Der Militärthread

[Tschetan]

Doch. Denn heutzutage gibt es keinen richtigen Dogfight mehr. Die F22 holt den Eurofighter runter noch bevor dieser die F22 auf dem Radar sieht aus 100km Entfernung.

"Hensoldt sei es mit seinem Passivradarsystem "Twinvis" tatsächlich gelungen, die Jets am Himmel zu verfolgen, berichtet gerade das US-Magazin "Defense News". Der Coup sei geglückt, als die Maschinen die Luftfahrtschau wieder verlassen hätten. Das Unternehmen bestätigte den Bericht auf SPIEGEL-Nachfrage."

Passives Radar: Deutsche Technik enttarnt US-Kampfjet F-35

Das Passivradarsystem eines deutschen Herstellers hat den US-Kampfflieger F-35 mehr als hundert Kilometer lang verfolgt. Dabei sollte der Jet eigentlich für Radarsysteme unsichtbar sein.

www.spiegel.de

wie lange soll dieser Vorteil wirken ? Man kauft ein Flugzeug doch für eine lange Zeit ? Was bleibt dann noch vom Flugzeug übrig ? Gerade wenn man ihm nach der Entdeckung schnellere, besser manövrierfähige Jäger an die Ferse heftet ? Gegen Bananenrepubliken sicher ok, aber wer ist unserer angenommener Feind ?
Es gab mal den Gedanken das Jäger keine Kanonen mehr benötigten, was sich bitter rächte im Vietnamkrieg.

 

[compisucher]

wie lange soll dieser Vorteil wirken ?

Bis die Entwicklung in der Truppe und insbesondere beim Gegner ist, dürfte das 10-15 Jahre dauern.
Das Kernthema ist doch, das Hensoldt ein westliches Unternehmen ist.
Gehe davon aus, dass die USA deutlich länger schon davon wussten, als die Öffentlichkeit und mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit jetzt schon an Verbesserungen arbeiten.

Es ist wie immer.
Natürlich wird "gegen" einen taktischen oder strategischen militärischen Vorteil Forschung betrieben, um diesen Vorteil auszuschalten.

Zum "Vorfall" wird ja auch im Bericht Stellung bezogen:
Was allerdings auch zur Wahrheit gehört: Die beiden F-35, die Pilot Olson und sein Kollege flogen, waren mit speziellen Radarreflektoren ausgestattet. Diese sollten dafür sorgen, dass die beiden Jets auf friedlicher Mission bei der Luftraumüberwachung auf jeden Fall sichtbar sind. Das ist eine übliche Praxis in solchen Situationen.

Ergänzend:
Die Maschinen hatten Außentanks montiert.
Diese vergrößern die Dedektierbarkeit um das grob 1000-fache...^^

Im Ernstfall hat dann auch das Hensoldt System maximal einen Mückenschiss auf dem Radargerät und ob dann der Beobachter dies auch als Flugzeug erkennt, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Der Vorteil der F-35 besteht ja nicht alleinig in den Stealth-Fähigkeiten.
Es ist mit Ausnahme der F-22 und der B-2 eines der fortschrittlichsten Waffensystem, die überhaupt derzeit auf dem Markt erhältlich sind und technologisch allen russischen und chinesischen Systemen um mind. 10 Jahre voraus.
Alleine aus diesem Grund ist es eine vernünftige Option, diese Flugzeuge zu erwerben.

 

[FetterKasten]

Und es stand dabei, dass sie den Abflug verfolgt haben, dh. sie wussten wann und wo das Flugzeug in welche Richtung gestartet ist.

Wenn man auf dem Radar ganz random eine Art "Vogel" sieht, dann wird man das nicht so einfach zuordnen können.

 

[Painkiller]

Stimmt, aber gibt es den EF nicht als Jagdbombervariante ?

UK hat den EF als Jagdbomber im Einsatz glaube ich. Aber in einer eigens modifizierten Variante. Ich weiß nicht ob die der nuklearen Teilhabe entspricht.

