Der Militärthread

[Adi1]

Jeder hatte Clinton schon als Sieger gesehen Anno 2016. Und dann.

Diesmal nicht.

Jetzt wird ja auch der letzte Hinterwäldler in Montana kapieren,
das richtiges Krisenmanagement anders aussieht.

 

[ruyven_macaran]

Aber ursprünglich ging es ja darum, ob der begrenzte (taktische) Einsatz von Kernwaffen möglich wäre, ohne dass es in einen vollen nuklearen Schlagabtausch mündet. Die klare Antwort: Kommt darauf an.
Beispielsweise könnte das nukleare Ausradieren eines Trägerverbandes mit zig Schiffen und ein paar (zehn)tausend Mann Besatzung nicht hingenommen werden, ohne damit quasi zu kapitulieren. Es hieße ja nichts Anderes als zuzulassen, dass die stärksten konventionellen Mittel deklassiert werden.
Anders sähe es aus, wenn besagter Verband selbst nuklear bewaffnet ist, sich dem feindlichen Festland nähert und bereits vorher politisch angekündigt wurde, dass man das Unterschreiten einer bestimmten Distanz als Absicht eines nuklearen Erstschlags werten und entsprechend reagieren würde. Dann wurde das Abschreckungsszenario spezifiziert, eine weitere Annäherung des Verbandes entspräche der Annäherung einer nuklear bestückten Interkontinentalrakete, bei der bekanntlich auch nicht abgewartet wird, was und wie viel sie letztlich kaputt macht.
Und dann gibt es ja noch kleinere Anwendungen. Der Einsatz nuklearer Granaten gegen stark befestigte Stellungen beispielsweise würde womöglich eher zu einer militärischen als zu einer politischen Eskalation führen: Sprich, wenn es einer macht, machen die Anderen es auch. Der Verlust einer Stellung, auch durch Kernwaffen, wird nicht zwingend mit einem strategischen Gegenschlag beantwortet, wobei auch das natürlich davon abhängt, wie es um das Nervenkostüm aller Beteiligten bestellt ist. Ich würd's nicht darauf ankommen lassen.

Die Frage ist immer: Welche Möglichkeiten haben beide Seiten insgesamt? Wenn Nordkorea beispielweise einen US-Trägerverband nuklear versenkt, hätte das z.B. nicht zwingend eine nukleare Antwort zur Folge, sobald die mal einen neuen Präsidenten haben. Um die Verteidigungssysteme mit wenigstens einem Sprengkopf zu durchlaufen und trotz der mangelhaften Elektronik einen Treffer zu landen, müsste Kim nämlich rund die Hälfte seines Arsenals abschießen. Auf so einen Kurz-vor-Schluss-Schlag kann man es sich auch erlauben, konventionell zu reagieren. Aber in genau so einem Szenario sind Nuklearwaffen eben für keine Seite wirklich hilfreich, weswegen das auch bei praktisch keiner Überlegung eine Rolle spielt.

Zwischen gleichstarken Mächten dagegen kann es sich niemand leisten, bei einer Eskalation nicht mitzugehen.

Dazwischen liegt allerdings auf breiter Linie sehr viel besiedeltes Land. Es gibt da praktisch keinen Korridor, in dem ein Marschflugkörper auch nur visuell unbemerkt bleiben kann. Vom Meer aus durch die Pampa kann so etwas vielleicht klappen.

Soviel Pampa gibt es nicht einmal in Russland. Als Mitteleuropäer hat man irgendwie immer das Bild naturbelassener Wildnis vor Augen, aber praktisch gibt es auf der Welt kaum noch einen Ort, der nicht irgend eine Ansiedlung in der Nähe hat. Manchmal ist es halt nur ein Weiler alle 50 km, aber auch da kann man nicht um alle herumfliegen und es reicht, um einzelne Spähtrupps lokal versorgt zu bekommen und somit dauerhaft auf Posten zu lassen.

