Der Militärthread

[ruyven_macaran]

Als ob das abschießen von Satelliten heutzutage ein Problem darstellt.

Technisch kein großes, solange sie über eigenes Territorium oder über entsprechende Marineinheiten fliegen. Aber wegen der entstehenden Trümmer besteht ein hohes Risiko, weitere Nationen zu schädigen, mit denen man noch nicht im Krieg befindet. Insbesondere wenn man sehr viele Satelliten zerstören will, um den Gegner komplett blind zu machen.

Und eben gerade weil es technisch relativ leicht ist, gibt es auch taktische Vorbehalte dagegen: Wenn man selbst damit anfängt, wird sich der Gegner mit gleiche Methodik revanchieren. Dieses Risiko einzugehen ist aus mehreren Gründen eine verdammt schlechte Idee, in einem symmetrischen Konflikt kann daher erwartet werden, dass sich beide Seite zurückhalten. (Vergl. Düppel als Radargegenmaßnahme im zweiten Weltkrieg. Die wurden auch lange Zeit von beiden nicht eingesetzt, weil man sich im Klaren darüber war, dass die Gegenseite die Methode sofort übernehmen würde.)

Öhm... Nein?
Also ich sag nicht, dass es innerhalb der Bundeswehr keine Kultur der Zerwaltung gäbe, aber der Ansatz ist nicht korrekt. Die zivile Führung ist grundsätzlich Entscheider, schon alleine weil im GG §87a festgehalten ist:

Stärke der BW richtet sich nicht nach der Notwendigkeit, sondern nach dem zur Verfügung gestellten Haushalt. Die BW kann fordern was Sie will, wenn der BT die Mittel nicht bereitstellt, dann passiert garnichts

Es geht nicht um die Höhe der Mittel, es geht um die Art der Verwendung. Die ist bei der Bundeswehr DAS große Problem. Deutschland ist seit Ewigkeiten in den Top10, die letzten Jahre haben wir regelmäßig >80% des Etats Russlands ausgeben. Aber haben wir eine Armee mit einer Schlagkraft >80% Russlands? Oder können wir auch nur mit Großbritannien mithalten, die um uns herum tänzeln? Nicht einmal näherungsweise. Weil die Abermilliarden des Verteidigungshaushaltes nicht in kosteneffektive Beschaffung und Unterhalt fließen, sondern in etwas dass man selbst mit viel wohlwollen nur als Lobbygeschenke und Korruption bezeichnen kann.

Und bei der Verwendung der Mittel entscheiden die Minister nur auf dem Papier und auch nur bei den ganz großen Projekten. Respektive wenn die Bundeswher eine Großbeschaffung beschließt, setzt der Minister halt am Ende demonstrativ seine Unterschrift drunter um zu zeigen, dass er ja total toll ist. Aber kein einziger Minister hat ein großes Beschaffungsprogramm selbst durchgeplant (zumindest nicht soweit, wie mein Horizont zurückrecht) und dann der Bundeswehr aufgezwungen und alles unterhalb von Großgerät-Neuanschaffungen wird auf politischer Ebene nicht einmal formell besiegelt, sondern allenfalls rückblickend überwacht. Zuständig für Beschaffungsentscheidungen ist die zuständige Abteilung der Bundeswehr höchstselbst und die Billanz des Beschaffungswesens ist eine einzige Katastrophe. Sowohl militärisch als auch aus Sicht des Steuerzahlers. Nur ThyssenKrupp, Heckler & Koch und Airbus findens total geil.

Oh was mir noch eingefallen ist: Einführung NSAK (Neues SchießAusbildungsKonzept) und die Fehlplanung der Schießstandwartung. Auch hier, BW wurde komplett von ziviler Verwaltung überholt. Mehr peng peng = mehr Saturierung der Geschossfänge = frühere Wartung. Aber, frühere Wartung = Geld dafür nicht im Haushalt eingeplant, also Sperrung Schießanlage. Also Ausweichen auf andere, dort höhere Belastung = frühere Wartung, aber, kein Geld weil Haushalt und so = Sperrung.
Ergebnis und Siegerehrung: Wir standen ne zeitlang in einigen Regionen ohne nutzbare Schießbahnen da.

Und die Wartung von Schießanlagen plant der Minister persönlich, ja? Da ist nicht zufällig vielleicht irgend ein Angestellter der Bundeswehr zuständig/zwischengeschaltet, der es verpfuscht hat? (Oder sogar 20-30, weil ist ja ein Staatsbetrieb?)

... Auslandseinsätze (die ja dann auch regelmäßig eklatante Mängel aufzeigen, obwohl sie mit der Creme de la Creme der knappen Ausrüstung durchgeführt werden) ...

Das ist auch nicht korrekt und zeigt, dass hier leider komplette Unkenntnis ... besteht.
Die ... Auslandseinsätzen aufrecht zu erhalten, ... ist eine massive Herausforderung gewesen, v.a. weil Entscheidungen der Vergangenheit (Ersatzteile...) die Ausbildung & die Einsatzfähigkeit der Truppenteile beeinträchtigt haben.

Protipp: Wenn man seinem Gesprächspartner "komplette Unkenntniss" an den Kopf wirft, dann sollte man im Anschluss etwas schreiben, dass ihn nicht 1:1 bestätigt.

Also zu sagen "die paar Einsätze" ist grundfalsch und wird den Problemen mit denen die BW umgehen musste nicht gerecht.

Ich sage nicht, dass die einzige Aufgabe der Bundeswehr in "den paar Einsätzen" bestand, sondern dass "die paar Einsätze" die Gelegenheiten waren, bei denen Mängel nicht mehr unter den Teppich gekehrt werden konnten. Wenn du bei der Ausbildung in Deutschland nicht schießen kannst, weil der Schießstand im Arsch ist, interessiert das keine Sau. Wenn du in Afghanistan nicht schießen kannst, weil kein Gewehr im Bestand ist, dass die dort geplanten Kämpfe und dortigen Bedingungen aushält, dann wird deutschlandweiter Skandal draus.

(Was heißt nicht, dass ich in die Geißelung des G36 einsteigen will, da hätte das Einsatzkonzept angepasst werden müssen mit mehr G3 und der Anerkennung, dass eine für Mitteleuropa ausgerüstete Armee in Afhangistan nicht einfach die gleiche Aufgabe mit der gleichen Menge Personal erfüllen kann. Aber die Beispiel passen besser zusammen als Hubschrauber, die Wegen Salz nicht über der Nordsee respektive wegen Staub nicht über Mali fliegen können.)

