Der Militärthread

[Gast1675120202]

Somit etwas höhere Masse der einzelnen Kugel bzw. Schrapnells.

Offen: Das weiß ich nicht, es können auch einfach mehr sein. Skyranger ist ja kein CRAM, da braucht es weniger Kugeln da die zu treffenden Objekte größer sind.

 

[seahawk]

Somit etwas höhere Masse der einzelnen Kugel bzw. Schrapnells.
Die Kernfrage bleibt, was trifft eher ein bewegtes Objekt.
Darum war ja die Frage an die Jungs vom Heer.
Wie lange dauert denn so ein Feuerstoss von einer fahrzeuggestützter Nahbereichsflak?
Bei z. B. 2 sec.:
Haste bei Mantis 1200/60*2 = 40 Geschosse in der Luft.
Bei der Vulkan wären es Minimum 4000/60*2 = 133 Geschosse - Anlaufzeit Gatling (1/10 sec.) somit ca. -20 = 113 Geschosse.

Je kürzer der Feuerstoss ausfällt, je günstiger wird es für ein Einrohrgeschütz.

Da muss man noch das Geschossgewicht betrachten. Das effektive Gewicht an Wirkmaterial ist bei der 30mm rund 2,5-3,0x höher als bei der 20mm.

 

[ruyven_macaran]

Somit etwas höhere Masse der einzelnen Kugel bzw. Schrapnells.
Die Kernfrage bleibt, was trifft eher ein bewegtes Objekt.
Darum war ja die Frage an die Jungs vom Heer.
Wie lange dauert denn so ein Feuerstoss von einer fahrzeuggestützter Nahbereichsflak?
Bei z. B. 2 sec.:
Haste bei Mantis 1200/60*2 = 40 Geschosse in der Luft.
Bei der Vulkan wären es Minimum 4000/60*2 = 133 Geschosse - Anlaufzeit Gatling (1/10 sec.) somit ca. -20 = 113 Geschosse.

Je kürzer der Feuerstoss ausfällt, je günstiger wird es für ein Einrohrgeschütz.

Vergiss nicht, dass man eine elektrische Gatling schon andrehen lassen kann, während sich der Turm sich noch ausrichtet.


Ich glaube allerdings, dass die Entscheidung eher in Gegenrichtung läuft: Ein gewisser Mindestkaliber muss sein. Nicht nur für Abstandszünder und Geschosswirkung (einschließlich Wirkung-pro-Schuss, schließlich kosten die Zünder auch Geld und Wirkmechanismen, die ggf. eine Mindestbreite erfordern), sondern auch für Reichweite. So eine Flak kann schließlich nicht mal eben da hinfliegen, wo der Angreifer hin will - die muss den auch vom Himmel holen, wenn er in zwei km passiert. Da braucht man mit 12,7 mm nicht zu kommen, selbst wenn da heute jemand Mikrochips reinquetscht.
Wenn man den Kaliber hat, kann man sich überlegen wieviele Waffen man will. Für die Bodenverteidigung sind mehrere unabhängige Systeme im Zweifelsfall wichtiger als die Gesamtkadenz stehen: Ein Gepard ist auch nach einseitigem, leichten Treffer noch im Einsatz, einer Manits-Stellung kann man einen kompletten Turm wegpusten. Einer Phantom, der eine Flügelwurzel weggeschossen wird, bringt eine zweite Kanone in der anderen dagegen eher wenig Kampfvorteile.
Erst ganz am Ende sehe ich dann die Zahl der Rohre je Installation. Wenn noch Spielraum bei Preis und vor allem Gewicht besteht: More Dakka. Wenn nicht, und das wird meistens der Fall sein, gibts maximal einen Zwilling.