Ich verstehe nur nicht, das man sich ein Stealth Flugzeug kaufen will, was man selber schon enttarnt hat und in seinen Luftkampfeigenschaften unterlegen ist?

Die F-35 ist per se kein Luftüberlegenheitsjäger. Einzuordnen ist sie zwischen F-22 und F-18.

Dazu kommen die bekannten Mängel, Preis und Wartungsaufwand.

Die gleichen Argumente kann man beim Eurofighter auch nennen. Mit nur einem Unterschied: Die Supply-Chain bei der F-35 funktioniert.

wie lange soll dieser Vorteil wirken ? Man kauft ein Flugzeug doch für eine lange Zeit ? Was bleibt dann noch vom Flugzeug übrig ? Gerade wenn man ihm nach der Entdeckung schnellere, besser manövrierfähige Jäger an die Ferse heftet ?

Das bleibt von den Controllern in der E3A-Sentry welche auf sicherer Seite hoch über dem Verband operiert, sicher nicht unbemerkt, und sie schicken den Angreifern eine CAP auf den Pelz. Wenn überhaupt... Die E3A sieht genau was in der Luft ist, und passt den Anflugsvektor der F-35 einfach an.

Ich verstehe deine Kritik, aber auch die Entwicklung bei Flugzeugen bleibt nicht stehen. Schön zu sehen an der F-15, 16 & 18. Die Maschinen wurden immer weiter modernisiert und angepasst. Das gleiche wird bei der F-35 auch passieren.

 

[Tschetan]

Russland stellt erste S-500-Brigade in Dienst

Letzte Woche ist die erste Brigade des S-500 Prometheus-Langstrecken-Luftverteidigungssystems (ADS) bei der 1. Spezialarmee in Dienst gestellt worden.

esut.de

Ich denke nur das die Momentanen Flugzeuge, ihren Vorteil in nächster Zeit verlieren werden und wenn man das momentane Geschehen sieht, wird die Aufgabe der F-35 sicher nicht nur auf das transportieren von Atombomben sein ?
Scheinbar werden in bestimmten Geografischen Gegenden auch noch Missionen durchgeführt werden müssen, wo selbst Manpads zur Gefahr werden könnten ?
Bei Entdeckung natürlich auch direkte Luftkämpfe ? Wie soll sich ein langsameres, weniger manövrierfähiges Kampfflugzeug da behaupten ?

Ich hätte eher an die bewährte F-15 gedacht

 

[Gast1675120202]

Doch. Denn heutzutage gibt es keinen richtigen Dogfight mehr.

Also haben wir uns das vor ein paar Tagen in der Ukraine nur eingebildet.
Okay die Ukraine hat vielleicht keine guten BVR Fähigkeiten, aber die Russen schon.

Ach ja das hat man im Vietnamkrieg übrigens auch schon gedacht.

 

[Tschetan]

UK hat den EF als Jagdbomber im Einsatz glaube ich. Aber in einer eigens modifizierten Variante. Ich weiß nicht ob die der nuklearen Teilhabe entspricht.


Die F-35 ist per se kein Luftüberlegenheitsjäger. Einzuordnen ist sie zwischen F-22 und F-18.


Die gleichen Argumente kann man beim Eurofighter auch nennen. Mit nur einem Unterschied: Die Supply-Chain bei der F-35 funktioniert.


Das bleibt von den Controllern in der E3A-Sentry welche auf sicherer Seite hoch über dem Verband operiert, sicher nicht unbemerkt, und sie schicken den Angreifern eine CAP auf den Pelz. Wenn überhaupt... Die E3A sieht genau was in der Luft ist, und passt den Anflugsvektor der F-35 einfach an.

Ich verstehe deine Kritik, aber auch die Entwicklung bei Flugzeugen bleibt nicht stehen. Schön zu sehen an der F-15, 16 & 18. Die Maschinen wurden immer weiter modernisiert und angepasst. Das gleiche wird bei der F-35 auch passieren.

