mit dem israelischen Trophy-System ausrüsten. Dies hat seine Wirksamkeit schon unter Beweis gestellt hat und wehrt nicht nur den Flugkörper als solchen ab, sondern berechnet auch gleich aus der Flugbahn von selbigen, die Position des Schützen bzw. der Abschussanlage und ermöglicht damit die Bekämpfung von selbigen. Und wenn die Ankündigung für den kommenden Merkava 5 stimmen, so bekommt der sogar die schon weiterentwickelte Version davon.
 
Wenn es nur Wiki wäre.
Die 22km sind auch nur ein normaler Wert und es geht noch wesentlich weiter.
Woher du aber weißt das ich keinerlei Erfahtung habe? Vielleicht habe ich mehrere Übungen mit verbundenen Waffen absolviert?

Auf jeden Fall wird diese Munition aus " Hochglanzheftchen" seit Jahren sehr effektiv und erfolgreich eingesetzt.

Deinen Ausführungen zum MBT kann ich nur unterstützen und auch das es unterschiedliche Einsatzprofile gibt.

So ist der Merkava speziell für den urbanen Kampf optimiert worden, weil er dort vorwiegend benötigt wird. Deshalb versagte er ja auch kläglich gegen die Hisbollah.

Russische Panzer sind wiederum an ihre geografischen und taktischen Anforderungen angepaßt . Ich glaube nicht das es DEN Panzer geben kann und auch der ist er ohne weitere "Ergänzungen" der Einheiten relativ schutzlos.
Übrigens konnten schon Panzerabwehrlenkraketen durch das Kanonenrohr abgefeuert werden.
Ihre Reichweite lag mindestens um 5km, eher weiter, ist aber schon lange her.

Was natürlich dieHaubitze wertvoll macht, ist die Flugbahn, die auch Ziele hinter Deckungen zerstören kann.
 
Kontakt 5: Gegen moderne Büchsenöffner anscheinend nur noch bedingt wirksam.
Das Problem ist halt das Schutzmaßnahmen wie Kontakt (5) halt gegen "Büchsenöffner" wie RPG und FFV, ect. entwickelt wurden, die in einer fast waagerechten Flugbahn auf dieseitlichen / forderen Panzerungsflächten treffen, da wirkt Kontakt und Blazer (ein US Equivalent zu Kontakt) dann auch so mehr oder minder.

Aber moderne "Büchsenöffner" wie die NLAW treffen nicht mehr in einer waagerechten Flugbahn auf die seitlichen und forderen Flächen, sondern werden über den Panzer gelenkt und durchschlagen ihn dann von der (Turm)Oberseite (logischer Ansatz, da die Panzerung bei einem Panzer dort i.d.R. auch am dünnsten ist), da nützt dir halt auch ein reaktives Abwehrsystem wie Kontakt & Blazer herzlich wenig, da dort keine Elemente angebracht werden. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Und weiter? Auf dem Papier kann mal viel stehen haben und auch viel Blink-Blink und Goldkettchen an die Panzer montieren. Aber was man bislang aus der Ukraine so hört:
Aktive Abwehrsysteme an russischen Panzern: Entweder das sind nur Einzelstücke die wie Goldstaub gehandelt werden und die man bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit über den Roten Platz rollern lässt sowie auf Pressefotos zeigt. Ansonsten aber nichts, womit man zumindest die an der Invasion beteiligten Panzer hätte ausrüsten können. Und/oder: Die Invasion in der Ukraine zeigt, dass das Ding nichts taugt oder gar eine reine Attrappe zur Mannschaftsverunsicherung ist.
Kontakt 5: Gegen moderne Büchsenöffner anscheinend nur noch bedingt wirksam.

Derweil will sowohl die Bundeswehr ihre Leopard 2, als auch die US Streitkräfte ihre M1-Flotte mit dem israelischen Trophy-System ausrüsten. Dies hat seine Wirksamkeit schon unter Beweis gestellt hat und wehrt nicht nur den Flugkörper als solchen ab, sondern berechnet auch gleich aus der Flugbahn von selbigen, die Position des Schützen bzw. der Abschussanlage und ermöglicht damit die Bekämpfung von selbigen. Und wenn die Ankündigung für den kommenden Merkava 5 stimmen, so bekommt der sogar die schon weiterentwickelte Version davon.

