Der Militärthread

Die Motoren damaliger Kriegschiffe waren ungleich lauter als heute.
Die damaligen Schiffe liefen mit Dampfturbinen, nicht mit Motoren, und mit Dampfturbinen zwar atomar getrieben und nicht durch Ölverbrennung in Kesseln, läuft z.B. auch eine Kirov Klasse.
Es war für die Bismarck und Prinz Eugen nur die logsiche Konsequenz, dass da draußen irgendwelche großen Pötte schnell laufen. Was genau, wussten die natürlich nicht. veilelicht hatten sie anderweitige Infos, dass genau diese Schiffe irgendwo in der Nähe sind,
Sie haben 2 schnelllaufende Schiffe unter dem Sichhorizont passiv 1941 geortet, dass ist der Fakt.

Was glaubst du eigentlich, welche Geräusche ein Atomreaktor bei 10, 20, 30kn macht, mit seinem ganzen Pumpengedöns, die er zur Kühlung braucht?!
Wie ich schon sagte bis 20kn kann man das relativ Geräusch arm gestalten, die Pumpen hört man trotzdem je nach Empfindlichkeit des Sonars, der Temperatur, Salzgehalt etc. mehrere Kilometer/Seemeilen. Bei 30kn ist es eine Stereoanlage Unterwasser voll aufgedreht!
 
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Motoren habe ich lediglich als Oberbegriff genutzt, die eigentlich Antriebsart ist sekundär in der Thematik, da jedes Überwasserschiff ordentlich Lärm macht.

Ja und bestreite ja gar nicht die Ortung, klar :)
Die Randbedingungen von damals habe ich ausgeführt.
Für die deutsche Marine war es bei dem mutmaßlichen Lärm in der Ortung klar wie Kloßbrühe, dass da dicke Dinger sind und keine Fischerboote.

Da ich keinerlei Berühungspunkte zu einem Atomantrieb habe, kann ich zu der Thematik nicht viel beitragen.
Atomare militärische Überwassereinheiten halten sich von der Stückzahl her jedoch weltweit arg in Grenzen.
Dürfte in der Initialdiskussion, kommen Russenuboote oder Russenüberwassereineheiten in den Atlantik und kann man sie mittels Sonartechnik frühzeitig erkennen eine sehr untergeordnete Rolle spielen.
 
Lol, das glaube ich erst wenn die hier sind und ein deutscher Offizier das Kommando übernommen hat!

+++ 09:36 Merz: USA haben Verkauf von Tomahawks an Deutschland zugestimmt +++

Die US-Regierung hat dem Verkauf von weitreichenden Tomahawk-Marschflugkörpern an Deutschland zugestimmt. Sie würden von der Bundesregierung erworben und in Deutschland stationiert, sagt Bundeskanzler Friedrich Merz in einer Regierungserklärung im Bundestag. Darauf hätten sich beide Seiten am Rande des Nato-Gipfels im türkischen Ankara geeinigt.