Naja,die Russen haben auch A-50 und arbeiten an einer besseren Variante.
Ich denke nur das selbst die Vorgängermodell effektiver wären, um eine Chance gegen Migs und Su zu haben.
Dazu noch ein Luftabwehrsystem, das in der Lage ist, Flugzeuge auf 150km abzuschießen?
Wie soll die F-35 Aufgaben, ähnlich der Su-34 erfüllen, die der Gegenüber ist?
Für mich ist das Vertauen auf Stealth ein Irrweg.

Sie soll doch sicher mehr Aufgaben übernehmen, als Atombomben, irgendwo in die Pampa zu schmeißen?
Ich meine, wenn das alles ist, dürfte es sowieso zu späte sein.

 

[compisucher]

Wie soll die F-35 Aufgaben, ähnlich der Su-34 erfüllen, die der Gegenüber ist?

Die SU-34 ist eine sowjetische Reaktion auf die F15E Strike Eagle und konzeptionell ein Kind der 1990ger.
Ein technologische Pendant "JaBo" in einer echten Dualfähigkeit wäre die SU-57.
Davon gibt es aber nur sehr wenige bisher in Russland.
Abweichend von den Wicki-Weisheiten schmeisse ich mal ca. 6-8 fliegende Stück in den Raum.

Sie soll doch sicher mehr Aufgaben übernehmen, als Atombomben, irgendwo in die Pampa zu schmeißen?

Die atomare Teilhabe ist letztlich ein Zulassungsthema, welches Kampfflugzeug eine Freifallatombombe tragen darf und welches nicht, so irre sich das anhört.
Die B-61 ist unterm Strich eine relativ leichte Bombe mit, so aus dem Kopf, knappen 550 kg Gewicht.
Die nukleare Teilhabe ist nur ein (politischer) Nebenschauplatz.

Die Hauptaufgabe der F-35 sind Präzisionsangriffe auf militärische oder taktisch/strategische Logistikziele bei gleichzeitiger Möglichkeit, sie defensiv gegen Abfangjäger beim Approach zu verteidigen und beim Leave Feindflugzeuge additiv zu engagen und dabei Lufthoheit sicher zu stellen.

Ich meine, wenn das alles ist, dürfte es sowieso zu späte sein.

für was?

 

[Tschetan]

Die Hauptaufgabe der F-35 sind Präzisionsangriffe auf militärische oder taktisch/strategische Logistikziele bei gleichzeitiger Möglichkeit, sie defensiv gegen Abfangjäger beim Approach zu verteidigen und beim Leave Feindflugzeuge additiv zu engagen und dabei Lufthoheit sicher zu stellen.

Es ist nur die " Stealth " Fähigkeit, die nicht einmal der F-117 gegenüber einem halbwegs funktionierenden Abwehrsystem funktionierte.
Anzunehmen, das es in der Zukunft, oder sogar jetzt , unmöglich sein soll dieses Flugzeug zu entdecken ist blauäugig.
Aufgrund ihrer Geschwindigkeit, Manövrierfähigkeit und auch die Beschränkung auf den Einsitzer, ist sie nicht unbedingt Zukunftsfähig.

 

[Gelöschtes Mitglied 130761]

Wieviele F-35 Maschinen wurden eigentlich bestellt? Und wie teuer sind die?

es sollen 35 f-35 bestellt werden und die kosten pro stück wohl um die 70 millionen.



zur restlichen diskussion: ab 2040 (sofern dann tatsächlich fertig) soll es doch ohnehin den fcas geben? wäre also eh alles für nicht mal 20 jahre. zumindest hat unsere verteidigungsministerin diesen noch mal erwähnt und auch, dass auch deutschland weiter dran festhalten möchte.

 

[TurricanVeteran]

Für mich ist das Vertauen auf Stealth ein Irrweg.

