Besseres Storytelling dank 30 FPS? Warum nicht alle Spiele auf 60 FPS setzen sollten

[cPT_cAPSLOCK]

Deshalb spielt man die Fussball-WM ja auch nicht auf einem schön gepflegten Rasen, sondern auf einem matschigen Acker. Weil das ist ja kein Problem, es hat ja dann jeder damit zu kämpfen.

Die Fußballstadien müssen gepflegt aussehen, sonst machen die Sponsoren wohl nicht mehr mit, da der "Premiumfaktor" verloren geht. Hat ja mit dem Problem hier nicht mehr viel am Hut
gRU?; cAPS

 

[danomat]

Na klar. 30 fps sind besser.
Politker sind die ehrlichsten menschen
Und der berliner flughafen liegt voll im zeitplan

 

[OctoCore]

Da sich der Autor auf den Hobbit bezieht:
Könnt ihr igendeinen negativen Effekt durch die höhere Framerate feststellen?
Hab ihn nicht gesehen, aber im Trailer kommen mir nur die Kamerafahrten brillianter und die Dialoge ruhiger vor!

30FPS will Always Deliver Better Story-Telling than 60FPS in Games - Heres Why

Nö - und dieser Soapeffekt-Blödsinn zieht bei mir auch nicht. Da Gerede kam ja nicht erst mit dem Hobbit auf, sondern schon bei zwischenbilderinterpolierenden Fernsehern und Softwareplayern.
Vielleicht sehe ich einfach zu wenige Soaps. Kann mir da jemand was empfehlen? Was so richtig billig aussieht?

ja Call of Duty oder BF Singleplayer sind öde
aber ich spiel die jetzt immer mit 15 FPS
die Story is einfach der Hammer jetzt! Wahnsinn, das ich das nicht früher bemerkt habe!

Und Crysis 3 erst - das wird von einer Grafikdemo zu einem Drama von shakespearischem Tiefgang.

 

[cPT_cAPSLOCK]

Nö - und dieser Soapeffekt-Blödsinn zieht bei mir auch nicht. Da Gerede kam ja nicht erst mit dem Hobbit auf, sondern schon bei zwischenbilderinterpolierenden Fernsehern und Softwareplayern.
Vielleicht sehe ich einfach zu wenige Soaps. Kann mir da jemand was empfehlen? Was so richtig billig aussieht?

Dann wissen wir, wie wir das Problem wieder hinbekommen! Deuschland schaut zu viele Soaps!
Oh wait... das war ja im Voraus schon klar. Verdammt!
gRU?; cAPS

 

[TimoReimann]

Was eine sinnlose Diskussion.

Natürlich sind 60FPS grundsätzlich besser und flüssiger.

Lediglich die Konsolenkiddys behaupten halt solch Bullshit wie "man sieht den Unterschied nicht" weil ihre veralteten Kisten kaum über 25 konstante FPS kommen.

Wer z.B. mal ein Rennspiel auf der Konsole mit 25FPS gesehen hat und mit 60FPS auf dem PC, weiß dass so gescheites zocken an der Konsole kaum möglich ist.

Kann ja sein dass 30FPS besser sind für die Story, dann sollen die Entwickler halt 30FPS maximal festsetzen und fertig.

 

[kr4yzed]

Ist eigentlich ziemlich genauso wie cPT_cAPSLOCK das schreibt. In Spielen würde ich zwar auch lieber 60fps+ (noch besser 120) bevorzugen aber bei Filmen sollte man zwischen 24 fps und 48 fps (HFR) differenzieren. Durch die schnellere Bildwiederholrate, wirken Filme realitätsnäher und verlieren schon an Magie. Für Actionfilme mit schnellen Schwenks, vielen Effekten und sonem Krams empfehlenswert - bei Filmen, die eine wirkliche Geschichte erzählen wollen und Zuschauer in ihren Bann ziehen wollen eher ungeeignet.
Natürlich ist das immer auch n kleines Stück ne Geschmackssache. Wie gesagt bei Spielen teile ich die Meinung nicht. Je flüssiger desto besser.

 

[belle]

Erst heute mit der modernen Technik sind alle sehr fps verwöhnt.
Ich finde auch den Auflösungswahn sehr überzogen.