ELOKA - also ganz mein Metier - bringt hier nicht mehr so wahnsinnig viel. Welche Maßnahmen sollte man denn wofür auf dem Weg von Mitteleuropa nach Moskau zum Einsatz bringen? Gut, man kann vielleicht noch Satelliten mit Lasern blenden und den Abschusspunkt sowohl chemisch als auch elektronisch einnebeln (zuzüglich ein paar weiterer Orte zwecks Täuschung), aber das war's dann auch schon. Minuten später wäre das trotzdem ein ganz einsamer Marschflugkörper auf aussichtsloser Mission über Feindesland.

Wie soll ELOKA in dem Freifallbomben-Szenario überhaupt irgendwas bringen? Es geht darum, das der Anflug einer handvoll verbliebener Jets zum Letztschlag gegen einen übermächtigen Gegner von diesem nicht bemerkt wird. Aber ELOKA ist wohl kaum zu übersehen, eine wandernde Ansammlung von Störungen (oder gar ein paar Einschläge von Anti-Radar-Raketen?), die sich stetig auf ein großes Zentrum im Hinterland zubewegen, bringen die Alarmrotten genauso in die Luft, wie ein sauber erfasster Jagdbomber.

Denke doch mal nicht immer so radikal,
die Amis und die Russen werden sicherlich nicht anfangen,
viel zu dolle sind die Länder miteinander verflochten.

Aber was passiert,
wenn unser Kim in Nordkorea völlig durchdreht?

So ein 100 KT Sprengsatz mit einer modifizierten Frachtmaschine über NY abgeworfen,
dass kriegen die locker hin.

Locker auch nicht. Aber was hat das mit Kriegsführung zu tun? Das wäre ein militärisch wertloser Terroranschlag, keine militärischer Einsatz mit Kampfjets, wie er von dir vorgeschlagen wurde und wie er z.B. auch der nuklearen Teilhabe Deutschlands zu Grunde liegt.

Exakt. Das Regime in Pjöngjang braucht an sich gar kein Langstrecken-Trägersystem für seine Bombe, aber das Basteln an einem solchen ist das Sahnehäubchen und erweitert den Kreis potentieller Geiseln über Südkorea hinaus.

Und wenn es um die weit entfernte Möglichkeit einer Besetzung Nordkoreas - beispielsweise durch die USA - geht, dann ist die Bombe ein wirksamer Schutz, denn Nordkorea hätte keine Skrupel, Kernwaffen taktisch einzusetzen - ein gleichartiger Gegenschlag wäre praktisch ausgeschlossen, weil dieser die Nachbarn stärker in Mitleidenschaft zöge als NK selbst.
Und diese Nachbarn sind das von den USA protegierte Südkorea sowie China und ein wenig Russland, wobei die letzten beiden auf Atompilze im Vorgarten bzw. Hinterhof leicht ungehalten reagieren dürften.

Siehe oben: Nordkoreas Atomarsenale sind zu mager für taktische Einsätze. Die dienen strategischer Abschreckung da ist eine entsprechende Reichweite sehr wichtig. Solange sie nur Südkorea erreichen konnten, liefen sie gefahr, dass jemand wie Trump sagt "schieß drauf" und/oder das bei einer erklärten Kurzstrecken-Abschreckungsstrategie ein Präventivangriff in Erwägung gezogen wird. Mit der Möglichkeit, direkt Japan oder gar US-Amerikaner anzugreifen, hat man sich weitestgehenden Schutz gesichert. Es ist jetzt riskant für jeden, einen heißen Konflikt mit Nordkorea vom Zaun zu brechen. Und dieses Risiko wird niemand eingehen. Also kann Pjöngjang mit dem Säbel rasseln, so viel sie wollen - solange sie selbst nicht schießen, ist eine offensive Gegenantwort nahezu ausgeschlossen.