Zielgenauigkeit wäre auch noch so ein Thema bei Gatlings. Bestehende Systeme werten sogar die Mündungsgeschwindigkeit jedes einzelnen Projektils aus, um beim folgenden nachzurichten. Kann man bei einer Gatling auch nur mit Sicherheit sagen, in welcher Position sich die Mündung bei Geschossaustritt befindet?
Da greift dann auch wieder der erste Punkt: Eine Punkt-zu-Punkt-Waffe wie die Bordkanone eines Flugzeugs oder auch ein Selbstverteidigungssystem (z.B. Phalanx) kann sich mehr Streuung erlauben, als ein Fremdverteidigungssystem, dass auch in größerer Entfernung passierende Ziele treffen muss.

 

[compisucher]

Vergiss nicht, dass man eine elektrische Gatling schon andrehen lassen kann, während sich der Turm sich noch ausrichtet.


Ich glaube allerdings, dass die Entscheidung eher in Gegenrichtung läuft: Ein gewisser Mindestkaliber muss sein. Nicht nur für Abstandszünder und Geschosswirkung (einschließlich Wirkung-pro-Schuss, schließlich kosten die Zünder auch Geld und Wirkmechanismen, die ggf. eine Mindestbreite erfordern), sondern auch für Reichweite. So eine Flak kann schließlich nicht mal eben da hinfliegen, wo der Angreifer hin will - die muss den auch vom Himmel holen, wenn er in zwei km passiert. Da braucht man mit 12,7 mm nicht zu kommen, selbst wenn da heute jemand Mikrochips reinquetscht.
Wenn man den Kaliber hat, kann man sich überlegen wieviele Waffen man will. Für die Bodenverteidigung sind mehrere unabhängige Systeme im Zweifelsfall wichtiger als die Gesamtkadenz stehen: Ein Gepard ist auch nach einseitigem, leichten Treffer noch im Einsatz, einer Manits-Stellung kann man einen kompletten Turm wegpusten. Einer Phantom, der eine Flügelwurzel weggeschossen wird, bringt eine zweite Kanone in der anderen dagegen eher wenig Kampfvorteile.
Erst ganz am Ende sehe ich dann die Zahl der Rohre je Installation. Wenn noch Spielraum bei Preis und vor allem Gewicht besteht: More Dakka. Wenn nicht, und das wird meistens der Fall sein, gibts maximal einen Zwilling.


Zielgenauigkeit wäre auch noch so ein Thema bei Gatlings. Bestehende Systeme werten sogar die Mündungsgeschwindigkeit jedes einzelnen Projektils aus, um beim folgenden nachzurichten. Kann man bei einer Gatling auch nur mit Sicherheit sagen, in welcher Position sich die Mündung bei Geschossaustritt befindet?
Da greift dann auch wieder der erste Punkt: Eine Punkt-zu-Punkt-Waffe wie die Bordkanone eines Flugzeugs oder auch ein Selbstverteidigungssystem (z.B. Phalanx) kann sich mehr Streuung erlauben, als ein Fremdverteidigungssystem, dass auch in größerer Entfernung passierende Ziele treffen muss.

Merci, war konstruktiv.
Ich will, zur Klarstellung, ja nicht eine größerkalibrige Waffe in Frage stellen, sondern nur verstehen, warum aktuelle Rohrwaffenflugabwehr tendenziell größere Kaliber besitzen.

Sehr oft, wenn nicht immer, hat ein 30 mm Geschoss eine größere Reichweite als ein 20 mm Geschoss.
Allerdings ist die effektive Kampfreichweite und nicht die Absolutreichweite neben dem gewünschten Einsatzprofil maßgebend.
Allgemein sind dies Waffen für die Nahreichweite und i. d. R. deutlich unter 3.000 m.
Eine 20 mm Gatling kann bis ca. 1.500 m , eine 30 mm Waffe bis ca. 2.500 m effektiv Ziele bekämpfen.