Ich habe auch das Gefühl, dass früher mehr Leute mit mittleren Einstellungen zufrieden waren... Vielleicht liegt das aber auch einfach heutzutage an der Verbreitung des Internets und dem Austausch von Daten und Gedanken.
Die hohen Auflösungen alá 4k finde ich auch überzogen. 1080p mit SSAA reichen mir völlig, dabei könnte ich auch heute komplett ohne Antialiasing zocken.

 

[WeltbesterGabbyJay]

Die Fußballstadien müssen gepflegt aussehen, sonst machen die Sponsoren wohl nicht mehr mit, da der "Premiumfaktor" verloren geht. Hat ja mit dem Problem hier nicht mehr viel am Hut
gRU?; cAPS

Doch, hat es:
Weil auf einem Matschrasen jeder Spieler vom Zustand des Platzes eingeschränkt wird bzw die Manschaft auch als ganzes. Auf einem holprigen, rutschigen Matschacker kann man eben viel weniger zeigen, was man drauf hat, als auf einem ordentlichen Platz.

Und genau das ist auch ein ganz wichtiger Faktor bei 30 fps vs 60fps.
Nur weil bei 30 fps "alle mit diesem Problem zu kämpfen haben", ist ja kein Argument dafür, nicht mit 60 fps zu spielen (wo ein guter Spieler mit guten Reaktionen ja viel mehr davon umsetzen kann).
Das ganze taucht ja nur deshalb auf, weil den Konsolen irgendwo doch des öfteren die Leistung ausgeht und man Kompromisse eingehen muss. Sonst würde ja auch auf der Konsole jedes Game mit 60 fps laufen, wenn dem nicht so wäre.

 

[Nightslaver]

Ich habe auch das Gefühl, dass früher mehr Leute mit mittleren Einstellungen zufrieden waren... Vielleicht liegt das aber auch einfach heutzutage an der Verbreitung des Internets und dem Austausch von Daten und Gedanken.
Die hohen Auflösungen alá 4k finde ich auch überzogen. 1080p mit SSAA reichen mir völlig, dabei könnte ich auch heute komplett ohne Antialiasing zocken.

Vieleicht liegt es auch einfach daran das heutzutage viele Spiele und Spieler Spielspaß auch primär über die Grafik festmachen anstatt über Inhalt und somit weniger hohe Details = weniger Spielspaß ist?

 

[WeltbesterGabbyJay]

Durch die schnellere Bildwiederholrate, wirken Filme realitätsnäher und verlieren schon an Magie.

Die niedrigere Bildrate ist nichts anderes als (temporal-) Aliasing, das ist an und für sich nie wünschenswert.

Wenn ein Regisseur beabsichtigt, einen Film _nicht_ realitätsnah erscheinen zu lassen, dann sollte dies auch absichtlich und in gewünschtem Maße erfolgen, sprich durch einen bewusst eingefügten und genau kalkulierten Effekt, nicht durch eine technische Grenze.


BTW, das Gewohnheits-Argument zieht im Zusammenhang mit Spielen auch nicht, weil es ja gar nicht so ist dass 30fps hier der Standard ist, sondern genug andere auch in 60 laufen, am PC oft auch darüber. Man ist also durchaus auch andere Sachen gewohnt als 30fps, und als 24fps sowieso.

Und auch bei Filmen denke ich, dass sich die Leute durchaus umgewöhnen können, spätestens wenn mehr Filme mit höherer Bildrate verfügbar sind.
Aber wer sagt, dass sie das überhaupt müssen?
Vielleicht findet die Mehrheit das in Bewegungen schärfere Bild ja wesentlich angenehmer.
Leute, die sich allem neuen partout verweigern, gibts doch in anderen Bereichen auch. Das bremst den Fortschritt aber glücklicherweise selten.

 

[belle]

Bei 30 fps und weniger fühlt sich mir alles zu langsam an. Das muss nicht sein. Gerade in Gesprächen wüsste ich aber auch nicht, wieso 30 gegenüber 60 fps Vorteile bieten sollten (das kann bei Filmen natürlich anders sein).
Mir kommt es in solchen Situationen eher auf gute Animationen und Vertonung an. Ich achte eher auf das geschaffene Design und Gesamtkonzept und lasse mich nicht nur berieseln.

@ Nightslaver
Dabei wurde in dem Bericht schön verdeutlicht, dass sich "hoch" meistens kaum von "ultra" unterscheidet.