Aber du sprichst das nächste Problem an, welches ich auch schon angedeutet habe: Für so eine Strecke im extremen Tiefflug braucht man sehr präzise Daten des Geländes, dessen Bebauung und der Position von Hoch- und Abwehrposten, die man eher nicht hat. Das mit der Topografie mag ja noch gehen, aber schon für Bebauung braucht man sehr aktuelle Daten. Es reicht ja schon, wenn jemand, in einer Senke wohnend, mal eben seine Antenne (illegalerweise) erhöht hat, um den Empfang zu verbessern, damit der Zielflugkörper, der eben diese Senke nutzt, dort voll reinbrettert.

Für Nationen mit Satelliten sollte es heute kein großes Problem mehr sein, solche Daten zu gewinnen und in spätestens 10 Jahren sollten autonome Systeme soweit sein, dass sie zumindest für Radar erkennbare Strukturen (Leitungen, Antennen - alles mit Metall) ausreichend zuverlässig ausmanövrieren können. Tief pennetrierende Angriffe mit Marschflugkörpern (egal welcher Bestückung) gegen stationäre Ziele sind ein sehr realistisches Szenario; in Anbetracht der ersten Angriffswellen in den leicht asymmetrischen Konflikten der letzten Jahrzehnte sogar das imho wahrscheinlichste Überhaupt. Nicht zuletzt auch deswegen, weil bereits ein einzelner erfolgreicher Schlag dieser Art den Gegner zwingt, seine Verteidigung extrem in die Fläche hinein auszubauen, was enorme Ressourcen bindet beziehungsweise in der frühen, noch nicht formell erklärten Phase eines Krieges sogar dessen Ausbrechen verhindern kann.

(Aber das hat eben alles nichts mit den von Adi1 angesprochenen Freifallbomben zu tun.)

Über die Möglichkeiten von Marsch- bzw. generell Zielflugkörpern in Anbetracht der veränderten Weltlage wird ja schon seit Jahren diskutiert. Dass diese geeignet sind, um in asymmetrischen Konflikten ihr Ziel praktisch ungestört zu erreichen, ist unbestritten. In symmetrischen Konflikten landet man allerdings am Ende immer dort, dass der massive Einsatz erforderlich ist. Zum Beispiel würde der zuvor mehrfach zitierte Trägerverband, wenn man ihn nicht nuklear bombardieren will, mit so vielen Raketen belegt, dass auf alle Fälle etwas durchkommt. Oder anders ausgedrückt: symmetrische Konflikte münden immer in Materialschlachten mit Overkill-Option/Potential, weshalb man ja nach zwei Weltkriegen und der Erfindung von WMDs auch so erpicht war, diese zu vermeiden und stattdessen lieber "überschaubare" Stellvertreterkriege zu führen.

Die Weltkriege haben auch gezeigt, wie effektiv Störungen von Versorgungswegen und Infrastruktur sind. Einen Flugzeugträgerverband kann man intensiv schützen, aber um sämtliche Waffenlager und Kasernen mit vergleichbarem Schutz auszustatten wäre extrem teuer und noch alle Eisenbahnlinien und Autobahnkreuze dazu zu nehmen unmöglich. Ich persönlich würde einen Angriff auf Träger dieser Art daher nur bei asymmetrischen Situationen erwarten (z.B. USA-Iran: Direkte Schlagabtäusche von heimischen Boden sind für beide Seiten praktisch ausgeschlossen, also man hat eigentlich einen Krieg Iran vs. US-Träger und -Stützpunkte in der Golfregion). Ansonsten ist es in einem länger andauernden Konflikt effektiver, den Gegner zu Hause lahmzulegen. Ein Gegner, der 100te Marschflugkörper für ein einziges Ziel aufwenden könnte, schafft es vermutlich auch, für 1-2 Wochen Luftabwehrkräfte gegen 1-2 Dutzend trägergestützte Flugzeuge aufbringen. Wenn er in dieser Zeit auch die Versorgung des Trägers mit Nachschub verhindern kann, ist dieser nach Ablauf dieser Spanne sowieso wertlos und kann bestenfalls noch seinen Selbstschutz gewährleisten