Quelle: Moskau: Hyperschallrakete im Westen der Ukraine eingesetzt

Kennt eigentlich immer jemand die korrekte Masse dieser Waffe? Deutsche Wikipedia spricht von 1.000 kg, was falsch sein muss, die entlische von "3 Tomahawks" (also 5,8 t - übrigens mehr, als eine F-35 einseitig tragen können dürfte), aber ohne Quelle.

War zu erwarten das sie diese zur Demonstrationen einsetzten.

Wurde wohl schon in Syrien demonstriert und war somit nicht "klar". Angriff auf ein Munitionsdepot (gut gesichert, gut verbunkert) in einem Gebiet wo man zuletzt viele Verluste hatte, ist aber rein militärisch ein Paradebeispiel für eine Waffe hoher Reichweite, die schwer abzufangen ist und hohe Durchschlagskraft besitzt.

Wenn man nach ukrainischen Nachrichten und unserer Berichterstattung geht, müssten die Ukrainer schon fast den Krieg gewonnen haben.

Also zumindest der seriösere Teil unserer Medien (ukrainisch kann ich nicht) berichtet nur darüber, dass Putin den Angriffskrieg schon fast verloren hat. Das ist aber was ganz anderes als ein ukrainischer Sieg. Es gibt praktisch keine ukrainischen Rückeroberungen und es gibt auch kaum Gerät, mit dem diese möglich wären. Von einem Gegenangriff zur Sicherung von Krim und Donbass sowie einem Sturz des Kriegsverbrechers ganz zu schweigen, da nützen einem Guerillataktiken überhaupt nichts. Die FARC wurde jahrzehntelang nicht geschlagen, gewonnen hat sie trotzdem nicht.


Aber das ist nicht Thema dieses Threads, dafür gibt es einen passenderen.

 

[Tschetan]

Aber das ist nicht Thema dieses Threads, dafür gibt es einen passenderen.

Ist das nicht " Militär"?
Im anderen Thread gab es eine Strafe wegen " Militärbericht".

 

[ruyven_macaran]

Nein, "aktuelle Entwicklungen in der Ukraine" sind ein eigenes Thema und die Berichterstattung unserer Medien darüber passt gut in diesen hinein, ist aber kein militärisches Thema.

 

[hoffgang]

Es geht nicht um die Höhe der Mittel, es geht um die Art der Verwendung. Die ist bei der Bundeswehr DAS große Problem. [...]

Und bei der Verwendung der Mittel entscheiden die Minister nur auf dem Papier und auch nur bei den ganz großen Projekten.

Das ist nicht vollständig richtig.
Minister bringen Staatssekretäre mit, geben die großen Linien vor. Das BaainBW, für die Beschaffung zuständig, ist zivil geführt. Der Minister sitzt nicht persönlich da und schreibt, wir brauchen X Kpz und Y Spz. Aber "Die Bundeswehr" sagt auch nicht, wir beschaffen ABC. Im Ministerium wird entschieden was gekauft wird und was nicht, das Ministerium ist NICHT Teil der Bundeswehr, deswegen heißt es auch Bundeswehr & Bundesministerium der Verteidigung. Das Ministerium wird vom Minister geführt, nicht von einem Soldaten.

Zu suggerieren, dass die militärische Seite bestimmen könne was beschafft wird und was nicht ist ein Trugschluss, alleine schon weil das GG ganz klar eine zivile Kontrolle über den Haushalt vorsieht.

Respektive wenn die Bundeswher eine Großbeschaffung beschließt, setzt der Minister halt am Ende demonstrativ seine Unterschrift drunter um zu zeigen, dass er ja total toll ist. Aber kein einziger Minister hat ein großes Beschaffungsprogramm selbst durchgeplant (zumindest nicht soweit, wie mein Horizont zurückrecht) und dann der Bundeswehr aufgezwungen und alles unterhalb von Großgerät-Neuanschaffungen wird auf politischer Ebene nicht einmal formell besiegelt, sondern allenfalls rückblickend überwacht.

Das ist ebenfalls nicht richtig - das zeigt doch die Drohnendebatte seit Jahrzehnten, oder die Diskussionen um gepanzerte Fahrzeuge für Afghanistan.
Zumal du offensichtlich komplett ignorierst, wie die Haushaltsplanung funktioniert. Da steht nicht "Da haste 900 Millionen, kauf dir mal was schönes davon", sondern da wird im Haushalt für das zu planende Jahr festgelegt, was gekauft bzw. bezahlt wird, siehe z.b. hier: https://www.bmvg.de/de/themen/verteidigungshaushalt/verteidigungshaushalt-2021

Dies betrifft vor allem die Fregatte 126 (vormals Mehrzweckkampfschiff 180), das AESAActive Electronically Scanned Array-Radar für den Eurofighter sowie den Ersatz der ersten beschafften Kampfflugzeuge Eurofighter durch eine neue Tranche. Weitere wichtige Projekte sind die Beschaffung vielfältiger Transportfahrzeuge und der mehrrollenfähigen Fregattenhubschrauber NH-90 NFH (NATO Frigate Helicopter) als Nachfolger für den Sea Lynx.

Es erfolgt eine Bedarfsplanung, dann gibt's die Freigabe durch den Haushalt - oder eben nicht. Ohne Mittel keine Beschaffung - und wer legt diese Mittel fest? Richtig, die Regierung mit Beschluss des BTs. (https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2020/kw50-de-verteidigung-810042)

Zuständig für Beschaffungsentscheidungen ist die zuständige Abteilung der Bundeswehr höchstselbst und die Billanz des Beschaffungswesens ist eine einzige Katastrophe. Sowohl militärisch als auch aus Sicht des Steuerzahlers. Nur ThyssenKrupp, Heckler & Koch und Airbus findens total geil.

Missleading, die Wehrverwaltung ist zwar Teil der BW, steht aber unter ziviler Kontrolle. Zudem arbeiten erst seit 2012 Soldaten in der Verwaltung und auch das unter deutlich anderen Voraussetzungen wegen §87b GG.

Und die Wartung von Schießanlagen plant der Minister persönlich, ja? Da ist nicht zufällig vielleicht irgend ein Angestellter der Bundeswehr zuständig/zwischengeschaltet, der es verpfuscht hat? (Oder sogar 20-30, weil ist ja ein Staatsbetrieb?)

