Der Militärthread

[Tschetan]

Unvermeidbar, oder? Du fragst, "wo es der Fall war", dass "der Tod aus der Luft kam". Das ist logischerweise nicht bei der überlegenen Seite der Fall, die den Konflikt gewonnen hat. Bei der kam kein Tod, die hat den Tod gebracht.







Aus fragwürdigen Quellen stammende Behauptungen zu Abschüssen von Unterschall-Mittelstrecken-Marschflugkörpern unbekannten Alters sagen rein gar nichts über die Auswirkungen von Kampfhubschraubern, Jagdbombern, Drohnen und Lenkwaffen auf Bodeneinheiten aus.

Ok, bisschen Technik.
Wir ja früher bei der NVA und lernte damals schon die Truppenluftabwehr mit Schilka und Co kennen. Heute gibt ed moderneren Material

Enger Flugabwehrschutz russischer Einheiten - Meta-Defense.fr

www.meta-defense.fr

Wie gesagt funktioniert dieses System im Verbund, bis zu Abfangjägern.
Im Prinzip ein Schirm und ich behaupte das es da verdammt schwer wird,
" überlegen" zu sein?

Auch interessant.

Russian electronic warfare: Successful use against US in Syria

Syria has become Russia's “ultimate testing ground” for weapons, and Russian forces have been particularly successful at using electronic warfare technology to interfere with Coalition-led operations.

www.thedefensepost.com

Ich denke das unter diesen Bedingungen Panzer sehr effektiv wirken können?

 

[Tekkla]

Das funktioniert nur wenn der Gegner keine gute gestaffelt Luftabwehr besitzt.
Wo war das bis jetzt der Fall?

Aktuelles Beispiel gefällig? Einfach mal die kommenden Tage die Augen aufmachen -.-

 

[ruyven_macaran]

Ok, bisschen Technik.

Das einstreuen allgemeiner Fakten macht alte Behauptungen nicht richtiger. Niemand streitet ab, dass es Luftverteidigungssysteme gibt. Es ging darum, ob diese in vergangenen Konflikten vom Boden oder aus der Luft zerstört wurden. Und die Antwort lautet: Aus der Luft. Ob eine Luftabwehr zu schlagen ist oder nicht, darüber entscheiden keine Kampfpanzer.

Die sind im Gegenteil davon abhängig, dass irgend jemand den Luftraum über ihnen Sicherheit. Aber aus einem gesicherten Luftraum heraus kann man halt auch mit viel güngstigeren Waffensystemen viel einfacher oder viel effektiver agieren. (Je nachdem, ob den Effizienzvorteil in geringere Rüstungsausgaben oder in eine stärkere Armee als mit MBTs möglich steckt.)

 

[Tschetan]

Das einstreuen allgemeiner Fakten macht alte Behauptungen nicht richtiger. Niemand streitet ab, dass es Luftverteidigungssysteme gibt. Es ging darum, ob diese in vergangenen Konflikten vom Boden oder aus der Luft zerstört wurden. Und die Antwort lautet: Aus der Luft. Ob eine Luftabwehr zu schlagen ist oder nicht, darüber entscheiden keine Kampfpanzer.

Die sind im Gegenteil davon abhängig, dass irgend jemand den Luftraum über ihnen Sicherheit. Aber aus einem gesicherten Luftraum heraus kann man halt auch mit viel güngstigeren Waffensystemen viel einfacher oder viel effektiver agieren. (Je nachdem, ob den Effizienzvorteil in geringere Rüstungsausgaben oder in eine stärkere Armee als mit MBTs möglich steckt.)

Auch bei Bodenfahrzeugen gibt es unterschiedliche Fähigkeiten die genutzt werden.
Sicher hetzt kein Panzer los, um eine Luftverteidigungssystem, viele km hinter der Front zu vernichten.
Das ist nicht seine Aufgabe.
Auch ohne Gefahr aus der Luft, muß der Panzer in einem Verband mit Bodentruppen agieren.
Dann kann er sehr gut Aufgaben erfüllen, die für andere nicht möglich sind.