Das ist allerdings heute nicht anders. Der Kalte Krieg ist lange vorbei, politische Systeme haben sich gewandelt - aber die globalen Interessensphären sind immer noch exakt dieselben. Was sich derzeit noch am stärksten verändert, ist die Positionierung Europas als eigene Sphäre und in Relation zu den anderen.
Szenarien, in denen in Mitteleuropa Russen ante portas stehen, sind daher an sich komplett unrealistisch. Der Wladi fährt viel zu gut damit, zwischen Weltmachtambitionen und wirtschaftlichem Entgegenkommen zu pendeln. Allein uns Gas zu verkaufen, welches wir gerne abnehmen, hat mehr Wirkung zu Gunsten Russlands und zu Lasten des transatlantischen Bündnisses, als tausend russische Panzer vor Berlin (oder auch nur vor Warschau).

Das gilt für praktisch alle internationalen Beziehungen zwischen bedeutenden Staaten. Natürlich kann einem immer ein Trump begegnen, aber man sieht an den bislang noch eher symbolischen Sanktionen bereits, welchen Schaden ein Konflikt lange vor einer militärischen Eskalation auslöst. Solange ein Gegner nicht derart schwach ist, dass eine vollständige Eroberung binnen weniger Monate realistisch erscheint, kennt auch ein konventioneller Krieg im globalisierten 21. Jhd. nur Verlierer, aber keine Sieger. NUr kleine, arme oder gar isolierte Länder, die sowieso nicht vom Welthandel profitieren, sind potentielle Kriegskandidaten. Genau deswegen ist die Entwicklung der Iranpolitik ja so katastrophal.

Das ist einzweischneidiges Schwert. Viele Menschen verlieren dadurch ihren Job, und die Wirtschaft in den Regionen wird sehr stark darunter leiden.

"Viele"? Im Link ist von 800 die Rede, auch für die anderen Standorte ist bestenfalls von sehr niedrigen vierstelligen Zahlen die Rede. Das mag für dünnebesiedelte Regionen schmerzhaft sein, aber wenn man es in Arbeitslose umrechnet, die dann vom Sozialsystem getragen werden müssen, dann ist der Niedergang von Karstadt bedrohlicher als alles, was Trump hier abzieht. Merkel hat 10000de Arbeitsplätze in der deutschen Solarindustrie vernichtet und ebenso viele bei den WKA-Bauern gefährdet (Ausgang: Ungewiss), dagegen sind die deutschen Beschäftigten der US-Stützpunkte Kleinkram.

So sehe ich das auch. Die haben auch einiges an Kaufkraft mitgebracht, und die Regionen um die Militärbasen haben sich daran angepasst. Ich kann mir vorstellen, dass das für viele kleiner Unternehmen nun schwer werden kann.

Aber letzten Endes sind die US-amerikanischen Truppen in Deutschland nicht hier um Deutschland zu schützen, sondern als Brückenkopf in den Mittleren Osten. Aus diesem Grund verstehe ich den Abzug nicht. Etliche Milliarden investieren und die eigene Position zu schwächen, nur um ein einigen Unternehmen in der Region um die Basen zu schaden? Klingt für mich ziemlich doof. Aber nun ja, ich habe auch keine Ahnung.

Vorallem der Truppenübungsplatz in Grafenwöhr ist vor gar nicht langer Zeit kräftig modernisiert worden. Das ist eine typische Trump-Aktion. Die Verteidigungsausgaben von Deutschland sind ihm zu niedrig. Naja mal sehen, der US-Kongress könnte den Teilabzug noch über den Militärhaushalt blockieren oder zumindest deutlich erschweren. Ich hoffe sie machen das auch. Denn ansonsten wäre das ein harter Schlag für die Regionen hier im Land.