 

[blackout24]

Konsolenspieler die fest davon überzeugt sind, dass 30 FPS ausreichen und man mehr sowieso nicht erkennt leiden unter einer schweren Krankheit: Akinetopsie
Wir sollten uns nicht über Kranke lustig machen.

 

[Tripleh84]

Ohje, schon lang nichtmehr so einen Dreck gelesen..

 

[wollekassel]

Ähem - beim Hobbit mit 48 FPS fand ich diese Smoothness und diese Detailverliebtheit gerade magisch. Wenn ich mir die "24 FPS Magie" im Kopf "dazwischenrechnen" soll gehe ich lieben schlafen und träumen.

Wenn erstmal jedes TV-Programm und jedes Spiel (egal ob Konsole/PC) und jeder Film in UHD mit 48 FPS Realität ist - das ist dann magisch. Dauert zwar noch, aber wenn das erstmal etabliert ist und wir im Jahre 2023 dann "so einen magischen Film aus dem Jahr 2013" geschaut hat, ist der Zauber sicherlich ziemlich schnell weg.

Manchmal komme ich mir wirklich im Nostalgieclub vor. Bloß nichts neues, das alte war doch so toll und magisch - absoluter Quatsch.

 

[K-putt]

Ich glaube man kann "Film-FPS" nicht mit "Spiele-FPS" vergleichen.
Das eine ist ein Video, welches Motion-Blur hat, und das andere eben nicht. Selbst wenn ein Spiel Motion Blur hat kann man das nicht mit dem eines Films vergleichen.

30FPS sind einfach ruckelig und gehören, in Spielen, der Vergangenheit an.
Und ich würde es schon toll finden wenn so manche Actionfilme mal mit 48FPS erscheinen würden. Dann würde man auch mal was von der Action erkennen.
Das bei mehr als 24FPS die "Film-Magie" flöten geht glaub ich kaum. Wahrscheinlich nur Gewöhnungssache.
Einige TV Sendungen wurden ja auch in 48 oder 60FPS ausgestrahlt. Krömer - Die Late Night Show zb.
Nach 5 Minuten hatte man sich auch dran gewöhnt und war verwundert wie ruckelig normale Aufzeichnungen aussehen.

 

[frEnzy]

Ich halte seine These für mehr als Zweifelhaft. Und das möchte ich gerne am Hobbit erklären, da er da ja auch Bezug drauf genommen hat. Ich kann da natürlich nur aus eigenen Erfahrungen sprechen:

1. Einige/Viele beschweren sich ja über den Look des Hobbits. Der ist 2 Dingen geschuldet: Zum einen der hohen Anzahl der Bilder pro Sekunde und zum andere, dass er in 5K gefilmt worden ist, was eine enorme Menge an Details ermöglicht. Am Ende wurde der Film "nur" in (maximal) 4K HFR 3D gezeigt und ich hatte das Glück ihn so genießen zu können. Und das Ergebnis war episch!!! Der Hobbit war der erste 3D Film, der für mich nicht wie ein Film aussah. Ich hatte oft das Gefühl eher auf eine Bühne zu gucken mit echten Schauspielern, als auf einen Film. Gerade bei statischen Kameraeinstellungen, war der Effekt deutlich. Das hat dem Film meiner Meinung nach extrem gut getan und seit dem wünsche ich mir diese Technik für eigentlich jeden Film, den ich im Kino gesehen habe. Nicht unbedingt 3D aber 48 FPS und 4K als Auflösung.

2. Alles, was sich schnell bewegt, sollte/muss mit möglichst vielen FPS gezeigt werden, weil es sonst ruckelt. Ich bin da zugegebener Maßen sehr empfindlich und gerade im Kino störte es mich bisher ungemein, dass jeder Kameraschwenk eine glatte Qual war für die Augen und ich bekomme dann schnell Kopfschmerzen. Gerade beim Hobbit jedoch war dieser jedoch Effekt weg. Ich konnte jede Szene genießen Woran das wohl lag?

3. Was sich in meinem Kopf abspielt, hat weniger mit der FPS Zahl zu tun, sondern mit dem Gesamtbild. Dazu gehört natürlich auch das, was ich sehe aber auch was ich höre und fühle. Und bei jedem der Punkte kommt es ganz entschieden auf die Qualität an, ob es mich überzeugt oder nicht.