Stealth ist der einzig richtige weg. Schließlich geht es, seitdem es keine offenen massenschlachen mehr gibt, nur darum, nicht gesehen zu werden. Alles andere wäre auch nur das eigene todesurteil.
Und um mal meine weissagung zur zukunft kund zu tun, ich denke die entwicklung wird langfristig in richtung drohnen gehen. Die kann man recht klein bauen, schwer bewaffnen, man riskiert keine piloten, sie sind billiger als flugzeuge und mit stealth-technologie ausgestattet dürften sie nicht mehr aufspürbar sein.
Außerdem würden sich automatische "kampfstationen" gut machen die auf alles schießen, was sich im umkreis bewegt. (fern-aktiviert mit MG oder luftabwehr-raketen bestückt) Damit ließen sich verteidigungstellungen oder fallen bauen.

Edit:

"Hensoldt sei es mit seinem Passivradarsystem "Twinvis" tatsächlich gelungen, die Jets am Himmel zu verfolgen, berichtet gerade das US-Magazin "Defense News". Der Coup sei geglückt, als die Maschinen die Luftfahrtschau wieder verlassen hätten. Das Unternehmen bestätigte den Bericht auf SPIEGEL-Nachfrage."
wie lange soll dieser Vorteil wirken ?

Ich wage zu bezweifeln, das das ziel von hensold war eine F35 zu verfolgen. Das ist vieleicht ein positiver nebeneffekt.
Wenn das ding seinem namen aber alle ehre macht, dann ist es passiv und ist dadurch kaum zu orten. Damit sind wir auch wieder beim thema "stealth", denn was du nicht orten kannst, kannst du auch nicht zerstören.

Edit 2:

zur restlichen diskussion: ab 2040 (sofern dann tatsächlich fertig) soll es doch ohnehin den fcas geben? wäre also eh alles für nicht mal 20 jahre. zumindest hat unsere verteidigungsministerin diesen noch mal erwähnt und auch, dass auch deutschland weiter dran festhalten möchte.

Die F 35 wird bei uns den tornado ersetzen müssen, also atom-waffen tragen, elektronische kriegsführung und ggf. aufklärung. Das fcas wird dann aktiv bekämpfen.

 

[Gast1675120202]

Wenn das ding seinem namen aber alle ehre macht, dann ist es passiv und ist dadurch kaum zu orten. Damit sind wir auch wieder beim thema "stealth", denn was du nicht orten kannst, kannst du auch nicht zerstören.

Das Thema beim Passivradar ist, dass man ein Loch in der Strahlung sucht.

 

[Gelöschtes Mitglied 130761]

Edit 2:

Die F 35 wird bei uns den tornado ersetzen müssen, also atom-waffen tragen, elektronische kriegsführung und ggf. aufklärung. Das fcas wird dann aktiv bekämpfen.

"der/das" fcas soll ebenso atomwaffen tragen können. im grunde habe ich bisherige berichte dazu so verstanden, dass das fcas inkl. drohnenbegleitung quasi alles in einem vereinen soll? klang für mich bisher so als ob damit der tornado und (!) der eurofighter ersetzt werden soll.

Future Combat Air System – Wikipedia

de.wikipedia.org

Bei der deutschen Luftwaffe soll es ab etwa 2040 den Eurofighter Typhoon (und ggf. später auch den Tornado-Nachfolger) ersetzen, bei den französischen Luftstreitkräften die Rafale.

 

[TurricanVeteran]

Das Thema beim Passivradar ist, dass man ein Loch in der Strahlung sucht.

Dann könnte man damit theoretisch auch "getarnte" flugkörper finden,wobei wohl die reichweite nicht die allerhöchste sein dürfte...