Da Hubschrauber und CloseAirSupport (CAS wie z. B. SU-25 und A-10) i. d. R. gegen kleinkalibrigen Beschuss gepanzert sind, fallen in der Tat Waffensysteme bis 12,7 mm mehr oder weniger automatisch heraus.
Oben genannte Luftfahrzeuge benötigen definitiv penetrierende Direkttreffer, um maßgeblichen schaden anrichten zu können.
Für Drohnen, Transporthubschrauber, aber auch klassische JaBos dürften i. d. R. Schrapnelltreffer ausreichend sein.

Auf Grund der relativ nahen Kampfentfernung und der benötigten schnellen Bogenwinkelausrichtung ergibt sich die Notwendigkeit eines sehr schnell reagierenden Systems, was wiederum ein leichtes Waffensystem bedeutet.

Gerade noch mal nachgelesen.
Es ist so, dass bei Feuerstößen unter 1 sec. ganz offensichtlich das angesprochen Mantis-System deutlich mehr Geschossmasse, allerdings weit weniger als die der Hälfte an Geschossanzahl in die Luft bringt, wie z. B. eine 20 mm Gatling.

Also hängt im Wesentlichen die Effektivität von Mantis und Co. von der Präzision der Trefferlage ab.

Jetzt sind meine Erfahrungen einige Jahrzehnte alt.
Zu dieser Zeit wurde primär eine "Geschosswolke" in die Flugbahn des zu bekämpfenden Objektes gebracht und ein Direkttreffer war eher fast Zufall.

Aus Obigem ergibts ich für mich nun die Frage, was im Ernstfall sinniger wäre.
Hochpräzise (und somit mutmaßlich sehr teure) Waffensysteme oder eben aber weniger präzise Systeme mit höherer Streukraft.

 

[Gast1675120202]

Es ist so, dass bei Feuerstößen unter 1 sec. ganz offensichtlich das angesprochen Mantis-System deutlich mehr Geschossmasse, allerdings weit weniger als die der Hälfte an Geschossanzahl in die Luft bringt, wie z. B. eine 20 mm Gatling.

Also hängt im Wesentlichen die Effektivität von Mantis und Co. von der Präzision der Trefferlage ab.

Nochmal nein!
Du hast die ganzen Wolframkugeln die am Ende eine erheblich größere Wolke schaffen als es eine Gatling könnte.
Mantis kann auch andere Munition verschießen, aber am Ende sind das Gepard Restbestände.

 

[seahawk]

Gepard hatte nur FAPDS und HEI und setzte damit auf direkte kinetische Trefferwirkung. Skyranger (Oerlikon 35/1000) nutzt ABM und AHEAD und hat dafür auch eine Programmierspule am Lauf, die die Munition programmiert. Gepard hatte das nicht.

 

[compisucher]

Verstehe ich immer noch nicht ganz.

Mantis nutzt Schrapnellmunition:

AHEAD (Munition) – Wikipedia

de.wikipedia.org

Jede Granate hat gemäß diesem Artikel 152 Splitter mit je 3,3 gr aus einer Wolframlegierung, nicht Vollwolfram, damit die Splitter schwerer werden.

Nehmen wir jetzt mal den Feuerstoß 1 sec:
Mantis: 1.200/60 = 20 Granaten = 20*152*3,3 gr. = 10,032 kg Gesamtwirkgeschossmasse in 3.040 Splitter

Vulkan M-61, nehmen wir das Fahrzeugsystem mit der M-168:
Kaliber 20*102: FAP Munition

Rheinmetall

Rheinmetall bietet seinen Kunden ein umfangreiches Portfolio an Mittelkaliber-Munition, sowohl für die eigenen Waffensysteme als auch für Waffensysteme anderer Hersteller.

www.rheinmetall-defence.com

3.000/60-10 = 40 Granaten = 40*50 (die splittert beim Aufprall auch auf)*0,014 kg (die Wirkgeschossmasse beläuft sich auf ca. 700 gr) = 28 kg Gesamtwirkgeschossmasse in 2.000 Splitter

Also habe ich doch mit der Vulkan mehr Wirkgeschossmasse bei einem1/3 weniger Splitter aber mit deutlich höherem Gewicht des einzelnen Splitters in der Luft, oder?