Ich glaube, dass sein Problem eigentlich nichts mit der FPS Zahl an sich zu tun hat, sondern eher generell mit der weiter entwickelten Technik. Je höher die Auflösung und je höher die FPS sind, desto höher muss die gezeigte Qualität dahinter sein, weil eher Fehler auffallen. Wir sind das körnige, unscharfe und leicht wackelnde und ruckelige Bild des analogen Kinos gewöhnt bzw. das flimmernde und unscharfe Bild des Röhren-TVs. Und jetzte gibt es seit ein paar Jahren halt einen Sprung in der Technik. Flimmerfreie, scharfe Full-HD-TVs und Blu-Ray waren der Anfang. UHD/4K, 3D und mehr FPS sind der nächste Schritt und wie immer muss man sich daran erstmal gewöhnen.

Ich habe damals in einer Videothek gearbeitet, als die VHS von der DVD abgelöst wurde und damals hieß es bei vielen der Kunden, dass ihnen der neue, cleane Look gar nicht gefällt. Da geht ja so viel vom "Filmgefühl" verloren. Später waren sie begeistert und haben über die miese Qualität der VHS Kassetten gelästert. Ich denke, dass gerade genau das gleiche passiert. Es findet ein Umgewöhnungsprozess statt, der einfach Zeit braucht. Und in diesem Fall nicht nur Zeit sondern auch Material. Denn es müssen ja erstmal die Filme kommen, die einem die Vorzüge dieser Technik demonstrieren. Wartet mal ab. In ein paar Jahren, wenn die Art Filme zu drehen sich erstmal durchgesetzt hat, werden "alle" zufrieden sein bzw. sich über die nächste Stufe der Weiterentwicklung beschweren. Und das gleiche wird bei PC-/Video-Spielen passieren.

 

[IqpI]

Das.gleiche habe ich in einer Rezension zum Hobbit gelesen. Durch die 60FPS geht anscheinend etwas vom Spiel/Filmfeeling verloren. Hielt ich gar nicht für allzu abwegig

 

[Invisible_XXI]

Wenn ich zusammenfasse, stellt der Autor sich den Zusammenhang so vor: Lücken in der Wahrnehmung --> "Nachbildwirkung" --> Magisches Erlebnis.
Hier wäre die Frage: Was ist für ihn eine Nachbildwirkung und was meint er mit "magisch"?!

Für mich ist das Schließen von Wahrnehmungslücken jedenfalls nicht magisch. In der Wahrnehmungspsychologie gibt es eine ganze Reihe von interessanten Wahrnehmungseffekten. z.B. wird folgendes Muster: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Nocube.svg/395px-Nocube.svg.png von unserem Gehirn als Würfel interpretiert, obwohl es eigentlich nur einzelne schwarze Objekte ohne Verbindung sind. Das passiert ebenfalls unbewusst, macht die Sache dadurch aber dennoch nicht magisch. Unser Gehirn leistet rund um die Uhr hoch faszinierende Dinge, die uns nur selten bewusst sind - jedoch von Psychologen gut untersucht sind (Unter dem Stichwort "Wahrnehmungspsychologie" findet man viele interessante Beispiele mit Erklärungen im Netz.)

Was er möglicherweise mit "magisch" meint ist, dass ein Film eben wie ein Film wirkt und nicht wie etwas real abgefilmtes. Das kann durch die niedrige Framerate bedingt sein - muss es aber (hoffentlich) nicht. Das hat sicherlich auch viel mit Rezeptionsgewohnheiten zu tun, ich denke jedoch, dass man mit Filtern, Farbanpassungen usw. das Bild ebenso wie einen Film wirken lassen kann - und dabei eine hohe Framrate hat

Das Problem einer niedrigen Framerate ist nämlich, dass man schlichtweg nicht mehr den ganzen Film sieht. Ich meine nun nicht die "magischen" Zwischenbilder, sondern schnell bewegte Objekte, Kameraschwenks, Kamerafahrten etc. Also alles, was sich schnell auf dem Bildschirm bewegt. Je schneller Objekte sich nämlich bewegen, umso stärker fällt auf, dass Bildinformationen fehlen. Simples Beispiel, siehe hier: 15 FPS vs. 30 FPS vs. 60 FPS - Bo Allen. Man sieht bei 60fps deutlich besser die Kanten des Würfels während der Drehung. Bei 15fps ist es irgendetwas verzerrtes, aber kein Würfel, sobald sich dieser dreht. Nun stelle man sich analog dazu ein sich schnell bewegtes, verzerrtes Vollbild vor... Grauselig!
Bewegt sich also das ganze Bild schnell - bspw. bei einem Kameraschwenk einer Landschaftsaufnahme - sieht man einfach nur noch Matsch. (Der normale Zuschauer ist den Matsch gewöhnt und ignoriert ihn mehr oder weniger). In dem Fall hilft auch das allmighty Gehirn nicht mehr aus, da eben nur Matsch gezeigt wird - Vergleiche dazu ein unscharfes Bild. Klar muss man sich die schöne Landschaft hinzudenken, wenn man sie nicht sehen kann, ich bevorzuge es aber bei einem Film den Bildinhalt tatsächlich zu sehen
Insofern halte ich es für SEHR wünschenswert, wenn man endlich mal von den 24 auf 48 oder gerne auch mehr Frames upgraden würde.