 

[Tschetan]

Stealth ist der einzig richtige weg. Schließlich geht es, seitdem es keine offenen massenschlachen mehr gibt, nur darum, nicht gesehen zu werden. Alles andere wäre auch nur das eigene todesurteil.
Und um mal meine weissagung zur zukunft kund zu tun, ich denke die entwicklung wird langfristig in richtung drohnen gehen. Die kann man recht klein bauen, schwer bewaffnen, man riskiert keine piloten, sie sind billiger als flugzeuge und mit stealth-technologie ausgestattet dürften sie nicht mehr aufspürbar sein.
Außerdem würden sich automatische "kampfstationen" gut machen die auf alles schießen, was sich im umkreis bewegt. (fern-aktiviert mit MG oder luftabwehr-raketen bestückt) Damit ließen sich verteidigungstellungen oder fallen bauen.

Edit:

Ich wage zu bezweifeln, das das ziel von hensold war eine F35 zu verfolgen. Das ist vieleicht ein positiver nebeneffekt.
Wenn das ding seinem namen aber alle ehre macht, dann ist es passiv und ist dadurch kaum zu orten. Damit sind wir auch wieder beim thema "stealth", denn was du nicht orten kannst, kannst du auch nicht zerstören.

Sie sind in einigen Ländern am forschen und testen. So hat schon die Länge der Radarwellen , bzw das Fliegen der Flugzeuge durch die vorhandenen "Wellen" die Möglichkeit zur Erkennung.

https://www.sps-aviation.com/experts-speak/?id=576&h=Chinas-Anti-Stealth-Radar

Struna-1 – Russlands Radarfalle gegen unsichtbare Stealth-Jets

Russland behauptet, dass seine S-400 und S-300 Raketen die Tarnkappen-Jets vom Himmel holen können. Helfen soll dabei das Struna-1-Radar.

www.stern.de

Das sind nur bekannte Geräte die sogar schon auf Messen ausgestellt wurden.

Genauso ist es mit der zukünftigen Drohnentechnik. Die F-35 ist ein Einsitzer und der Betrieb von Wingman Drohnen, ist damit eingeschränkt und begrenzt.

Ich denke das F-15, als Analogie dazu, besser geeignet wären gerade in der Zukunft, obwohl ihre Ausrüstung da sicher nicht optimiert werden müsste ?

"Super Suchoi": Die Su-30SM2 kann Kampfdrohnen steuern

Die Suchoi Su-30 ist das erfolgreichste Derivat der "Flanker"-Familie. Russlands Marine erhielt kürzlich die ersten Exemplare der neuen Variante Su-30SM2. Die besticht mit stärkerem Triebwerk – und kann künftig Drohnen steuern. Auch die Stealth-Drohne Ochotnik.

www.flugrevue.de

Man kämpft vielleicht mal gegen einen Hightec Gegner?

 

[TurricanVeteran]

"der/das" fcas soll ebenso atomwaffen tragen können. im grunde habe ich bisherige berichte dazu so verstanden, dass das fcas inkl. drohnenbegleitung quasi alles in einem vereinen soll? klang für mich bisher so als ob damit der tornado und (!) der eurofighter ersetzt werden soll.

Bis die umstellung abgeschlossen ist, vergehen aber auch nochmal locker 20 jahre... also werden die F 35 frühestens 2060 überflüssig... (wenn alles glatt läuft, nur wann tut es das mal)

Sie sind in einigen Ländern am forschen und testen. So hat schon die Länge der Radarwellen , bzw das Fliegen der Flugzeuge durch die vorhandenen "Wellen" die Möglichkeit zur Erkennung.

Auch dafür wird es anpassungen geben und wenn man die stellungen einfach aus der ferne mit raketen beschießt.

Genauso ist es mit der zukünftigen Drohnentechnik. Die F-35 ist ein Einsitzer und der Betrieb von Wingmsn Drohnen ist damit eingeschränkt und begrenzt.

Wieso? Den drohnen ist es egal von wo sie gesteuert werden. Mal davon ab, auf lange sicht wird die drohnen-steuerung wohl der computer übernehmen.