Meines Erachtens spricht für Mantis primär die deutlich überlegene Gefechtsreichweite von 3.000 vs. 1.200 m, weniger die Wirkmunition.

 

[seahawk]

AHEAD splittert intelligent und nicht erst beim Aufprall. Will sagen AHEAD explodiert so, dass das Ziel durch die Wolke aus Splittern fliegt.

 

[compisucher]

AHEAD splittert intelligent und nicht erst beim Aufprall. Will sagen AHEAD explodiert so, dass das Ziel durch die Wolke aus Splittern fliegt.

Stimmt, ist ein Argument.
Aber Annäherungszünder sind bei größeren Kalibern jetzt nicht eine Erfindung der letzten 5 Jahre.
Intelligent wäre für mich, wenn das Geschoss in der Luft noch Korrekturbewegungen in Richtung Ziel machen würde:

EXACTO – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Gast1675120202]

Es sind keine Annäherungszünder

 

[compisucher]

Es sind keine Annäherungszünder

Äh, ja, nennt sich

Air-Burst-Munition – Wikipedia

de.wikipedia.org

oder auch
KETF-Munition bezeichnet (engl. kinetic energy time fuze, „zeitgezündete Munition kinetischer Energie“
soweit ich aus dem Hauptartikel entnehmen kann:

AHEAD (Munition) – Wikipedia

de.wikipedia.org

Also hat einen Zeitzünder an Bord, na ja...
Vermutlich, weil in einem 35 mm Geschoss kaum Platz für einen Annäherungszünder ist, oder?

 

[Gast1675120202]

Vermutlich, weil in einem 35 mm Geschoss kaum Platz für einen Annäherungszünder ist, oder?

Wahrscheinlich, man will ja auch kleine Mörsergranaten erwischen, da braucht es bessere Sensorik als für Hubschrauber.

 

[seahawk]

Ein Annähungszünder ist dumm. Er reagiert nur auf den Abstand zum Ziel. AHEAD Munition ist dahin gehend Intelligent, dass sie so programmiert werden kann, dass sie so explodiert, dass das Ziel in die Wirkstoffe fliegt. Ahead ist ein Zeitzünder der für jedes Geschoss optimal konfiguriert wird.

 

[ruyven_macaran]

Allgemein sind dies Waffen für die Nahreichweite und i. d. R. deutlich unter 3.000 m.
Eine 20 mm Gatling kann bis ca. 1.500 m , eine 30 mm Waffe bis ca. 2.500 m effektiv Ziele bekämpfen.

Wenn man auf passierende Ziele schießt, zählt nicht nur die Wirkreichweite (sonst würde man Mörser nehmen^^), sondern auch das Maß an nötigem Vorhalt. Der Gepard wurde zum Schluss sogar auf FAPDS umgestellt und hatte dann (wenn die Performance der normalen 35 mm Oerlikon entspricht, zu der sich leichter Zahlen finden lassen) 1/3 mehr Mündungsgeschwindigkeit als eine Vulkan. Bei zusätzlich 2/3 mehr Reichweite in deinem Beispiel, also nach Abgleich des Gewichts rund 50% bessererem Geschwindigkeitserhalt dürfte die Flugzeit bis 1500 m Entfernung locker 1/3 kürzer gewesen sein, was das Treffen erleichtert. (Laut Wiki lag die Maximalreichweite des Gepard damit übrigens bei 5000 m, nicht bei 2500 m. Auf alle Fälle nicht vergleichbar mit einer M61, für die Wiki 1800 m in der Bodenverteidigungsrolle angibt.)

Auf Grund der relativ nahen Kampfentfernung und der benötigten schnellen Bogenwinkelausrichtung ergibt sich die Notwendigkeit eines sehr schnell reagierenden Systems, was wiederum ein leichtes Waffensystem bedeutet.