 

[ruyven_macaran]

Yeah. Und nach 1,5 Wochen Ausweichmanövern und Diskussionsingorierung/-verweigerung hast du in einer altem Diskussion, die du selbst wiederbelebt hast, immer noch keine einzige derartige Aufgabe nennen können, sondern nur Gelegenheiten gesucht, um russische Waffentechnik geradezu propagandastisch über den Klee zu loben.

 

[Gast1675120202]

Was langsam klar wird ist, dass die Bundeswehr nicht gut daran getan hat die Heeresflugabwehr aufzulösen.
Das Gerät der Luftwaffe für die Flugabwehr hat einen anderen Einsatzzweck als Verbände in der Bewegung zu begleiten und gegen Hubschrauber oder Drohnen zu verteidigen.

 

[Tschetan]

Yeah. Und nach 1,5 Wochen Ausweichmanövern und Diskussionsingorierung/-verweigerung hast du in einer altem Diskussion, die du selbst wiederbelebt hast, immer noch keine einzige derartige Aufgabe nennen können, sondern nur Gelegenheiten gesucht, um russische Waffentechnik geradezu propagandastisch über den Klee zu loben.

Eigentlich nicht, nur welche Armee hat eine ähnlich gestaffelt und ausgebaute Luftabwehr?
Ich sage nur das Panzer in ihrer Form immer noch ihre Berechtigung haben und ich würde meinem Vorschreiber recht geben.

 

[compisucher]

Was langsam klar wird ist, dass die Bundeswehr nicht gut daran getan hat die Heeresflugabwehr aufzulösen.
Das Gerät der Luftwaffe für die Flugabwehr hat einen anderen Einsatzzweck als Verbände in der Bewegung zu begleiten und gegen Hubschrauber oder Drohnen zu verteidigen.

Dem ist so, Gepard hieß glaube ich das Teil, dass ich mal in action sah.
Für damalige Verhältnisse hightech.
Keine Ahnung, ob die Software+Radar heutigen Drohnen oder Hubschraubern noch folgen könnte, aber die 2x37 mm(? oder) waren mächtig beeindruckend, auch auf Bodenziele.

 

[ruyven_macaran]

Eigentlich nicht, nur welche Armee hat eine ähnlich gestaffelt und ausgebaute Luftabwehr?

Eigentlich beinahe jede. Vielleicht schwanken die Zahlenverhältnisse und die Zusammensetzung ein Bisschen, aber das ist natürlich auch eine Frage der Einsatzpläne - wer überwiegend mit Armeeeinsetzen von heimischem Boden über Land rechnet, weil er z.B. Krieg in Osteuropa machen will, der fokussiert sich natürlich eher auf Bodenfahrzeuge als jemand, der aus geographischen oder politischen Gründen eher mal in Übersee aktiv ist und dann für jede Einheit, die keine eigenen Flügel hat, noch einen Transporter unterhalten müsste. Aber die technischen Grundkonzepte werden weltweit eingesetzt, von man Bedarf sieht.

(Außer in Deutschland natürlich. Da hat man die Geparde an dankende Abnehmer verkauft, bevor ein Ersatz in Sichtweite war.)

Ich sage nur das Panzer in ihrer Form immer noch ihre Berechtigung haben und ich würde meinem Vorschreiber recht geben.

Sieh was du willst, aber solange Beispiele dafür nicht nennst und auf Gegendarstellungen nicht eingehst, ist eine Diskussion darüber unmöglich. Und nicht-Diskussionen haben in diesem Diskussionsforum nichts zu suchen.

 

[Gast1675120202]

Keine Ahnung, ob die Software+Radar heutigen Drohnen oder Hubschraubern noch folgen könnte, aber die 2x37 mm(? oder) waren mächtig beeindruckend, auch auf Bodenziele.