Die Relaisfunktionen für Vorderasien wird Trump nicht anrühren. Das würde er in seinen Anfällen zwar vielleicht gerne, aber das Militär wird es ihn nicht machen lassen. Abgezogen werden die Truppen, die schlicht auf Bereitschaft für die europäische Verteilung hier rumsitzen. Die kann man auch überall anders in Europa parken bzw. die luftgestützen eben auch binnen 1-2 Tagen über den Teich transferieren. Die angesprochenen F-16 z.B. sind in Deutschland sowieso komplett nutzlos, weil sie hier nur Übungen oder Angriffe gegen EU-Staaten (und gegen England, Norwegen oder die Schweiz) fliegen könnten - woran aber nicht wirklich Bedarf besteht. Das solche Truppen

Aber ich bin nach wie vor *ernsthaft* dafür, ein paar Posten über den Etat des Verteidigungsministeriums laufen zu lassen, die man nicht sofort und manchmal auch auf den zweiten Blick nicht mit Verteidigung in Verbindung bringen würde. Das machen andere Länder schließlich auch.

sign

Also ich bin eigentlich dankbar das die Westmächte es damals so schnell nach Berlin geschafft haben.
Sonst wäre ganz Deutschland kommunistisch gewesen. Wer weiß was dann noch alles passiert wäre.

Gar nichts? Der Konflikt zwischen den Blöcken hat doch nichts mit der geographischen Lage der Grenze zu tun gehabt. Man den eisernen Vorhang auch ebensogut am Rhein entlanglaufen lassen können. Oder an der Oder. Das hätte für sich genommen keinen Unterschied bedeutet. (Die für diese Ausgangslage nötigen unterschiedlichen militärischen Fähigkeiten Stand 45 ggf. eher)

Übrigens sind die Westmächte nicht bis Berlin gekommen. Die Einrichtung der Sektoren geschah am Schreibtisch und es dauerte nach Kriegsende noch ein paar Wochen, bis dieser von der Sowjetunion eroberte Teil Deutschland unter britische/französische/amerikanische Kontrolle gelangte.
(Was ich gerade nicht genau weiß: Ob die Grenzen der Zonen schon in Jalta festgelegt worden waren oder nur die grundsätzliche Teilung. In ersterem Fall hätte die Kriegserfolge nach Januar 45 überhaupt keinen Einfluss mehr auf die Lage zu Beginn des kalten Krieges gehabt.)

 

[RyzA]

Gar nichts? Der Konflikt zwischen den Blöcken hat doch nichts mit der geographischen Lage der Grenze zu tun gehabt. Man den eisernen Vorhang auch ebensogut am Rhein entlanglaufen lassen können. Oder an der Oder. Das hätte für sich genommen keinen Unterschied bedeutet. (Die für diese Ausgangslage nötigen unterschiedlichen militärischen Fähigkeiten Stand 45 ggf. eher)

Das hätte in sofern den Unterschied bedeutet das die DDR größer gewesen wäre.
Und der Einflussbereich der Russen wäre größer gewesen.

 

[Adi1]

Locker auch nicht. Aber was hat das mit Kriegsführung zu tun? Das wäre ein militärisch wertloser Terroranschlag, keine militärischer Einsatz mit Kampfjets, wie er von dir vorgeschlagen wurde und wie er z.B. auch der nuklearen Teilhabe Deutschlands zu Grunde liegt.
)

Die Grenze zwischen Krieg und Terror ist in der heutigen Zeit fließend.
Das nennt man halt asymetrische Kriegsführung.

Wenn keine konventionellen Streitkräfte bereitstehen,
dann ist doch solch eine atomare Freifallbombe
ein gutes Mittel zum Angriff/zur Verteidigung.

So werden sich sicherlich auch in näherer Zukunft kleinere Staaten Atomprogramme entwickeln,
um sich der Hegemonie der Supermächte zu entledigen.

 

[Mahoy]

Es wäre auf jeden Fall interessant, wie sich das Ganze ohne innerdeutsche Grenze abgespielt hätte, also wenn der Eiserne Vorhang in etwa identisch mit der gesamtdeutschen Ost- oder Westgrenze gewesen wäre. Ein geteiltes Deutschland plus geteilter Hauptstadt war schon eine ziemlich einmalige Situation.