Bist du jetzt noch bei Nahverteidigungssystemen ala Phalanx oder bei einer flächenschützenden Flak? Letztere muss zwar auch auf die bewegte Masse achten, aber wie der 15-Tonnen-Turm des Gepard zeigt, ist das relativ.

Aus Obigem ergibts ich für mich nun die Frage, was im Ernstfall sinniger wäre.
Hochpräzise (und somit mutmaßlich sehr teure) Waffensysteme oder eben aber weniger präzise Systeme mit höherer Streukraft.

Eine hohe Feuergeschwindigkeit kostet nicht nur mehr im Betrieb (und macht auch die Logistik aufwendiger), sondern ist in der Anschaffung ebenfalls nicht umsonst. Bei den geringen Stückzahlen, in denen heutige Waffensysteme beschafft werden, ist eine mit äußerster Sorgfalt gefertigte Präzisionskanone vermutlich sogar billiger als ein aufwendig zu konstruierendes Hochkadenzsystem, weil man die Entwicklungskosten auf zu wenige Einheiten umlegen kann.

Nehmen wir jetzt mal den Feuerstoß 1 sec:
Mantis: 1.200/60 = 20 Granaten = 20*152*3,3 gr. = 10,032 kg Gesamtwirkgeschossmasse in 3.040 Splitter

Vulkan M-61, nehmen wir das Fahrzeugsystem mit der M-168:
Kaliber 20*102: FAP Munition

Rheinmetall

Rheinmetall bietet seinen Kunden ein umfangreiches Portfolio an Mittelkaliber-Munition, sowohl für die eigenen Waffensysteme als auch für Waffensysteme anderer Hersteller.

www.rheinmetall-defence.com

3.000/60-10 = 40 Granaten = 40*50 (die splittert beim Aufprall auch auf)*0,014 kg (die Wirkgeschossmasse beläuft sich auf ca. 700 gr) = 28 kg Gesamtwirkgeschossmasse in 2.000 Splitter

Also habe ich doch mit der Vulkan mehr Wirkgeschossmasse bei einem1/3 weniger Splitter aber mit deutlich höherem Gewicht des einzelnen Splitters in der Luft, oder?

Meines Erachtens spricht für Mantis primär die deutlich überlegene Gefechtsreichweite von 3.000 vs. 1.200 m, weniger die Wirkmunition.

Abgesehen von dem enormen Unterschied in der Gefechtsreichweite (2,5 facher Kreisradius = mehr als die sechsfache Fläche geschützt und dabei auch noch die Eigenbedrohung verringert!) hast einen Denkfehler in deiner Rechnung: Die FAP-Munition ist nur zerbrechlich, zerlegt sich also erst nach Einschlag in Splitter. Das nützt dir gegen ein Flugzeug relativ wenig, denn es gibt keine Bauteile die 50 Splittertreffer bräuchten, um zerstört zu werden und auf 1 m Rumpbreite fächert die Schrapnelle nicht übermäßig auf. Du hast also mit der M-61 gerade einmal 40 potentielle Treffer in der Luft vs. 3000 mit Mantis. Dass jeder dieser Vulkan-Treffer ein kopfgroßes Austrittsloch hinterlässt, ärgert die feindlichen Mechaniker wenn es an einem nicht flugentscheidenden Teil des Vogels war, aber deine eigenen Truppen sind deutlich froher über die vieleicht 10 Treffer einschließlich eines tödlichen, die die Mantis-Salve landet.