Dürfte in der Initialdiskussion, kommen Russenuboote oder Russenüberwassereineheiten in den Atlantik und kann man sie mittels Sonartechnik frühzeitig erkennen eine sehr untergeordnete Rolle spielen.
Ähm, nein das spielt eine Hauptrolle!
Will Europa kriegstüchtig sein, muss zu 100% gewährleistet werden, dass sich Europa in der Welt mit Rohstoffen versorgen kann, um länger kriegstüchtig zu sein. Der Atlantik ist dabei eine der Hauptverkehradern. Insoweit spielt es eine riesige Rolle die russische Nordflotte ob Überwasserschiffe oder U-Boote den Weg in den Atlantik effektiv zu verlegen, sprich sie in ihren eigenen Gewässern gefangen zu halten, durch die Sossusbarriere und ihre militärische "Verteidigung".
Alle russischen U-Boote, die dafür in Frage kommen, sind atomar angetrieben!
Mit einer Kilo Klasse kannst du sehr sehr wenig im Atlantik oder Pazifik anfangen, das ist mehr für Ostsee, Schwarzes Meer, oder die Kola Bucht.
Tja, und hier beginnt das eigentliche Problem der passiven Unterwasserortung.
Eine poplige Boje, kaum größer als ein Kühlschrank, kann solche Geräusche über sehr lange Zeiträume täuschend echt aussenden.
Wenn ich den Jungs von der beratenden Firma Glauben schenken mag, befinden sich in den Weltmeeren zigtausende von solche "Kühlschränken" von allen maßgeblichen Marinenationen, die auf die Aktivierung im Ernstfall schon längst irgendwo herumtreiben und abwarten.
Lärmkörper, auch als Falle, sind nichts neues für U-Bootfahrer, sie haben halt das riesen Problem, dass sie sich nicht bewegen und somit relativ schnell aufgeklärt werden können, da sind neuartige Unterwasserdrohnen die sich bewegen erheblich schwieriger.
 
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Also, Sonar, aber auch nur ziviler Beitrag.

Ziviles Sonar wird wenig mit der Militärtechnik gemeinsam haben und die aktiven Techniken, von denen du sprichst ("Frequenz" => aktiv. Passive Sonare lauschen auf breitem Spektrum), kommen sowieso nicht zur Überwachung, sondern zur konkreten Zielerfassung zum Einsatz (von U-Booten selbst dann eher nicht.) Ein besserer Proxy ist, wie gesagt, die Ozeanographie. Die haben nicht ohne Grund das, was von SOSUS offiziell aufgegeben wurde, gerne übernommen - und waren, soweit ich weiß, nur von der Quantität begeistert, nicht von der Qualität. Bin seit 20 Jahren raus der Thematik, aber damals waren Laufzeitmessungen über 1000 km Routine, konnten also mit hinreichend leisen Lärmquellen durchgeführt werden, um nicht sämtliche Meeresschützer gegen sich aufzubringen. Floats werden über 2000 km akustisch getrackt. Ein Experiment, bei dem man Explosionen als Schallquelle genutzt hat (also Methoden, die auch Geologen und die Ölindustrie nutzen - dann mit dem Ergebnis, dass lokal die Fische Bauchoben schwimmen, aber auch nicht in kilometerweiten Umkreis), ging vom Südpazifik bis in den Nordatlantik. Unter der Bedingung, dass die Militärs wissen, wie das zu findende Objekt klingt, sind 15 km also eine absolut lachhafte Angabe. Aber es ist, wie gesagt, das höchste, was ich als Praxisbericht finden konnte und viele lagen sogar nur bei 5-10 km. (Was für passiv erst recht Bullshit ist, soweit sollten ja schon aktive Sonarbojen kommen, wenn man sich die zugehörigen Einsatztaktiken anschaut.) Solange dass der offizielle Stand ist, kann man die 212 CD nicht offiziell zur Schließung von GIUK nutzen.

Muss man aber eben auch nicht: Selbst wenn sie real deutlich mehr können, sind sie immer noch lauter als feste Installationen und das TAS-3 ist afaik nicht einmal halb so lang, wie die Schlepparrays von manch Oberflächeneinheiten. Und so ein 212 ist weitaus teurer als beide, sowohl in der Anschaffung als auch im Unterhalt als auch im Unterstützungaufwand pro Einsatzzeit im Zentralatlantik. => Es gibt einfach passendere Technik für den Job. 212er nimmt man, wenn es auch etwas zu zerstören gibt oder wenn man aus anderen Gründen nah an den Feind ran will.

Hier nimmt man sich den obigen Waleffekt zu Nutze und kann sehr niederfrequente Töne von z. B. Motoren auch über größere Reichweiten dedektieren.
Das mit zweifelsfrei und exakte Position würde ich auch bei hochmodernen Systemen nicht wirklcih unterschreiben wollen.