Politische Vorgaben sind die einflussnehmende Komponente und von wem kommen diese Vorgaben? Richtig...
Deswegen war TdM auch ne absolute Katastrophe als IBUK.
Siehe 2010 die Entscheidung Systeme wie den Gepard aus der Nutzung zu nehmen, war dem Sparkurs von KTzG geschuldet. Vorgabe Minister - Umsetzung Inspekteure. So läuft der Laden nunmal.

Ich sage nicht, dass die einzige Aufgabe der Bundeswehr in "den paar Einsätzen" bestand, sondern dass "die paar Einsätze" die Gelegenheiten waren, bei denen Mängel nicht mehr unter den Teppich gekehrt werden konnten. Wenn du bei der Ausbildung in Deutschland nicht schießen kannst, weil der Schießstand im Arsch ist, interessiert das keine Sau. Wenn du in Afghanistan nicht schießen kannst, weil kein Gewehr im Bestand ist, dass die dort geplanten Kämpfe und dortigen Bedingungen aushält, dann wird deutschlandweiter Skandal draus.

Ja, weil man eben keine Ahnung hat.
Wenn man in Deutschland nicht schießen kann, dann ist das ein deutlich größeres Problem, weil es dann keine Folgekontingente für Afghanistan mehr gibt weil man die notwendigen Anforderungen nicht erfüllt, damit nicht einsatzfähig ist...
Der Skandal ums G36 ist das generelle Missverständnis einer Bevölkerung der die BW vollkommen egal ist und die sich mit Schnipseln aus dem Gesamtbild befasst. Das G36 hat genau das erfüllt was es bei der Beschaffung können musste. Du kannst nem Leopard 2 auch nicht vorwerfen schlecht bei der Bekämpfung von Ubooten zu sein weil in 30 Jahren ggf. weite Teile des Landes dank Erderwärmung geflutet sind.

Auch hier, man bedenke bitte, dass wir 2001! nach Afghanistan gegangen sind und danach die Bevölkerung durchgehend Regierungen gewählt hat, bei der BW gespart haben. Der G36 Skandal war 2015... 14 Jahre nach Beginn des Einsatzes. KTzG hat zwar während seiner Amtszeit von Krieg gesprochen, aber sein Sparkurs war mit entscheidend, dass, wie du richtigerweise sagst, keine passenderen Gewehre beschafft wurden, oder im Bestand befindliche G3 umgerüstet wurden. Vorschläge für letzteres aus der Truppe waren da, die Infanterieschule hatte ein Konzept vorgelegt...

Auch hier: Vorgabe der großen Linien durch die BReg aka den Minister, Umsetzung durch die Truppe.

 

[ruyven_macaran]

Das ist nicht vollständig richtig.
Minister bringen Staatssekretäre mit, geben die großen Linien vor. Das BaainBW, für die Beschaffung zuständig, ist zivil geführt. Der Minister sitzt nicht persönlich da und schreibt, wir brauchen X Kpz und Y Spz. Aber "Die Bundeswehr" sagt auch nicht, wir beschaffen ABC. Im Ministerium wird entschieden was gekauft wird und was nicht, das Ministerium ist NICHT Teil der Bundeswehr, deswegen heißt es auch Bundeswehr & Bundesministerium der Verteidigung. Das Ministerium wird vom Minister geführt, nicht von einem Soldaten.

Zu suggerieren, dass die militärische Seite bestimmen könne was beschafft wird und was nicht ist ein Trugschluss, alleine schon weil das GG ganz klar eine zivile Kontrolle über den Haushalt vorsieht.

Wenn du auf die Trennung zwischen Beschaffung und Bundeswehr besehst, meinetwegen. Aber die Amtsmitarbeiter sind definitiv keine Politik und die mit den Ministern ausgetauschten Posten ein lächerlich kleiner Teil des Gesamtsystems, dem sämtliche oder auch nur einen Großteil der Schuld zuzuschieben einfach nur lächerlich ist. Wie stark der Rest zwischen Militär- und Verwaltungsangehörigen verteilt ist, kann ich von außen nur schwer sagen.

Aber wenn wirklich Bestellungen und Lastenhefte von Material für die Truppe seit min. 40 Jahren zu >>50% über den Kopf der Truppe hinweg erstellt werden, dann mangelt es da ganz gehörig an Kritik von unten. Und das liegt nicht daran, dass es keine Möglichkeit zur Kritik gebe. "Wir kriegen zuwenig Geld", "wir brauchen mehr Geld", "es fehlt an Geld" und "das Budget ist zu knapp" hört man nämlich mehrfach pro Jahr. Aber "böse Zivilisten haben unser Budget für Hubschrauber verschwendet, die wir nie haben wollten", "bescheurte Politiker haben ein Lastenheft für Gewehre erstellt, das komplett an unseren Anforderungen vorbeigeht", "diese Panzer dürfen so keinesfalls bestellt werden, sie erfüllen die ursprünglichen Anforderungen nicht" oder "was sollen wir mit solchen Flugzeugen? Wieso werden die uns aufgezwungen?": Solche Kritik aus der Truppe hört man praktisch nie zu Vertragsunterzeichnungen. Sondern allenfalls Jahre später, am Rande und aus unteren Rängen, wenn das Material, dass die Führungsriegen offensichtlich sehr wohl toll fanden, Schrott ist.

Es erfolgt eine Bedarfsplanung, dann gibt's die Freigabe durch den Haushalt - oder eben nicht. Ohne Mittel keine Beschaffung - und wer legt diese Mittel fest?

Shameless Selfquote:
"Es geht nicht um die Höhe der Mittel, es geht um die Art der Verwendung."

Das die Politik die Mittel freigibt, habe ich mehrfach geschrieben. Du bringst erneut Bestätigungen für meine Aussagen, nicht die angekündigten Widersprüche.

Missleading, die Wehrverwaltung ist zwar Teil der BW,

Ach, jetzt doch? Eben gerade hast du noch auf das Gegenteil bestanden und mich dafür fertig gemacht.

steht aber unter ziviler Kontrolle.

Ich habe nichts über den Beschäftigungsstatus der für Beschaffung Zuständigen gesagt bzw. sogar von Angestellten gesprochen. Warum sollte eine reine Bürokraft auch eine Soldatenlaufbahn durchlaufen? Aber es sind eben keine Politiker, sondern immer noch BW-Angehörige.