 

[Adi1]

Es wäre auf jeden Fall interessant, wie sich das Ganze ohne innerdeutsche Grenze abgespielt hätte, also wenn der Eiserne Vorhang in etwa identisch mit der gesamtdeutschen Ost- oder Westgrenze gewesen wäre. Ein geteiltes Deutschland plus geteilter Hauptstadt war schon eine ziemlich einmalige Situation.

Das hätte an der Situation auch nix geändert.

 

[RyzA]

Ich glaube dann hätte es ein paar Mauertote mehr gegeben.

 

[Adi1]

Ich glaube dann hätte es ein paar Mauertote mehr gegeben.

Ja, sicher.

Ich erinnere mich noch an die Zeiten 89 in Dresden,
damals war es am Hauptbahnhof richtig kritisch.

Tausende Demonstranten,
und Hundertschaften an Polizei,
ausgerüstet mit voller Kampfmontur.

Wenn die vorgerückt sind,
dann haben sie im Marschschritt mit ihren Gummiknüppeln
auf ihre Schutzschilde geschlagen.

Das war unheimlich, jeder hatte Angst.

 

[HenneHuhn]

Ich glaube dann hätte es ein paar Mauertote mehr gegeben.

Worauf gründest du diese Vermutung?
Wenn ganz Deutschland sozialistisch geworden wäre, hätte bspw. auch die Rohstoffsituation und die Verfügbarkeit von Industrieanlagen völlig anders ausgesehen. Sofern die Sowjetunion im Zuge der Reparationszahlungen nicht proportional im gleichen Maße mehr Rohstoffe und eben Industrieanlagen abtransportiert hätte, wäre bspw. die Versorgungslage, insbesondere mit Konsumgütern, sicher noch einmal völlig neu ausgewürfelt worden. Vermutlich zum deutlich besseren hin. Die "Republikflucht" in ein völlig anderes, nichtdeutsches Ausland hätten sich darüber hinaus sicherlich viele Leute auch nochmal eher überlegt.

 

[Mahoy]

Das hätte an der Situation auch nix geändert.

Das hätte sogar sehr viel geändert. HenneHuhn hat schon etliche Aspekte genannt und wenn man ein wenig überlegt, fallen einem sicherlich auch noch weitere ein. Allein dass die Speerspitze eines etwaigen Schlagabtauschs Menschen mit gemeinsamer Geschichte gewesen wäre, könnte beispielsweise dazu beigetragen haben, einen solchen zu verhindern. Allem Getöne auf beiden Seiten zum Trotz waren die BRD und die DDR geradezu herzlich zueinander - wenn man es beispielsweise einmal mit Nord- und Südkorea vergleicht.

 

[RyzA]

Worauf gründest du diese Vermutung?
Wenn ganz Deutschland sozialistisch geworden wäre, hätte bspw. auch die Rohstoffsituation und die Verfügbarkeit von Industrieanlagen völlig anders ausgesehen. Sofern die Sowjetunion im Zuge der Reparationszahlungen nicht proportional im gleichen Maße mehr Rohstoffe und eben Industrieanlagen abtransportiert hätte, wäre bspw. die Versorgungslage, insbesondere mit Konsumgütern, sicher noch einmal völlig neu ausgewürfelt worden. Vermutlich zum deutlich besseren hin. Die "Republikflucht" in ein völlig anderes, nichtdeutsches Ausland hätten sich darüber hinaus sicherlich viele Leute auch nochmal eher überlegt.

Auch nur eine Mutmaßung.

Ich glaube dann hätte es in Deutschland nicht viel besser wie in der damaligen Sowjetunion ausgesehen.
Viel Geld in Rüstung und ein paar Prestigeobjekte gesteckt und wenig fürs Volk.
Alles runtergewirtschaftet und die Umwelt verschmutzt.
Wie der allgemeine Lebensstandard da gewesen ist hat man ja gesehen.

 

[Mahoy]

Viel Geld in Rüstung und ein paar Prestigeobjekte gesteckt und wenig fürs Volk.
Alles runtergewirtschaftet und die Umwelt verschmutzt.