35mm und die Munition wird noch verwendet um mit MANTIS zu üben.
Aber ja gegen Hubschrauber und tief fliegende Flugzeuge (die wir in den Videos ja definitiv gesehen haben) hilft das schon. Aber wir sollten mMn sowas wie das Skyranger 30 System nutzen, ist einfach moderner, scheinbar Luftverladbar mit A400M etc

 

[Tschetan]

Sieh was du willst, aber solange Beispiele dafür nicht nennst und auf Gegendarstellungen nicht eingehst, ist eine Diskussion darüber unmöglich.

Hast du recht.
Du willst nicht verstehen das der Verbund vieler unterschiedlicher Waffen, die Möglichkeit eines vernünftigen und effektiven Einsatzes bietet.
Klar, der Panzer alleine, ist eine Piniatta.
Schaue dir einfach die Geografie im jetzigen Kriegsgebiet an, wo seine Geländegängikeit, im Verbund mit Panzerung und Bewaffnung eine wichtige Rolle spielt.
Welche Waffe/ Fahrzeug wär für dich eine Alternative?

 

[compisucher]

35mm und die Munition wird noch verwendet um mit MANTIS zu üben.
Aber ja gegen Hubschrauber und tief fliegende Flugzeuge (die wir in den Videos ja definitiv gesehen haben) hilft das schon. Aber wir sollten mMn sowas wie das Skyranger 30 System nutzen, ist einfach moderner, scheinbar Luftverladbar mit A400M etc

Danke für die Kaliberkorrektur, hatte ich echt nur noch ungefähr im Radar.
In das Skyranger musste ich mich gerade erst einlesen.
Interessant, vor allem das die Kanone wohl ursprünglich in der Saab Viggen verwendet wurde.
und man bracht wohl keinen Panzer als Plattform, ein Radpanzer reicht scheinbar.

 

[seahawk]

Was langsam klar wird ist, dass die Bundeswehr nicht gut daran getan hat die Heeresflugabwehr aufzulösen.
Das Gerät der Luftwaffe für die Flugabwehr hat einen anderen Einsatzzweck als Verbände in der Bewegung zu begleiten und gegen Hubschrauber oder Drohnen zu verteidigen.

KWM hat noch die alten Gepards auf dem Hof.

Besser wären aber wohl Boxer Skyranger

https://rheinmetall-defence.com/media/editor_media/rm_defence/publicrelations/pressemitteilungen/2018/2018_06_11_rheinmetall_eurosatory/deutsch_1/2018-06-11_Rheinmetall_Eurosatory_Oerlikon_Skyranger_Boxer_de.pdf

 

[ruyven_macaran]

Sieht wie eine weitere Evolution von Mantis/Skyshield aus (die ihrerseits teilweise auf die Systeme des Gepard zurückgehen): Kleiner, höher integriert, leichter und damit flexibler/autonomer einsetzbar.
Wobei auch schon beim Gepard die extrem schwere Leopardwanne nicht durch das Waffensystem, sondern durch Wartung und Verfügbarkeit bestimmt waren. Man hätte auch mit merklich weniger auskommen können (die zusätzliche Panzerung für einen kleinen Teil der Crew und Technik hat ja nicht einmal militärischen Nutzen), nur hatte man halt nur "viel kleiner" als Alternative im Sortiment und wollte die Logistik nicht durch einen komplett neuen Typen verkomplizieren. Selbst wenn man heute nochmal einen 15-Tonnen-Turm brauchen würde (tippe mit moderner Technik eher auf <10), könnte man einfach auf ein Boxer-Chassis aufbauen. (Edit: Okay, hätte Skyhawks Post früher lesen sollen ) Sinnvoller ist aber natürlich eine Puma-Basis, da sich die Geländegängigkeit von Rad- und Kettenpanzern doch unter einigen Bedingungen unterscheidet und der Gepard-Nachfolger sicherlich mit Leopard 2 mithalten soll.