Siehe 2010 die Entscheidung Systeme wie den Gepard aus der Nutzung zu nehmen, war dem Sparkurs von KTzG geschuldet. Vorgabe Minister - Umsetzung Inspekteure. So läuft der Laden nunmal.

Vorgabe Minister "wir setzen unsere Panzer ab sofort ohne Luftschutz ein" gefolgt von Reaktion der Generäle "Ja oberster Befehlshaber, machen wir ohne öffentlich zu meckern, auch wenn wir die Anordnung für falsch halten"?
Oder vielleicht doch eher Vorabe Minister "ihr kriegt schon xx Milliarden, die haben zu reichen, seht zu" gefolgt von Reaktion der Generäle "Ehe wir die Stückzahl des gnadenlos überteurten, überdimensionierten neuen Schützenpanzers noch weiter reduzieren (oder gar faire Preise aushandeln oder ein Konkurrenzprodukt wählen) müssen, mustern wir lieber den antiken Flakpanzer aus, für den wir ohnehin bald einen Nachfolger gebraucht hätten."? (Möglicherweise gefolgt von der Überlegung "und je akuter wir den Bedarf für einen Nachfolger schildern können, desto teurer darf der sogar werden. Hihi.")

Das G36 hat genau das erfüllt was es bei der Beschaffung können musste.

Wie gesagt: Über die korrekte Beurteilung des G36 bin ich informiert und brauche keine Nachhilfe. Das Beispiel wurde gewählt, um zu Unterstreichen, dass sämtliche Arten von Ausrüstungsmängeln bei der Bundeswehr ignoriert werden, solange sie nicht während eines Auslandseinsatzes auftreten und Teile desselbigen unmöglich machen. Manchmal, wie beim G36, liegt das daran, dass die Einsatzplanung schlichtweg jenseits dessen liegt, was mit der ursprünglichen Ausrüstungsplanung überhaupt möglich sein könnte.

Da müsste sich zwar meiner Meinung nach auch die militärische Bundeswehrspitze vorab hinstellen und sagen "sorry, aber den Einsatz, den sich das Parlament wünscht, können wir nicht" und nicht erst anfangen über eine neues Gewehr nachzudenken, wenn man die Soldaten an der Front zunehmend unter akuten Problemen leiden. Aber es kann viele Gründe haben, warum so ein Umdenken länger dauert.

Ganz anders sieht das aus, wenn z.B. ein neuer Marinehubschrauber gesucht wird, ausgeschrieben wird, konzipiert wird, bestellt wird, gebaut wird, ausgeliefert wird und erst DANN jemandem Auffeld, dass das Ding mit salziger Luft klarkommen muss. In dem Fall gehört jeder einzelne Bundeswehrangehörige, der diesen Kaufvertrag mit diesem Lastenheft akzeptiert/weitergegeben hat, zum Wachsoldaten (falls militärischer Angehöriger) respektive Kloputzer (falls ziviler Angestellter) degradiert, weil man von ihm offensichtlich nicht erwarten, komplexere Entscheidungen kompetent zu treffen.

Und nein, da hat eben nicht ein Politiker "Rostfreiheit" nachträglich rausgestrichen und die wutentbrannten Generäle vom Bundestagswachdienst nach draußen geleiten lassen. Ebensowenig hat ein Politiker beschlossen, eine halbe Milliarde für die Entwicklung einer Drohne auszugeben, die in Deutschland nicht fliegen darf. Oder einen Schützenpanzer als luftverladbar klassifiziert, weil seine Einzelteile gerade so einzeln transportierbar sind. Ich glaube auch das Konzept eines Bodenkampfhubschraubers ohne Möglichkeit, Salven auf Bodenziele abzugeben, wurde nicht im Bundestag entwickelt. Und mit den Problemen der Schiffsbeschaffungen fängt man besser gar nicht erst an, wenn man einen Verleger für die ersten drei Bände gefunden hat. Ich denke auch nicht, dass je ein Minister es abgelehnt hat, statt sehr teure neue Gerätschaften zu kaufen, die (ver-)alteten doch noch etwas länger zu nutzen, um im Rahmen des gegebenen Budgets das breite Spektrum mittelalten bis recht neuen Geräts mit den nötigen Ersatzteilen zu versorgen, anstatt 50% in Hanger/Halle/Hafen verrosten zu lassen. Aber ich habe nicht gehört, dass dieser Vorschlag je unterbreitet wurde.

Trotzdem sehe ich die Bundeswehrspitze immer noch Festpreise und Lieferfristen mit Strafzahlungen fordern. Wohlwissend, dass dann der (keineswegs BW-exklusive - BER, S21,...) Trick, die 1/3 der Gesamtkosten in Nachbesserungen, die dann "halt sein müssen" zu verstecken, nicht mehr funktionieren würde und man statt Sonderwünschen vielleicht Stangenware nehmen müsste.

 

[RyzA]

Die russischen Streitkräfte haben nach Aussage der Regierung erneut eine Hyperschallrakete des Typs Kinschal in der Ukraine eingesetzt. Damit sei ein Lager für Treib- und Schmierstoffe der ukrainischen Streitkräfte in der Region Mykolajiw zerstört worden, erklärte das russische Verteidigungsministerium. Erst gestern hatte Russland den Einsatz einer Kinschal-Rakete gemeldet - und dass dies erstmals geschehen sei.

Quelle: Moskau meldet erneut Einsatz von Hyperschallrakete

 

[hoffgang]

Aber wenn wirklich Bestellungen und Lastenhefte von Material für die Truppe seit min. 40 Jahren zu >>50% über den Kopf der Truppe hinweg erstellt werden, dann mangelt es da ganz gehörig an Kritik von unten.

Der war gut... Schau doch mal wie lange die Debatte über bewaffnete Drohnen schon geht & was mit Führungskräften passiert, die Kritik üben. Beförderungen >Oberst A16 sind für Generalstabsoffiziere auch abhängig vom Wohlwollen dass Sie bei der Führung genießen, dasselbe wenn man einen, oder mehr Sterne in Gold haben möchte. Ja, die Lambrecht wünscht ein stärkeres offenes Wort & der Inspekteur hat Klartext geredet. Mal schauen ob das Lippenbekentnnisse sind.