 

[Tschetan]

Bis die umstellung abgeschlossen ist, vergehen aber auch nochmal locker 20 jahre... also werden die F 35 frühestens 2060 überflüssig... (wenn alles glatt läuft, nur wann tut es das mal)

Auch dafür wird es anpassungen geben und wenn man die stellungen einfach aus der ferne mit raketen beschießt.

Wieso? Den drohnen ist es egal von wo sie gesteuert werden. Mal davon ab, auf lange sicht wird die drohnen-steuerung wohl der computer übernehmen.

Ich denke das Stealth irgendwo seine physikalischen Grenzen hat.
Der zweite Sitz kann gut für einen Drohnenoperateur besetzt werden und wenn es wirklich 4 Drohnen werden, hat er einiges zu tun. Dabei ist die Tarnfähigkeit des eigenen Flugzeuges zweitrangig, weil Drohnen, die eigene "Sichtweite", wesentlich erweitert.

 

[TurricanVeteran]

Ich denke das Stealth irgendwo seine physikalischen Grenzen hat.

Hat es sicherlich, aber deshalb hab ich ja weiter oben schon orakelt, das irgendwann nur noch drohnen fliegen. Die kann man kleiner bauen und ein menschen-gesteuerter "haupt-flieger" wird auch nicht zwingend benötigt.

Der zweite Sitz kann gut für einen Drohnenoperateur besetzt werden und wenn es wirklich 4 Drohnen werden, hat er einiges zu tun.

Die schafft der co-pilot sowieso nicht gleichzeitig. weshalb die SU-30SM2 nur eine als wingman hat.
Beim fcas werden die wohl eher computer-gesteuert sein und den piloten im "haupt-flieger" nur unterstützen. (automatisch zugewiesene ziele angreifen, die umgebung im auge behalten usw. damit sich der pilot auf`s fliegen konzentrieren kann)

Dabei ist die Tarnfähigkeit des eigenen Flugzeuges zweitrangig, weil Drohnen, die eigene "Sichtweite", wesentlich erweitert.

Eher nicht. Wenn du den zentralen flieger weg machst, dann hat sich auch das thema drohnen erledigt.

 

[Nightslaver]

Hat es sicherlich, aber deshalb hab ich ja weiter oben schon orakelt, das irgendwann nur noch drohnen fliegen. Die kann man kleiner bauen und ein menschen-gesteuerter "haupt-flieger" wird auch nicht zwingend benötigt.

Die Entwicklung dahingehend ist ja schon seit einer Weile im Gange und der Kurs auch nur logisch.

10 abgeschossene Drohnen, die Bodenunterstützung leisten, sind i.d.R. immer noch günstiger als dabei 1 abgeschossenes Flugzeug zu haben und du hast nicht einen einzigen Piloten riskiert, welcher im Grunde den größten Verlust am Abschuss dastellt, da du einen gut ausgebildeten Piloten üblicherweise nicht mal mir nichts dir nichts von jetzt auf gleich ersetzen kannst, anders als ein paar Drohnen, oder evt. auch noch das Flugzeug selbst.

 

[ruyven_macaran]

Nein. Laut Montreux sollten diese zu groß und damit verboten sein.

Nicht wenn sich die Türkei akut durch Krieg bedroht sieht und §21 in Kraft setzt, dann darf sie frei nach Schnautze einladen.
Und in diversen Drohungen Putins gegen die NATO insgesamt würde die Türkei mit Krieg bedroht, Akutheit ergibt sich aus der Wirkungslosigkeit internationaler Friedensabkommen gegen einen Staat wie Russland, dem internationale Abkommen und Frieden nachweislich scheiß egal sind.


Der Sinn steht auf einer ganz anderen Seite, wie bereits festgestellt wurde. In der Badewanne sind allenfalls Hubschrauberträger militärisch sinnvoll, für den Einsatz von Starrflüglern haben die USA genug verbündete Flugplätze in der Gegend. Einen Träger zu entsenden wäre also wenn dann eine rein diplomatische Geste. Aber von einem Kaliber, zu dem im Moment niemand den Mut hat.