Identifizieren UND exakte Position brauchst du für die Überwachung nicht. Eins von beiden genau und das andere ganz grob reicht, den Rest machen bei Bedarf Marineflieger. Nur weder "was" noch "wo" zu erkennen wäre blöd, weil man nicht jedem biologischen Geräusch hinterhetzen kann. Das ist dann eben das Ende der Ortungsreichweite, wenn man Kontakte vor dem Hintergrundrauschen nicht mehr einordnen kann. Die Frage ist nur, wie weit das Objekt dafür weg sein muss, wenn es sich um ein leises U-Boot statt um einen dröhnenden Dampfer handelt? Die tatsächliche Antwort darauf will niemand öffentlich preisgeben. Aber wenn 5-10, maximal 15 km gepostet werden, würde ich nicht auf mehr als 30-60 km tippen. Also erneut zu wenig, um mit einzelnen Booten ganze Regionen zu überwachen. Man kann die Systeme in Friedenszeiten zwar runterschrauben, sodass selbst die Sonaroffiziere nicht wissen, was tatsächlich möglich wäre und man kann die noch dazu anhalten, ihre Erfahrungen runterzuspielen. Aber es sind zu viele, um wirklich große Unterschiede geheim zu halten und halbwegs praxisnah muss das Training ja bleiben.

Die Entfernung ergibt sich aus Reichweite der Frequenz und Achtung: der angenommenne Ausgangslautstärke des Emitters (also Schiffsmotors).

Bei festinstallierten und Oberflächen-Systemen trianguliert man die Entfernung recht genau ausgehend von mehreren Standorten. Mit hinreichend guten Uhren geht das auf wenige Meter genau, wenn man die ozeanographischen Bedigungen kennt. (Und es hat einen Grund, dass die Bundeswehr das zeitweise viertgrößte und mit Sicherheit überdurchschnittlich ausgestattete deutsche Forschungsschiff betreibt, vergleichbares gibt es in Marinen aller Länder. Über die Russen wird ja häufiger berichtet.)

Wenn ich den Jungs von der beratenden Firma Glauben schenken mag, befinden sich in den Weltmeeren zigtausende von solche "Kühlschränken" von allen maßgeblichen Marinenationen, die auf die Aktivierung im Ernstfall schon längst irgendwo herumtreiben und abwarten.

Klingt unglaubwürdig. Es treiben zwar jede Menge echte Kühlschränke im Ozean. Aber so, wie die aussehen, würde nach einigen Jahren auch alles andere "auf Vorrat" ausgebrachte aussehen. Da man Lärmquellen auch in der Größe einer Thermoskanne bis eines Abflussrohrs bauen kann, könnte man sie auch zeitnah vom Flugzeug verteilen, sofern sie überhaupt einen Sinn ergeben. Bonusvorteil: Was nicht rumtreibt, kann der Gegner auch nicht ausfischen und auswerten.

Zweifelsfreie Ortung von gegnerischen Schiffen taxieren diese Jungs auf Grund obiger Umstände auf deutlich unter 20 Seemeilen. Alles andere sind eher Zufallstreffer.
Auch mit ein Grund, warum die Seeaufklärer immer (Passiv-)sonarbojen zum Abwurf mit dabei haben.
Man vermutet da was und schmeisst zur Verifikation Bojen ab, die passiv horchen können und einige dann auch auch aktiv mit Sonar im Zielgebiet suchen können.
Wäre das nämlich trivial, bräuchte man gar keine Seeaufklärer, egal ob zu Luft oder Wasser.

"Aufklärer" ist mal wieder nur Euphemismus. Die Präzision braucht man für die Bekämpfung, nicht um die Anwesenheit festzustellen. Letzteres reicht auf dem offenen Ozean auch grob, eben weil man bei Bedarf eine P-3 hinschicken kann.
 
Salve,

kann man nur empfehlen, wer Interesse hat.
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