Die Divisionen haben massiven Widerstand gegen die Sparpläne geleistet, hat keine Sau interessiert. Ohne die Annexion der Krim wären wir wahrscheinlich in einem wesentlich desolateren Zustand weil sparen > Bundeswehr ausstatten. Das politische Umdenken hat dazu geführt, dass z.b. die Trendwende Material eingeführt wurde, auch ausgelöst durch die Notwendigkeit quasi über Nacht zu VJTF beitragen zu können.

Und das liegt nicht daran, dass es keine Möglichkeit zur Kritik gebe. "Wir kriegen zuwenig Geld", "wir brauchen mehr Geld", "es fehlt an Geld" und "das Budget ist zu knapp" hört man nämlich mehrfach pro Jahr. Aber "böse Zivilisten haben unser Budget für Hubschrauber verschwendet, die wir nie haben wollten", "bescheurte Politiker haben ein Lastenheft für Gewehre erstellt, das komplett an unseren Anforderungen vorbeigeht", "diese Panzer dürfen so keinesfalls bestellt werden, sie erfüllen die ursprünglichen Anforderungen nicht" oder "was sollen wir mit solchen Flugzeugen? Wieso werden die uns aufgezwungen?": Solche Kritik aus der Truppe hört man praktisch nie zu Vertragsunterzeichnungen. Sondern allenfalls Jahre später, am Rande und aus unteren Rängen, wenn das Material, dass die Führungsriegen offensichtlich sehr wohl toll fanden, Schrott ist.

Weil es nicht Kern des tatsächlichen Problems ist.
Wir haben nicht zuwenig Panzer, wir haben zuwenig EINSATZBEREITE Panzer. Wir haben nicht grundsätzlich zuwenig Hubschrauber, sondern zuwenige die fliegen. Die strukturellen Probleme die ausschließlich auf der politischen Ebene entschieden wurden (Ersatzteile anyone...) prägen die Einsatzbereitschaft der BW, nicht die Gesamtzahl der Systeme (Einzälfälle mal ausgenommen).

Und woher soll die Kritik bei Vertragsunterzeichnung denn kommen wenn die Truppe erstmal das Material kriegen muss um zu sehen obs taugt oder nicht...
Nimm den Fennek. Geiles Teil. Funktioniert. Ist schwer in Ordnung.
Soll tagelang autark der eigenen Truppe voraus aufklären, so wie der Luchs davor.
Nur... wo lagert man Pers Ausrüstung, Nahrung & Wasser für den Zeitraum? Das ist halt erst aufgefallen, nachdem in den Aufklärungsverbänden das Teil angekommen ist und man damit in Afghanistan war. Im Luchs konnte man die Gänge zwischen den beiden Fahrern vollstopfen, im Fennek wirds... schnuckelig.

Vorgabe Minister "wir setzen unsere Panzer ab sofort ohne Luftschutz ein" gefolgt von Reaktion der Generäle "Ja oberster Befehlshaber, machen wir ohne öffentlich zu meckern, auch wenn wir die Anordnung für falsch halten"?

Genau so passiert mit der Außerdienststellung des Gepard. Ein Ersatzsystem ist bis heute nicht in der Truppe angekommen. Fun Fact: An den Truppenschulen wurde das im Lehrbereich Taktik ganz einfach kompensiert: Es wird mit einer Multinationalen Task Force gearbeitet, d.h. man arbeitet dort weiterhin mit dem Gepard, aber der kommt einfach von den Niederländern.

Oder vielleicht doch eher Vorabe Minister "ihr kriegt schon xx Milliarden, die haben zu reichen, seht zu" gefolgt von Reaktion der Generäle "Ehe wir die Stückzahl des gnadenlos überteurten, überdimensionierten neuen Schützenpanzers noch weiter reduzieren (oder gar faire Preise aushandeln oder ein Konkurrenzprodukt wählen) müssen, mustern wir lieber den antiken Flakpanzer aus, für den wir ohnehin bald einen Nachfolger gebraucht hätten."? (Möglicherweise gefolgt von der Überlegung "und je akuter wir den Bedarf für einen Nachfolger schildern können, desto teurer darf der sogar werden. Hihi.")

Du beschreibst grade die Auswirkungen einer nationalen Rüstungsindustrie. Faire Preise? Der war gut. Das sind sich gegenseitig bedingende Effekte. Und nein, F-35 zu kaufen wird NICHT als Abweichung dieses Kurses bewertet, nicht solange FCAS weiterhin entwickelt wird.

Wie gesagt: Über die korrekte Beurteilung des G36 bin ich informiert und brauche keine Nachhilfe. Das Beispiel wurde gewählt, um zu Unterstreichen, dass sämtliche Arten von Ausrüstungsmängeln bei der Bundeswehr ignoriert werden, solange sie nicht während eines Auslandseinsatzes auftreten und Teile desselbigen unmöglich machen. Manchmal, wie beim G36, liegt das daran, dass die Einsatzplanung schlichtweg jenseits dessen liegt, was mit der ursprünglichen Ausrüstungsplanung überhaupt möglich sein könnte.

Da müsste sich zwar meiner Meinung nach auch die militärische Bundeswehrspitze vorab hinstellen und sagen "sorry, aber den Einsatz, den sich das Parlament wünscht, können wir nicht" und nicht erst anfangen über eine neues Gewehr nachzudenken, wenn man die Soldaten an der Front zunehmend unter akuten Problemen leiden. Aber es kann viele Gründe haben, warum so ein Umdenken länger dauert.

Henne / Ei Problem.
Wie soll irgendjemand wissen dass es ein Problem gibt wenn das Szenario in dem das Problem auftritt nicht bekannt war? Zumal das G36 in Afghanistan grundsätzlich funktioniert, nur eben in sehr intensiven Feuerkämpfen nicht - und auch diese stellen den Extremfall dar. Wie gesagt, 2001 als der Einsatz anfing konnte das schlecht bewertet werden weil keiner der Faktoren die zu den Problemen beigetragen haben eingetreten sind.

Ganz anders sieht das aus, wenn z.B. ein neuer Marinehubschrauber gesucht wird, ausgeschrieben wird, konzipiert wird, bestellt wird, gebaut wird, ausgeliefert wird und erst DANN jemandem Auffeld, dass das Ding mit salziger Luft klarkommen muss. In dem Fall gehört jeder einzelne Bundeswehrangehörige, der diesen Kaufvertrag mit diesem Lastenheft akzeptiert/weitergegeben hat, zum Wachsoldaten (falls militärischer Angehöriger) respektive Kloputzer (falls ziviler Angestellter) degradiert, weil man von ihm offensichtlich nicht erwarten, komplexere Entscheidungen kompetent zu treffen.