Beschreibst du gerade die UDSSR vor 30 Jahren oder die USA bis einschließlich heute?

 

[RyzA]

Beschreibst du gerade die UDSSR vor 30 Jahren oder die USA bis einschließlich heute?

Also in den USA ist auch nicht alles das gelbe vom Ei, aber so schlimm wie in der UDSSR hat es da nie ausgesehen.
Und der allgemeinen Wohlstand ist höher.
Ok durch Corona sind die USA jetzt schwer angeschlagen.

Und auch im heutigen Russland ist der allgemeine Wohlstand niedriger als in vielen Ländern des Westens.

 

[Gast1675120202]

Das hätte sogar sehr viel geändert. HenneHuhn hat schon etliche Aspekte genannt und wenn man ein wenig überlegt, fallen einem sicherlich auch noch weitere ein. Allein dass die Speerspitze eines etwaigen Schlagabtauschs Menschen mit gemeinsamer Geschichte gewesen wäre, könnte beispielsweise dazu beigetragen haben, einen solchen zu verhindern. Allem Getöne auf beiden Seiten zum Trotz waren die BRD und die DDR geradezu herzlich zueinander - wenn man es beispielsweise einmal mit Nord- und Südkorea vergleicht.

Natürlich ging das bei den Deutschen Staaten einfacher, wir hatten ja auch Udo Lindenberg.
Stell dir vor wie das in Korea wäre. "Sonderzug nach Pjöngjang"?

 

[HenneHuhn]

Auch nur eine Mutmaßung.[...]

Ja, aber eine mit Begründung. Die fehlt bei dir.

Ich glaube dann hätte es in Deutschland nicht viel besser wie in der damaligen Sowjetunion ausgesehen.
Viel Geld in Rüstung und ein paar Prestigeobjekte gesteckt und wenig fürs Volk.
Alles runtergewirtschaftet und die Umwelt verschmutzt.
Wie der allgemeine Lebensstandard da gewesen ist hat man ja gesehen.

Naja, er war zumindest höher, als in den ~ 10 Jahren danach. Aber du weichst aus. Warum hätte es deiner Meinung nach so viel mehr "Mauertote" gegeben? Was wäre denn deiner Meinung nach anders gewesen, wenn es nicht BRD und DDR gegeben hätte, sondern nur DDR?

 

[RyzA]

Was wäre denn deiner Meinung nach anders gewesen, wenn es nicht BRD und DDR gegeben hätte, sondern nur DDR?

Guck dir mal die Geschichte der DDR an. Dann weißt du es.
Marode Wirtschaft. Stasi. Kaum Freiheiten. Grenztote.

Was meinst du warum soviel Geld in den Osten gepumpt werden musste?
Weil alles heruntergekommen war.

 

[HenneHuhn]

Guck dir mal die Geschichte der DDR an. Dann weißt du es.

Hältst du das für ein Argument?

 

[RyzA]

Hältst du das für ein Argument?

Ich habe es noch editiert.

Aber wie gesagt bin ich darüber froh das die Geschichte so verlaufen ist wie sie ist.

 

[Poulton]

Was meinst du warum soviel Geld in den Osten gepumpt werden musste?
Weil alles heruntergekommen war.

Man kann sie zu einem nicht geringen Teil auch als nachträgliche Beteiligung an den Reparationskosten bezeichnen. Etwas, wovon die Bundesrepublik weitestgehend verschont geblieben ist. Mir wäre z.B. neu, dass in der Bundesrepublik bei einem nicht geringen Teil der Strecken das zweite Gleis demontiert wurde oder die gesamte Streckenelektrifizierung sowie die E-Loks als Reparation mitgenommen wurden.

 

[RyzA]

Auf jeden Fall war da nicht alles rosig und schön.
Und in so einem Staat möchte ich nicht leben wollen.
Wenn das manche hier gerne tun würden, aus mir unverständlichen Gründen, bitte schön: Russland, China, Nordkorea z.B.
Da findet man ja ähnliches...
...aber ich glaube die nehmen jetzt wegen Corona niemanden auf.