Stimmt, ist ein Argument.
Aber Annäherungszünder sind bei größeren Kalibern jetzt nicht eine Erfindung der letzten 5 Jahre.
Intelligent wäre für mich, wenn das Geschoss in der Luft noch Korrekturbewegungen in Richtung Ziel machen würde:

EXACTO – Wikipedia

de.wikipedia.org

Kurskorrekturen auf ein markiertes Ziel funktionieren nur, wenn dieses im Vergleich zum Geschoss extrem langsam ist. Die Elektronik ist zwar kompakter geworden, aber selbst ausgewachsene Luft-Luft-Raketen haben erst vor relativ überschaubarer Zeit Fähigkeiten zur Bildanalyse bekommen, von der Berechnung der eigenen und der gegnerischen Flugbahn samt dynamsichen Abfangkurs ganz zu schweigen. Aus einem kleinen, drallstabilisierten Projektil heraus kann man das vergessen. Exacto ist natürlich Verschlusssache, aber wenn ich schon "Laser-Markierung" lese und so ein winziges Ding sehe, dass weiterhin die Abschussbelastungen aushalten und eine balistische Wirkung entfalten muss, dann lande ich quasi automatisch bei einer "Intelligenz" nach Vorbild der usprünglichen AIM-9: Kann sich mit einem simplen 1-D-Helligkeitssensor auf ein stehendes oder (im Endanflug) in gerader Linie verfolgtes Ziel zuschrauben.

 

[compisucher]

Wenn man auf passierende Ziele schießt, zählt nicht nur die Wirkreichweite (sonst würde man Mörser nehmen^^), sondern auch das Maß an nötigem Vorhalt. Der Gepard wurde zum Schluss sogar auf FAPDS umgestellt und hatte dann (wenn die Performance der normalen 35 mm Oerlikon entspricht, zu der sich leichter Zahlen finden lassen) 1/3 mehr Mündungsgeschwindigkeit als eine Vulkan. Bei zusätzlich 2/3 mehr Reichweite in deinem Beispiel, also nach Abgleich des Gewichts rund 50% bessererem Geschwindigkeitserhalt dürfte die Flugzeit bis 1500 m Entfernung locker 1/3 kürzer gewesen sein, was das Treffen erleichtert. (Laut Wiki lag die Maximalreichweite des Gepard damit übrigens bei 5000 m, nicht bei 2500 m. Auf alle Fälle nicht vergleichbar mit einer M61, für die Wiki 1800 m in der Bodenverteidigungsrolle angibt.)

Ich habe mich bewußt auf die Wirkreichweiten im Nahbereich konzentriert.
Der Gepard als solche gar nicht betrachtet, sondern alleinig mich auf die Zahlen des Mantis-Systems:

MANTIS (Flugabwehrsystem) – Wikipedia

de.wikipedia.org

gestützt, das sich ja selbst als Nächstbereichschutzsystem (C-RAM) bezeichnet.
Eine Vergleichbarkeit zu einem Gatling-System (Phalanx ist ja nicht das einzige) lässt sich auch nur innerhalb derer Wirkreichweite ziehen.

Bist du jetzt noch bei Nahverteidigungssystemen ala Phalanx oder bei einer flächenschützenden Flak? Letztere muss zwar auch auf die bewegte Masse achten, aber wie der 15-Tonnen-Turm des Gepard zeigt, ist das relativ.

Wie oben erwähnt.
Hauptgrund ist, dass für mein persönliches Dafürhalten, Raketengestützte Flugabwehr wie z. B. die Stinger.

FIM-92 Stinger – Wikipedia

de.wikipedia.org

ungleich effektiver, gefährlicher und treffsicherer in Kampfentfernungen zw. 2,5 und 5 km sind.
Diese Fire-and-Forget-teile haben letztlich nur einen Schwachpunkt, den bedienenden Menschen, der wohl kaum die Reaktionszeit aufbringen kann, wenn plötzlich ein Hubschrauber aus der Deckung in wenigen 100 m Entfernung auftaucht und den Stinger-Schützen beschießt.
Da dürfte jedes vollautomatische Rohrwaffensystem überlegen sein.

Eine hohe Feuergeschwindigkeit kostet nicht nur mehr im Betrieb (und macht auch die Logistik aufwendiger), sondern ist in der Anschaffung ebenfalls nicht umsonst. Bei den geringen Stückzahlen, in denen heutige Waffensysteme beschafft werden, ist eine mit äußerster Sorgfalt gefertigte Präzisionskanone vermutlich sogar billiger als ein aufwendig zu konstruierendes Hochkadenzsystem, weil man die Entwicklungskosten auf zu wenige Einheiten umlegen kann.

