compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Sind valide Argumente.
Der Militärthread
- Ersteller Painkiller
- Erstellt am
G
Gast1675120202
Guest
Außerdem wie sagte der Ausbilder:
Wenn das Luftfahrzeug nach deinem Treffer erstmal in die Inst muss hast du auch was erreicht.
G
Gast1748380205
Guest
IRIS soll im Rahmen der neuen beweglichen Luftverteidigung Ozelot ersetzen.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Über wie viele Abschussgeräte reden wir hier?
Weil die drei Ozelots sind ja jetzt nicht gerade eine prickelnde Anzahl.
G
Gast1748380205
Guest
Das ist momentan nicht zu sagen, da die Würfel neu fallen. Bisher war es mehr als wir Ozelots haben.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Mal ne blöde Frage.
Für was sollen diese unfassbar wenigen vorhandenen Flugabwehrsysteme gut sein?
OK, Patriot mit den 14 Batterien mag ja Punktuell für die wichtigsten Militärstützpunkte ausreichend sein.
Aber mit dem vorhandenen Rest kann man ja gerade mal eine Kleinstadt verteidigen - mehr nicht.
G
Gast1748380205
Guest
Die Frage ist berechtigt, allerdings sind alle Planungen seit dem Angriff auf die Ukraine veraltet, so dass die Diskussion aktuell keinen Sinn macht. Vorher war ja die Aufgabe eine Auslandsoperation sichern zu können. Dafür reichte der angedachte Bestand.
G
Gast1675120202
Guest
Die Logik war ja nie, dass Deutschland alleine kämpft. Wenn wir die Nato Ostgrenze verteidigen dann mit Einheiten alle NATO Staaten zusammen.
Grade an der Bundeswehr sieht man wie sehr sie in NATO Strukturen eingebunden ist.
Grade an der Bundeswehr sieht man wie sehr sie in NATO Strukturen eingebunden ist.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Ich habe mich bewußt auf die Wirkreichweiten im Nahbereich konzentriert.
Der Gepard als solche gar nicht betrachtet, sondern alleinig mich auf die Zahlen des Mantis-Systems:
gestützt, das sich ja selbst als Nächstbereichschutzsystem (C-RAM) bezeichnet.
MANTIS (Flugabwehrsystem) – Wikipedia
de.wikipedia.org
"Die maximale Reichweite des Geschützes liegt bei 5 km gegen langsame oder nicht deutlich den Kurs ändernde Luftfahrzeuge und rund 3 km gegen Munition."
Unterscheidet sich nicht vom Gepard, oder?
Klar. Deswegen habe ich, ohne irgendwie ausführliche Daten zur externen Balistik zu finden, versucht abzuschätzen, wie sich so eine 35 mm Granate innerhalb der 1,5-1,8 km Reichweite einer Vulkan verhält. Dass sie darüber hinaus noch funktioniert, bringt nur den riesigen Bonus bei der abgedeckten Fläche, aber bis dahin hat sie schon Vorteile bei der Wirkung und der Flugzeit.
Wie oben erwähnt.
Hauptgrund ist, dass für mein persönliches Dafürhalten, Raketengestützte Flugabwehr wie z. B. die Stinger.
ungleich effektiver, gefährlicher und treffsicherer in Kampfentfernungen zw. 2,5 und 5 km sind.
FIM-92 Stinger – Wikipedia
Diese Fire-and-Forget-teile haben letztlich nur einen Schwachpunkt, den bedienenden Menschen, der wohl kaum die Reaktionszeit aufbringen kann, wenn plötzlich ein Hubschrauber aus der Deckung in wenigen 100 m Entfernung auftaucht und den Stinger-Schützen beschießt.
Da dürfte jedes vollautomatische Rohrwaffensystem überlegen sein.
Schon allein wegen der Beschränkung auf kräftige Infrarotsignaturen ist Stinger im Nachteil. Können z.B. Hubschrauber überhaupt aus allen Winkeln erfasst werden? Und wie schnell und zuverlässig schalten die Dinger eigentlich mittlerweile auf und wie gerade ist die Flugbahn?