100% Zustimmung. Aber again, das liegt daran, dass man die nationale Rüstungsindustrie behalten will. Man hätte auch einfach bewährte Systeme am internationalen Markt kaufen können... was andere Nachteile mit sich bringt.

Ich glaube auch das Konzept eines Bodenkampfhubschraubers ohne Möglichkeit, Salven auf Bodenziele abzugeben, wurde nicht im Bundestag entwickelt.

Öhm, doch... Der französische Tiger hat ne BMK, der deutsche nicht. Die Vorgabe, diesen ohne BMK zu beschaffen kommt aus der Politik, nicht aus der Truppe. Ist dasselbe wie bewaffnete Drohnen, könnte man dringend brauchen, ist aber nicht gewollt. Eurocopter hat sogar angeboten, die franz. Variante zu liefern, Ministerium lehnte ab, zu "unflexibel". Politische Vorgaben >>>>> Notwendigkeit der Truppe.

Trotzdem sehe ich die Bundeswehrspitze immer noch Festpreise und Lieferfristen mit Strafzahlungen fordern. Wohlwissend, dass dann der (keineswegs BW-exklusive - BER, S21,...) Trick, die 1/3 der Gesamtkosten in Nachbesserungen, die dann "halt sein müssen" zu verstecken, nicht mehr funktionieren würde und man statt Sonderwünschen vielleicht Stangenware nehmen müsste.

Angebot & Nachfrage. Reduzier deine Lieferanten auf ein Minimum und mach dich von denen abhängig weil es politisch gewollt ist. Kritiker werden sagen: Jaaa wenn wir von den Amis kaufen, dann sind wir von deren Goodwill abhängig - was stimmt. So sind wir vom Goodwill unserer Industrie abhängig, die haben weniger Probleme damit uns neueste Technik zu verkaufen, zocken uns aber ab wo es nur geht oder, wenn Sie grad keinen Bock haben, liefern halt keine Teile.

Das. Ist. Ein. Politisches. Problem. Weil. Die. Politik. Genau. Das. Wollte.

Man hätte schon vor Jahren zu Airbus gehen können und sagen "Fickt euch, liefert endlich die Ersatzteile die wir brauchen oder wir kaufen F-35"! Hat man nicht, weil 1.) nationale Rüstungsindustrie 2.) Arbeitsplätze 3.) Lobbyarbeit.

 

[Tschetan]

Quelle: Moskau meldet erneut Einsatz von Hyperschallrakete

Ich denke das dieses Teil wesentlich größere Relevanz im Moment hat. Man kann viele Videos im Netz über ihren Einsatz sehen.

Russia Is Smashing Ukraine to Bits with Guided Artillery Shells

Russia's artillery is taking its toll on Ukrainian cities. It’s the Russian way of war – hold territory and attempt to encircle cities.

www.19fortyfive.com

 

[hoffgang]

Ich denke das dieses Teil wesentlich größere Relevanz im Moment hat. Man kann viele Videos im Netz über ihren Einsatz sehen.

Russia Is Smashing Ukraine to Bits with Guided Artillery Shells

Russia's artillery is taking its toll on Ukrainian cities. It’s the Russian way of war – hold territory and attempt to encircle cities.

www.19fortyfive.com

Ich denke, du musst von deinem Bias mal wegkommen.
Was der Artikel hier so glorifiziert ist so eher das was man von halbwegs modernen Systemen erwartet und bei weitem nichts bahnbrechendes, zudem ist die Conclusio aus dem Artikel nicht wirklich gut.

Die Reichweite, der Gefechtskopf, nix davon ist woow. Die genannte Krasnopol ist ein Splitter-Gefechtskopf, aka Kuck-wir-nutzen-den-scheiß-seit-Jahrzehnten, für den Kampf in Städten mag die Option, mit Laser ein Ziel zu markieren toll klingen, heißt aber auch - jemand muss es markieren.

Lustig dabei, wie der Artikel den Gefechtskopf als "Smart" bezeichnet...
Meet the real SMArt https://de.wikipedia.org/wiki/SMArt_155

Sorry, aber im Rahmen des pro-russischen Techno-Porn ist das eher nicht erregend.

 

[ruyven_macaran]

Die strukturellen Probleme die ausschließlich auf der politischen Ebene entschieden wurden (Ersatzteile anyone...)
...

...Genau so passiert mit der Außerdienststellung des Gepard...

...Die Vorgabe, diesen ohne BMK zu beschaffen kommt aus der Politik, nicht aus der Truppe....

Liefer doch mal Links, wo ein Verteidigungsminister wortwörtlich angeordnet hat "es wir kein Budget in Ersatzteile investiert", "der Gepard wird ersatzlos ausgemustert", "Der Tiger bekommt keine Bordkanone",...

Und woher soll die Kritik bei Vertragsunterzeichnung denn kommen wenn die Truppe erstmal das Material kriegen muss um zu sehen obs taugt oder nicht...

Von Leuten mit Hirn.
Wer nicht in der Lage, seine Anforderungen zu Papier zu bringen respektive das Potential einer Konstruktion anhand ihrer Beschreibung zu beurteilen, aber trotzdem angepasste Einzelanfertigungen fordert, hat in der Beschaffung nichts zu suchen. Move to: Putzfachkraft/Wachsoldat.

Du beschreibst grade die Auswirkungen einer nationalen Rüstungsindustrie. Faire Preise? Der war gut.

Und wo sind Massenproteste der Bundeswehr auf allen Ebenen, weil seit 50 Jahren angeblich ausschließlich Politiker sämtliche Wünsche nach nicht deutscher Hardware ablehnen und dazu zwingen, bei der nationalen Rüstungslobby zu bestellen? Wo sind sie??
Nirgends. Aber Bundeswehrangehörige, die deutsche Sonderkonstruktionen wollen, weil ihnen an internationalen Angeboten irgend eine Schraube nicht passt, gibt es wie Sand am Meer. Wer Teil des Problems ist, kann mit der Lösung bei sich selbst anfangen.