Das kann und mag schon sein.
Ich zweifle ja nicht die Sinnigkeit von Mantis und Co. an, die Waffenentwickler werden sich bei den vermutlich hohen Entwicklungskosten ja auch was dabei gedacht haben.
Ich will vielmehr nur verstehen, ob und warum solche Systeme gegenüber Gatling-basierten Systemen überlegen sind und ich, wie ich zugeben muss, für bodengestütze Flugabwehr in diesen Entfernungen bis Dato von Kalibern um die 20 mm eher überzeugt war, als von 30, 35 oder gar größeren Kalibern.

Abgesehen von dem enormen Unterschied in der Gefechtsreichweite (2,5 facher Kreisradius = mehr als die sechsfache Fläche geschützt und dabei auch noch die Eigenbedrohung verringert!) hast einen Denkfehler in deiner Rechnung: Die FAP-Munition ist nur zerbrechlich, zerlegt sich also erst nach Einschlag in Splitter.

Kein Denkfehler, Vulkan braucht Direkttreffer = richtig
Mir gehet es aber um die Masse der Teile, die bei Trefferwirkung effektiv sind. siehe unten

Das nützt dir gegen ein Flugzeug relativ wenig, denn es gibt keine Bauteile die 50 Splittertreffer bräuchten, um zerstört zu werden und auf 1 m Rumpbreite fächert die Schrapnelle nicht übermäßig auf. Du hast also mit der M-61 gerade einmal 40 potentielle Treffer in der Luft vs. 3000 mit Mantis. Dass jeder dieser Vulkan-Treffer ein kopfgroßes Austrittsloch hinterlässt, ärgert die feindlichen Mechaniker wenn es an einem nicht flugentscheidenden Teil des Vogels war, aber deine eigenen Truppen sind deutlich froher über die vieleicht 10 Treffer einschließlich eines tödlichen, die die Mantis-Salve landet.

Die Mantis-Schrapnelle sind mit Sicherheit gegen normale Kampfflugzeuge, Drohnen, Flugkörper ggf. sogar gegen Granaten effektiv, aber mit einiger Sicherheit eben nicht gegen gepanzerte Kampfhubschrauber oder CAS (A-10, SU-25), welche selbst mehrere Direkttreffer von 20 oder 25 mm Granaten problemlos aushalten.
Ich habe das mal bei der BW in einem Lehrfilm gesehen, in dem eine ausgemusterte A-10 auf dem Boden stehend mit 20, 30, und 40 mm Munition beschossen wurde.
Conclusio war sinngemäß, dass es sowohl bei 20 als auch bei 30 mm gut 30 Treffer mit der vollen Gefechtsmasse der Geschosse bedarf, um das Flugzeug auszuschalten und nur bei 40 mm eine effektive Bekämpfung möglich wäre.
In wie weit das dann Propaganda für uns Soldaten war, sei mal dahingestellt...^^

Kurskorrekturen auf ein markiertes Ziel funktionieren nur, wenn dieses im Vergleich zum Geschoss extrem langsam ist. Die Elektronik ist zwar kompakter geworden, aber selbst ausgewachsene Luft-Luft-Raketen haben erst vor relativ überschaubarer Zeit Fähigkeiten zur Bildanalyse bekommen, von der Berechnung der eigenen und der gegnerischen Flugbahn samt dynamsichen Abfangkurs ganz zu schweigen. Aus einem kleinen, drallstabilisierten Projektil heraus kann man das vergessen. Exacto ist natürlich Verschlusssache, aber wenn ich schon "Laser-Markierung" lese und so ein winziges Ding sehe, dass weiterhin die Abschussbelastungen aushalten und eine balistische Wirkung entfalten muss, dann lande ich quasi automatisch bei einer "Intelligenz" nach Vorbild der usprünglichen AIM-9: Kann sich mit einem simplen 1-D-Helligkeitssensor auf ein stehendes oder (im Endanflug) in gerader Linie verfolgtes Ziel zuschrauben.