Mantis & Co können auf viel bessere Sensoren zurückgreifen und in schwierigen Situationen auch einige ungenaue Schüsse vornweg hauen. Raketen sind dafür einfach zu teuer und zu sperrig und deswegen zahlenmäßig begrenzt. Außerdem fliegen sie zu unpräzise, müssen also zwingend aufgrund ihrer Onboard-Sensoren nachsteuern.
Wenn keine Propaganda, dann zumindest ein Durchschnittswert. Soweit ich weiß, ist auch bei der A-10 nur die Badewanne gut gepanzert (und das eigentlich nicht gegen Feuer von der Seite am Boden). Andernorts kann man durch den Vogel einfach durchschießen, dass belegen die Bilder von dem, was nach Treffern noch nach Hause kam, denn an sehr vielen Stellen hat so ein Durchschuss halt keine tödliche Wirkung. Deswegen kann es durchaus sein, dass eine A-10 nach 20 35-mm-Treffern noch fliegt, aber sie kann eben genausogut auch nach 40 20-mm-Treffern noch fliegen. Oder sie kann nach zwei 12,7-mm-Treffern abstürzen. Letztlich geht es darum, eine Handvoll der kritischen Stellen zu treffen und da reicht dann auch ein relativ kleiner Einschlag, aber rein statistisch muss man eben sehr viele solcher Treffer verursachen, ehe man mal Glück hat.
Zerbrechliche Munition, die sich erst im Flugzeug verteilt, hilft dabei kaum weiter. Gerade in der A-10 hast du drinnen wohl kaum Hohlräume wie in aerodynamischeren Designs, in denen sich Querschläger ausbreiten und Schaden abseits der Eintrittsstelle verteilen können. Das geht einfach durch oder bleibt, wenn die Stelle gepanzert war, einfach stecken. Was dagegen sehr wohl hilft, die Statistik in die eigene Richtung zu kippen: Viel mehr Treffer durch Schrappnellgeschosse, die sich schon einige Meter vor dem Ziel zerlegen. (Ob die derzeitige 35 mm AHEAD die optimale Schrapnellgröße für dieses Ziel hat, weiß ich nicht.)
Ich rate auch nur. Aber aufgrund der enormen Robustheitsanforderungen hinkt das Militär bei Steuerungstechnik eigentlich immer viele Jahre hinterher, bei Einwegprodukten noch weit mehr, und selbst mit der modernsten Technik könnte ich mir ein System, dass Bilderfassung, -Auswertung und komplexe Bahnberechnungen innerhalb eines 12,7-mm-Geschosses durchführt (und das auch noch schnell genug) nicht vorstellen. Ich glaube es gibt mittlerweile Pico-Drohnen, deren Steuerungseinheit ein ähnliches Volumen hat (dann bliebe aber kein Wirkungsgeschoss mehr übrig) und nicht einmal selbstständig Hindernissen ausweichen, geschweige denn selbst seinen Weg suchen kann.
Die Bundeswehr wird seit Jahren auf Expeditionsarmee ausgelegt. Es geht also im wesentlichen gar nicht darum, Anlagen oder gar zivile Ziele in Deutschland zu verteidigen (letzteres konnte die bodengestützte Luftabwehr selsbt zu Hochzeiten des Kalten Krieges nicht einmal versuchen; ersteres lässt sich für die essentiellen Teile durch Härtung meist besser und auf Dauer günstiger erreichen), sondern um Stützpunkte im Ausland. In Mali oder Afghanistan muss man aus einem Zelt oder bestenfalls Container heraus operieren können und ist somit auf einen aktiven Abwehrschirm angewiesen, aber nur sehr kleinräumig. Dazu käme theoretisch noch der Luftschutz für Panzereinheiten in Form eines Gepard-Nachfolgers mit ähnlichem Anforderungsprofil + mobil, aber der ist bei den Zahlen halt noch gar nicht mit eingerechnet, weil die Beschaffung mal wieder pennt.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Nun, in Bezug des Kalten Krieges war es aus meiner Erinnerung so, dass damals jeder Militärflughafen, eigentlich nahezu jede militärische Einrichtung in Deutschland mit einer Flugabwehrbatterie (und weiteren in Reserve) ausgerüstet war.