(Wahrscheinlich wird der Leopard 2 dann kurz vor voller Einsatzbereitschaft des neuen Systems schon ausgemustert und als Nachfolger kein leichter Radpanzer nach Centauro-Vorbild angeschafft, sondern ein neues Monstrum "passend zum PumaAA" )

 

[Gast1675120202]

Warum kommst du auf den Puma? Den Skyranger gibt es auch auf Ketten also auf Lynx Basis.

Du wirfst hier andauernd konkrete Zahlen rein die nicht auf fachlicher Basis begründen kannst. Was soll das?

 

[compisucher]

Apropos Skyranger 30
Ich sehe die Sinnigkeit in einer einrohrigen Waffe, allerdings nicht die Sinnigkeit in dem 30 mm Kaliber.

Ich weiss von "damals", dass die 20 mm M-61, die ich in der Phantom kennenlernte, für die üblichen kurze Feuerstöße schlechter war, als die 27 mm Mauser aus dem Tornado oder Alpha, weil praktisch "instant" geschossen wurde.
Die Gatling muss ja für Sekundenbruchteile erst anlaufen, eher der erste Schuss aus dem Lauf kommt.

Im typisch Kurzfeuerstoss (gefühlt 0,5-1 sec.) wurden/werden somit mehr Geschosse mit der MK-27 als mit der Vulkan ins Ziel befördert.

Entsprechend war das Trefferbild bei den wenigen Übungen mit scharfer Munition auf Bodenziele mit der BK aus meiner Erinnerung heraus.
Mit der Mauser konnte man tatsächlich für Sekundenbruchteile einen Panzer anvisieren und ein paar Granaten im oder in der Nähe des Ziel setzen.
Die Vulkan war da "großzügiger", Treffer auf ein einzelnes Fahrzeug tendenziell Zufall.
Allerdings wäre die Vulkan verheerend auf z. B. einen Fahrzeugkonvoi.

Soweit eingelesen, schießt die Skyranger mit max. 1200 Schuss/min., während eine Mauser glaube auf ca. 1.500 oder 1.700 Schuss kommt und die Vulkan mit weit über 4.000 Schuss/min. agiert.
Zudem ist die Streuung bei der Vulkan auf 2-3 km deutlich größer.
Logisch, dass alle Annäherungszünder haben, direkte Treffer braucht man nicht wirklich.

Wenn man nun ein schnelles, tieffliegendes Ziel hat, würde ich jetzt meinen, das ein 20 mm Kaliber deutlich mehr Schrapnelle in die Flugbahn werfen könnte, da mutmaßlich ja auch die Feuerstöße deutlich länger wären.
Ob dann als Gatling oder Einrohr, sei mal eine sekundäre Frage.

Was meinen die (Ex-)Kameraden aus der Heeresabteilung?

 

[seahawk]

30mm kann intelligente Munition nutzen, 20mm ist dafür (noch) zu klein.

 

[compisucher]

Gibt es die nicht schon (zumindest experimentell) für 12,7 mm?

EXACTO – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Gast1675120202]

Ich sehe die Sinnigkeit in einer einrohrigen Waffe, allerdings nicht die Sinnigkeit in dem 30 mm Kaliber.

Im Gegensatz zu deinem Flieger sind in der Skyranger Munition wie bei Mantis Wolframkugeln drin.

 

[compisucher]

Im Gegensatz zu deinem Flieger sind in der Skyranger Munition wie bei Mantis Wolframkugeln drin.

Somit etwas höhere Masse der einzelnen Kugel bzw. Schrapnells.
Die Kernfrage bleibt, was trifft eher ein bewegtes Objekt.
Darum war ja die Frage an die Jungs vom Heer.
Wie lange dauert denn so ein Feuerstoss von einer fahrzeuggestützter Nahbereichsflak?
Bei z. B. 2 sec.:
Haste bei Mantis 1200/60*2 = 40 Geschosse in der Luft.
Bei der Vulkan wären es Minimum 4000/60*2 = 133 Geschosse - Anlaufzeit Gatling (1/10 sec.) somit ca. -20 = 113 Geschosse.

Je kürzer der Feuerstoss ausfällt, je günstiger wird es für ein Einrohrgeschütz.