Da es zu Exacto (und sicherlich vergleichbaren, anderen Entwicklungen, die es geben mag) nahezu keinerlei öffentliche Infos gibt, fällt es mir schwer, dies überhaupt einschätzen zu können.
Mir ging es dabei ja primär um die Definition, was ist eine intelligente Waffe und was nicht.

Ich für meinen Teil ziehe da die Grenze, ab der entweder der Waffenträger oder das das Wirkgeschoss "selbständig" Entscheidungen trifft und keiner vorgegebene Programmierung folgt.

Mantis wie auch Vulkan sehe ich da zwischendrin, mit klarem Vorteil für Mantis.
Der Feuerleitcomputer trifft sicherlich die Entscheidung, welches Ziel primär bekämpft werden soll.
Mantis hat dann eben den Vorteil, dass den Geschossen, soweit ich das verstanden habe, mitteilt, dass sie sich in der oder der Entfernung zerlegen sollen.
Diesbezüglich ist Vulkan bzw. deren Munition strohdoof.
I-Tüpfelchen wäre eben dann, das die Geschosse sich auf der eben durchaus mal 2-3 km weiten Flugbahn dem Zielobjekt selbständig mittels Kurskorrektur noch so in Position bringen könnten, dass die Wolke aus Schrapnellen am effektivsten wäre.

 

[seahawk]

Stinger ist unterlegen gegen Drohnen oder Dinge wie HAROP.

 

[compisucher]

Stinger ist unterlegen gegen Drohnen oder Dinge wie HAROP.

Stinger kann natürlich nur Ziele mit einer dedektierbaren Wärmesignatur bekämpfen.
Es kommt nicht von ungefähr, dass die meisten Drohnen mit wärmeschwachen Propellermotoren ausgerüstet sind.
Abgesehen von den weiteren Vorteilen wie längere Flugzeit, weniger Lärm, einfache Instandhaltung etc. pipapo.
Bei z. B. einer Reaper, die bei Luftüberlegenheit aus 10.000 m Höhe auf dich eine GBU-38 abschiesst, schaust du mit alle diesen Nahbereichswaffensystemen wie mit dem Ofenrohr ins Gebirge.
Dass Gleiche gilt z. B. auch für eine SU-25, die durchaus aus 5,6, 7 km Entfernung einem richtig böse Aua machen kann.

 

[seahawk]

Deswegen ist das Kanonensystem auch nur ein Bestandteil, es wird ergänzt von IRIS-T SLM/SLS und Patriot /TLVS,

 

[compisucher]

Seit wann hat die BW Iris?
Mir sind nur die wenigen Ozelots, zwei Mantis und die Patriots bekannt.

 

[Gast1675120202]

Die Mantis-Schrapnelle sind mit Sicherheit gegen normale Kampfflugzeuge, Drohnen, Flugkörper ggf. sogar gegen Granaten effektiv, aber mit einiger Sicherheit eben nicht gegen gepanzerte Kampfhubschrauber oder CAS (A-10, SU-25), welche selbst mehrere Direkttreffer von 20 oder 25 mm Granaten problemlos aushalten.

Ja gegen den Rumpf, aber wenn die Schrapnelle auch die Beladung treffen und zerstören was bei der Menge relativ wahrscheinlich ist hast du auch einiges erreicht.

Bei z. B. einer Reaper, die bei Luftüberlegenheit aus 10.000 m Höhe auf dich eine GBU-38 abschiesst, schaust du mit alle diesen Nahbereichswaffensystemen wie mit dem Ofenrohr ins Gebirge.

Außer Mantis ballert den Zünder raus, was auch so angedacht ist.