Dass diese 20 mm Zwillinge weder damals noch gar heute die Burner waren, ist auch klar, aber immerhin irgendwas und wenn nur psychologischer Support^^
Interessant finde ich diese Grafik, wie sehr die BW (aber auch andere) innerhalb von 2 Jahrzehnten die Luftabwehr Heer von "ausreichend" auf "praktisch 0" heruntergefahren hat.
Die theoretische Bedrohungslage hat sich aber wg. immer moderneren Raketen, Flugzeugen und nun auch Drohnen aber eher verschärft:
Detailverteilung der mittlerweile völlig veralteten und außer dienst genommenen Hawkbatterien im kalten Krieg.
Der Ersatz sind wohl die 14 Patriot Batterien im Besitz der BW:
G
Gast1748380205
Guest
Im kalten Krieg hatte die Bundeswehr / NATO einen SAM Gürtel der am Ende im wesentlichen aus MiM-23 HAWK und Patriots bestand. (+ Nike Hercules Reste) Dazu gab es das System Gepard für das Heer, Roland tracked für das Heer, Roland Rad für die Luftwaffe, die 20mm Geschütze und die Stinger.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Überschall sind nahezu alle Raketen.
Es sind sog. Hyperschallraketen, so ab 6 - 7.000 km/h
Nun ja, sie haben wohl so um die 20 Stück davon und vor gut 2 Jahren Erstflug gehabt und vor gut einem Jahr von einem U-Boot aus getestet.
Russland: Wladimir Putins Hyperschall-Rakete Zirkon erfolgreich getestet - WELT
Bei ersten Tests letztes Jahr bezeichnete Putin Hyperschall-Raketen als „unbesiegbar“. Nun flog die Hyperschall-Rakete Zirkon erneut erfolgreich. Sie ist diesmal vom U-Boot „Sewerodwinsk“ aus gestartet worden.
In wie weit Patriot (ca. 4.000 km/h schnell) die dann noch abfangen kann, weiss ich nicht.
Der Versuch ist es Wert...^^
Das nukleare Szenario ist ist solch einem Falle aus meiner Perspektive unbedeutend.
Wenn auf Berlin oder Paris oder London Nuklearwaffen abgefeuert werden, haben wir eh Weltuntergang.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Bin gerade am sinnieren.
Was hatten wir uns damals alle (inkl. meinereiner) über Cowboy Präsi Reagan aufgeregt, als er "StarWars" ankündigte.
Im Nachhinein aus heutiger Perspektive hätten wir ihn mal machen lassen...
Dann würden wir uns heute gar nicht über ein paar "langsame" Hyperschallraketen aus Russland unterhalten.
Was hatten wir uns damals alle (inkl. meinereiner) über Cowboy Präsi Reagan aufgeregt, als er "StarWars" ankündigte.
Im Nachhinein aus heutiger Perspektive hätten wir ihn mal machen lassen...
Dann würden wir uns heute gar nicht über ein paar "langsame" Hyperschallraketen aus Russland unterhalten.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Genau genommen hatte sie sich nie "entschärft".
Ein paar tausend Nuklearwaffen auf allen Seiten bedeutet auch immer ein latentes Risiko, dass irgendwer diese auch mal einsetzt.
Wenn man ehrlich ist, war es doch eher der finanzielle Druck in allen Nuklearstaaten, welche die tatsächlich schon statt gefundenen Abrüstungen motivierte. Das Vorhalten und Instandhalten der Trägerraketen und Waffen kostet ein irres Vermögen jeden Tag.
Ich denke, dass man auch aus dieser Perspektive Entwicklungen wie die Hyperschallrakete sehen muss.
Sie ist ein Zeichen des Nutzers an andere: Seht her, ich brauche nicht zwangsweise Nuklearwaffen, um euch über alle überlegen drohen zu können.
Wir haben die Modernisierung und Aufrüstung Russlands seit 20 Jahren verfolgt, aber alle in Europa waren tatenlos und die immer mahnende USA in dieser Causa wurden als Kriegstreiber diffamiert.