Henne / Ei Problem.
Wie soll irgendjemand wissen dass es ein Problem gibt wenn das Szenario in dem das Problem auftritt nicht bekannt war?

Keine Ahnung, wie ein Wachsoldat oder Kloputzer das wissen soll. Aber von jemandem, der die Verteidigung unseres Landes planen soll, erwarte ich, dass er nicht erst 15 Jahre nach Eintritt eines Szenarios dessen Probleme erkennt, sondern mindesten 15 Jahre früher. Erstaunlich, dass die Bundeswehr sich nicht selbst schon vor Jahren aufgelöst hat "im aktuell vorliegenden Szenario gibt es keinen Bedarf an Armee jeglicher Sorte, es greift ja gar keiner an"...

100% Zustimmung. Aber again, das liegt daran, dass man die nationale Rüstungsindustrie behalten will.

Nicht "man". Nenn die Leute/Gruppen beim Namen, die das wollen, und wir kommen der Lösung des Problems "Bundeswehr" ein kleines Stück näher. Oder ein großes, wenn man als Kontrast auch die Gruppen benennt, die sich öffentlich dagegen stellen.

Ich denke, du musst von deinem Bias mal wegkommen.
Was der Artikel hier so glorifiziert ist so eher das was man von halbwegs modernen Systemen erwartet und bei weitem nichts bahnbrechendes, zudem ist die Conclusio aus dem Artikel nicht wirklich gut.

Also den Einsatz von laser-gelenkter Munition für Counter-Arty würde ich schon als revolutionär neu bezeichnen. Oder ist bislang jemand auf die Idee gekommen, Angriffe auf gegnerische Artilleriestellungen von direktem Sichtkontakt abhängig zu machen ?
Alternativ könnte es auch sein, das der gesamte Artikel ein dampfender Haufen Propaganda ist, aber sowas würde Tschetschan doch nieeeee verlinken

Aber gut zu wissen, dass selbst Russland-Glorifizierer die Ansicht vertreten, dass der Massenmord an ukrainischen Zivilisten kein Zufall ist, sondern dass die Russen präzise nur das Treffen, was sie auch treffen wollten.

 

[Gast1675120202]

Von Leuten mit Hirn.

Also nicht von dir.

Wie dreist bist du eigentlich hier vollkommen beleglos den Leuten die sich damit auskennen ellenlange Texte ins Gesicht zu klatschen obwohl es an Quellen und eigener Erfahrung mangelt?

 

[Tschetan]

Alternativ könnte es auch sein, das der gesamte Artikel ein dampfender Haufen Propaganda ist, aber sowas würde Tschetschan doch

Du meinst das ein ehemaliger US Infanterie Offizier, in einem US amerikanischen Medium(?) , ein "Putintroll" ist?

Die Reichweite, der Gefechtskopf, nix davon ist woow. Die genannte Krasnopol ist ein Splitter-Gefechtskopf, aka Kuck-wir-nutzen-den-scheiß-seit-Jahrzehnten, für den Kampf in Städten mag die Option, mit Laser ein Ziel zu markieren toll klingen, heißt aber auch - jemand muss es markieren.

Steht ja auch geschrieben das sie diese Dinger seit dem Tschetschenen Krieg haben, aber ich denke das sie gerade in Verbindung mit Drohnen, äußerst effektiv zu sein scheinen und intensiv genutzt werden.


Mein Bias?
Ich sehe einen technologisch überlegenen Feind, der seinen unterlegenen Gegner systematisch auslöscht, ohne wirklich sein gesamtes Potential einzusetzen.


Womit wir den Bogen dann zur BW schlagen können. Die Schießplätze sind sicher ein Problem, aber es geht tiefer.
Ist die BW überhaupt noch in der Lage, ähnliche Operationen führen zu können, oder sind diese Fähigkeiten verloren gegangen?

 

[RyzA]

Ich denke das dieses Teil wesentlich größere Relevanz im Moment hat. Man kann viele Videos im Netz über ihren Einsatz sehen.

Hoffentlich bestücken sie die nicht noch mit Atomsprengköpfen.

Wie dreist bist du eigentlich hier vollkommen beleglos den Leuten die sich damit auskennen ellenlange Texte ins Gesicht zu klatschen obwohl es an Quellen und eigener Erfahrung mangelt?

Ich kann das hier alles gar nicht groß beurteilen. Weil mir das Detailwissen fehlt.
Deswegen lese in diesem Thread hauptsächlich nur mit.

 

[Tschetan]

Hoffentlich bestücken sie die nicht noch mit Atomsprengköpfen.

Rein von der Logik her würde ich das verneinen, da sie nur eine begrenzte Reichweite besitzt. Vorteil einer solchen Munition ist das Vernichten von Punktzielen, die durch Drohnen, oder Soldaten aufgeklärt und beleuchtet werden.

 

[hoffgang]

Liefer doch mal Links, wo ein Verteidigungsminister wortwörtlich angeordnet hat "es wir kein Budget in Ersatzteile investiert", "der Gepard wird ersatzlos ausgemustert", "Der Tiger bekommt keine Bordkanone",...

„Eurofighter“ nicht das einzige Problem bei der Bundeswehr

Die Aufgaben der deutschen Streitkräfte werden immer größer. Viele Waffensysteme sind hingegen nicht einsatzbereit. Ein Krisenreport.

www.abendblatt.de

2011 entscheidet der damalige Verteidigungsminister Thomas de Maizière (CDU) in der Finanznot: Ersatzteile kaufen wir erst, wenn wir sie brauchen. Eine fatale Entscheidung, da die Industrie sie nicht auf Vorrat hält. Längst fehlen auch Werkstattkapazitäten. Outgesourct. Auch die Industrie ist teilweise überfordert. Was sollen die HDW-Werften machen, wenn sie gleichzeitig sechs U-Boote für Reparaturen bekommen?

Nochmals Danke Thomas, tolle Leistung! KTzG hat den Kauf von Ersatzteilen kurzfristig ausgesetzt & damit z.b. die Panzertruppe quasi lahmgelegt, TdM hat das auf die Spitze getrieben, was zum Jahrelangen Ausfall eines unserer Uboote geführt hat.

Politische. Entscheidungen.