Auf ukrainische Quellen gebe ich nicht viel. Überwiegend Fake Bilder von Debalzewo, Ostukraine usw.
Dazu Wracks die eindeutig nicht zu den Russen gehören. Typen, Tarnschema.
Oft werden Panzertreffer gezeigt, aber die Kisten rollen weiter.
Klar gibt es Verluste, aber bei weitem nicht die verkündeten.

Hier mal ein Test von Kontakt und Schtora

Russische Seiten schreiben zB das sie haufenweise Javelins und andere Typen in Stellungen einsammeln, weil sie den ukrainischen Soldaten zu unhandlich und schwer sind.
Die Wahrheit werden wir wohl erst nach dem Krieg erfahren.
 
Hier mal ein Test von Kontakt und Schtora
Ich gebe nix auf diese Abwehrbewaffnung.
Wir hatten damals schon 1987 mit der F-4 im Tiefflug Paveway-16 auf ausrangierte MBTs geworfen und das riss jedes Mal einen Riesenkrater in die Pampa aus der dann der schwer beschädigte Panzer nie im Leben alleine herausgekommen wäre.
Haste was Gutes in der Luft, braucht man die rollenden Blechsärge nicht fürchten...
 
Ich gebe nix auf diese Abwehrbewaffnung.
Wir hatten damals schon 1987 mit der F-4 im Tiefflug Paveway-16 auf ausrangierte MBTs geworfen und das riss jedes Mal einen Riesenkrater in die Pampa aus der dann der schwer beschädigte Panzer nie im Leben alleine herausgekommen wäre.
Haste was Gutes in der Luft, braucht man die rollenden Blechsärge nicht fürchten...

Genau, die Luftabwehr/ Kontrolle ist essentiell.
Die Frage ist, ob das mit dem Tiefflug heute noch funktioniert?

Wie habt ihr zB die Schillkas, Osa und Buk beurteilt und wie viele Flüge hatte man bei euch geplant?
Glaube bei der NVA ist man statistisch von 1,5 Flüge ausgegangen.
Was war mit der Strela ?
War doch optimistisch zu hoffen durch diese gestaffelt Verteidigung im Tiefflug durchzubrechen ?
Danach wären noch die Migs über der Front abzuwehren gewesen.

Wir hatten riesiges Glück.
 
Russische Panzer sind wiederum an ihre geografischen und taktischen Anforderungen angepaßt . Ich glaube nicht das es DEN Panzer geben kann und auch der ist er ohne weitere "Ergänzungen" der Einheiten relativ schutzlos.
Übrigens konnten schon Panzerabwehrlenkraketen durch das Kanonenrohr abgefeuert werden.
Ihre Reichweite lag mindestens um 5km, eher weiter, ist aber schon lange her.
Russische Panzer haben das exakt gleiche Problem wie westliche KpZ. Sie sollen en Masse über flache Landschaften rollen und feindliche Panzer bekämpfen, werden aber immer wieder in urbanes Gelände geworfen bzw. in Konflikte in denen man feindliche Panzerkompanien vergeblich sucht. Rüstet man sie jetzt um für den urbanen Kampf, dann wird ihr ureigener Zweck aber nicht mehr so effektiv ausgeführt (Panzerung z.b. reduziert Geschwindigkeit).

Sieht man z.b. auch deutlich am Leo. Der A4 wog unter 60 Tonnen und zog ganz gut, der A6/A7 etc. hat denselben Motor, aber deutlich mehr Gewicht. Das geht auf die Beweglichkeit & Geschwindigkeit.

Also wird modifiziert und geschraubt, dabei aber vergessen, dass Doktrin, Taktik & Ausbildung auch angepasst werden müssten. Ganz viele Videos aus dem aktuellen Konflikt zeigen mangelhaftes taktisches Verhalten - und zu sagen das sei ein russisches Problem stimmt nicht. Die Amis hatten 2003 auch das Vergnügen zwischen weiter Wüste & enger Stadt abwechseln zu dürfen.
 
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