Echt blöd, dass sie recht hatten...
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Vielleicht waren sie zum Zeitpunkt der Anschaffung mal mehr als nur Psychologie, aber in den 80ern hat man mit manuell bedienter Flak auch nur Gartenzwerge beeindruckt. Die vergleichsweise gut ausgebauten SAM-Stellungen in der Zeit dürften weniger Überlegungen zur Nahverteidigung der Basen gewesen sein, sondern schlichtweg der erste Abwehrgürtel der NATO. Gab es auf Ostseite genauso - wichtigste Funktion war es, einen freien Überflug gegnerischer Staffeln in die Tiefe zu verhindern. Nicht um deutsche Städte zu schützen, sondern um französischen/polnischen Verbänden genug Zeit zu verschaffen. Mit dem Wandel der Bundeswehr von der lokalen Verteidigungs- zur Expeditionsarmee wurde das überflüssig.
Ne, dann würden wir uns heute vermutlich gar nicht unterhalten. SDI verletzte so ziemlich jeden Vertrag mit der Sowjetunion über nukleare Rüstung, über Rüstung im Weltall und über nukleare Abwehr. Das hätte sehr schnell zu einer Katastrophe führen können.
(Und für den unwahrscheinlichen Fall, das nicht, hätte es den Krieg möglicherweise deutlich verlängert. Denn SDI war auf Jahrzehnte hinaus nicht umsetzbar, während die Russen ein funktionierendes Abfangsystem hatten, Erfahrung mit bewaffneten Raumstationen sammelten und führend bei schweren Raketen und MIRV waren. Kurz: Diese Verträge aufzukündigen hätte die USA im Rüstungsrennen deutlich zurückgeworfen.)
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Kann sein, kann auch nicht sein.
Klar war SDI damals der Aufreger schlechthin.
Es war ja eher ein e Art Druckmittel, um den WP noch weiter wirtschaftlich zu schaden.
Wurde bei uns in den Stäben heiss diskutiert, wie die Reaktion sein würde.
Da irrst du dich...
Welches denn?
Nein, technologisch waren die USA schon Anfang der 1980ger gut 10 Jahre vor den Russen bei strategischen Raketen. Der maßgebliche Unterschied waren bei den landgestützten Systemen ausgereifte, funktionierende Feststoffraketen bei den Amis, währen die Russen primär noch auf deutlich kompliziertere Flüssigtreibstoffe setzten.
Die Russen hatten zw. 1974 und 1982 mehrere schwere Fehlschläge bei den Versuchen, aus U-Booten heraus Feststoffinterkontinentalraketen zu starten.
Z. B. die Treffergenauigkeit lag und liegt immer noch bei den US Versionen schon immer deutlich höher, wobei das bei einer Atombombe dann auch schon fast egal ist...
Quelle:
Sehe ich genau umgekehrt.
Nochmal: Es fand ja nie (offiziell) eine SDI Entwicklung Seitens der USA statt.
Oder doch?
Seit 1982: https://de.wikipedia.org/wiki/Air_Force_Space_Command
Meldung von 2010: https://www.sueddeutsche.de/wissen/us-air-force-neuer-raumgleiter-geheimprojekt-x-37b-1.17230
Boeing X-37 – Wikipedia
Kurzum, gäbe es hypothetisch heute Laserabwehrstationen (wie projektiert) würde sich heute keiner bei uns wegen ein paar russischen Atombomben in die Hosen machen.
Das contra von gestern wäre ein pro von heute.
Ist aber eben hätte, hätte, Fahrradkette...
TE
TE
Dazu sei noch angemerkt, das eine der Hauptstrategien zur Luftraumverteidigung Deutschlands/Europa aus E-3A Sentrys und Abfangjägern bestand. Deshalb sind die viele von den E3-Maschinen auf der AFB Geilenkirchen stationiert. Das ganze Thema wird auch entsprechend ausführlich in Tom Clancy´s Red Strom Rising behandelt.
Mein Elternhaus liegt in einem Ort welche so eine SAM-Stellung als Nachbarn hatte. An Silvester war da immer die Hölle los.