Und wo sind Massenproteste der Bundeswehr auf allen Ebenen, weil seit 50 Jahren angeblich ausschließlich Politiker sämtliche Wünsche nach nicht deutscher Hardware ablehnen und dazu zwingen, bei der nationalen Rüstungslobby zu bestellen? Wo sind sie?? Nirgends. Aber Bundeswehrangehörige, die deutsche Sonderkonstruktionen wollen, weil ihnen an internationalen Angeboten irgend eine Schraube nicht passt, gibt es wie Sand am Meer. Wer Teil des Problems ist, kann mit der Lösung bei sich selbst anfangen.

Du bist lustig... Mal was von Befehl & Gehorsam gehört? Mal das Grundgesetz verstanden? Oder den Prozess wie das mit Führung in der BW funktioniert? Was sollen Soldaten denn machen, etwa streiken? Oh ne, dürfen Sie leider nicht.
Fakt ist: Dass es bei der BW knirscht ist seit Jahrzehnten bekannt - es kümmert nur niemanden. Rot / Grün Anfang der 2000er? Schwarz Gelb? GroKo? Hat sich irgendjemand gekümmert obwohl die Wehrbeauftragten immer und immer wieder dasselbe berichtet haben?
KTzG labert von Krieg und richtet gleichzeitig mit seiner Form die Bundeswehr quasi darnieder. Thomas die Misere zerwaltet den Rest bis zur Annexion der Krim. Jahrelang dasselbe "wer soll uns denn angreifen" und GENAU DAS war dann auch Politik, eben weil der WÄHLER dieses Bild vor Augen hatte.
Deutschlands Sicherheits- und Verteidigungspolitik ist deshalb so, weil der Wähler das so möchte. Ganz einfach.

Das hat nix mit Sonderwünschen der Truppe zu tun. Flugzeuge sollen fliegen, Panzer fahren / funken / feuern und wenn möglich Helme & Stiefel für alle, samt Schuhcreme. Soldaten wollen keinen Fancy Scheiß haben, sondern einfach nur das was sie brauchen um den Job zu erledigen.

Die Mängel sind seit JAHRZEHNTEN bekannt. Und sorry wenn du Kritik aus der Truppe nicht hörst weils in deiner Bubble nicht vorkommt. Einfach mal Augen Geradeaus lesen, dort wird das z.b. seit Jahrzehnten thematisiert.

Nicht "man". Nenn die Leute/Gruppen beim Namen, die das wollen, und wir kommen der Lösung des Problems "Bundeswehr" ein kleines Stück näher. Oder ein großes, wenn man als Kontrast auch die Gruppen benennt, die sich öffentlich dagegen stellen.

Was für ne Gruppe? Was laberst du hier? Es ist im nationalen & europäischen Sicherheitsinteresse einen eigene Rüstungsindustrie in Europa zu haben, deswegen gibts ja auch dauernd multinationale Projekte wie eben den Tiger oder FCAS. Hast du überhaupt im Ansatz ein Verständnis worüber wir hier reden?

Und weil es diese wahrgenommene Notwendigkeit gibt muss diese Industrie eben auch primär als Bezugsquelle für Rüstungsmaterial genutzt werden, das führt zu beidseitiger Abhängigkeit.
Und das ist nix was man "lösen" könnte. Nur der politische Wille kann hier entscheiden, z.b. stärkeres Controlling im Bereich Rüstung, Änderungen in den Verträgen, Durchsetzen von Vertragsstrafen. Aber dann kommt H&K, KmW & Co, heulen rum sie müssten Leute entlassen, das gefällt dem Landesfürsten nicht und wenn dessen Partei grad an der Regierung ist, nunja...

Bereits im Jahr 2014 musste das Bundesverteidigungsministerium öffentlich erhebliche Kostensteigerungen und Verzögerungen bei den milliardenschweren Rüstungsprojekten einräumen. Verspätungen führten und führen schon für sich allein zu Zusatzkosten. Dennoch waren Vertragsstrafen für verspätete Leistungserbringung mit der Rüstungsindustrie zum Teil gar nicht bzw. nur in geringer Höhe vereinbart oder vereinbarte Vertragsstrafen für Lieferverzug nicht eingefordert worden

https://dserver.bundestag.de/btd/19/138/1913858.pdf

Wenn der politische Wille fehlt, dann macht die Bundeswehr da GARNIX dran.

Ich sehe einen technologisch überlegenen Feind, der seinen unterlegenen Gegner systematisch auslöscht, ohne wirklich sein gesamtes Potential einzusetzen.

Das meine ich mit Bias. Ich seh ne mies geführte Armee die Kriegsverbrechen begehen muss und trotzdem die selbst gesteckten Ziele deutlich verfehlt.

 

[Gast1675120202]

Ich kann das hier alles gar nicht groß beurteilen. Weil mir das Detailwissen fehlt.

Ich hab ja auch gar nicht über dich gemeckert

 

[RyzA]

Ich hab ja auch gar nicht über dich gemeckert

Ich meinte es auch allgemein für diesen Thread geltend.

 

[Tschetan]

Das meine ich mit Bias. Ich seh ne mies geführte Armee die Kriegsverbrechen begehen muss und trotzdem die selbst gesteckten Ziele deutlich verfehlt.

Welche Ziele denn? Bisher ist doch jede Analyse einer militärischen Taktik reine Spekulation?

 

[Nightslaver]

Welche Ziele denn? Bisher ist doch jede Analyse einer militärischen Taktik reine Spekulation?

Lukaschenko hat vor seinen Generälen am 3 März die Angriffsziele der russischen Armee in der Ukraine ausführlich erörtert, die da wären:

1. Besetzung der gesamten von den Seperatisten beanspruchten Oblaste im Osten
2. Absetzung der Regierung in Kiew
3. Schaffung einer Landverbindung über Odessa nach Transnistrien

Ergebnisse bis dato:

1. hat man inzwischen mit reichlich Verzögerung zu etwa 80-90% erreicht.
2. ist man mit gescheitert und weit von entfernt.
3. nicht erreicht.

 

[hoffgang]

Welche Ziele denn? Bisher ist doch jede Analyse einer militärischen Taktik reine Spekulation?

So kann man sichs auch schönreden.
Quasi die komplette unabhängige Fachwelt ist sich einig, dass die Invasion mies läuft, weit hinter Zeitplan stattfindet und viel, viel zu hohe Verluste eingefahren hat.

Spekulieren wir doch mal, dass die viel zu hohen Verluste und die viel zu geringen Geländegewinne so nicht geplant waren. Das sollte auch innerhalb der PropagandaBubble eigentlich Konsens sein.