Stichwort "Storytelling": Mit niedrigerer Framerate kann man ein Spiel sicherlich ein bisschen mehr wie einen Film aussehen lassen. Das kann ein interessanter Effekt sein, aber ob ein Spiel/das Storytelling dadurch besser wird, ist zweifelhaft. Die interessante Frage wäre hier also: Wird ein Spiel interessanter/besser, wenn es Film-ähnlich wirkt?


Zu Spielen im Allgemeinen: In vielen Spielen bewegt sich konstant der gesamte Bildinhalt. Zudem bewegen sich viele Objekte (bspw. Spieler) sehr schnell. Erschwerend kommt hinzu,dass Objekte bzw. der gesamte Bildauschnitt sich nicht regelmäßig bewegen, sondern in kurzen Abständen ihr Verhalten, die Richtung, die Geschwindigkeit usw. ändern.
Ganz besonders bei kompetitiven Spielen ist es wichtig Objekte und Situationen zu antizipieren und extrem schnell darauf zu reagieren. Fehlen nun Zwischenbilder, wird sowohl das Reagieren als auch Antizipieren deutlich schwieriger - besonders, weil es eben kaum gleichmäßige Bewegungen gibt - ein Nachteil in kompetitiven Spielen und ein kleineres Ärgernis in nicht-kompetitiven Spielen. Bei einem Film muss lediglich passiv rezipiert werden und Bildinhalte bewegen sich zumeist sehr langsam, Kameraschwenks werden nur selten vollzogen (zum Vergleich schwenkt "die Kamera" in einem Shooter beinahe immer).
Hinzu kommt, dass es auch wesentlich schwieriger wird zu zielen (wir bleiben mal bei den Shootern als Beispiel), wenn das Bild nicht flüssig sondern ruckelnd läuft. Nicht richtig zielen zu können bzw. schwieriger als nötig Zielen zu müssen, ist nicht angenehm.
Da kaum jemand gerne einen Nachteil oder Einschränkungen beim Zielen (oder allgemein bei der Steuerung) haben möchte, bevorzugen die meisten Spieler eine hohe oder zumindest konstant flüssige Framrate (auch wenn man natürlich auch mit niedrigeren Frameraten noch irgendwie zurecht kommen kann).

Was will ich damit also nun sagen: Bei Spielen ist eine hohe Framrate Pflicht, bei Filmen finde ich sie sehr wünschenswert. Wenn beides wie ein Film wirken soll, dann doch bitte indem Filter oder ähnliches genutzt werden.

 

[IceGamer]

Und Film und Spiel sehen in maximal 720p doch auch viel besser aus, als in FullHD und darüber... Dann kann ich mir auch den Sound sparen, schließlich höre ich mit 10€ Lautsprechern von Aldi auch alles und für die Story gibt's zur Not ja auch Untertitel... Beim schwarz-weiß Fernseher hat man sich auch gefragt, warum man da noch Farbe brauch...

Mal abgesehen von einigen, wenigen Bereichen, sollte man den technischen Fortschritt niemals aufhalten!
Wer würde denn nicht lieber heute als morgen die Technik von Übermorgen nutzen??
Ich persönlich freue mich auf jeden Fall immer auf technische Neuerungen, seien es bessere Motoren beim Auto, neue Techniken bei Haushaltsgeräten oder andere technische Geräte des täglichen Gebrauchs, wie z.B. Handys.

Wenn ich könnte, würde ich bereits heute nur noch in 8k-Auflösung spielen und zwar mit einer Art Nachfolger des Oculus Rift, der mich direkt in die virtuelle Realität versetzt. Aber heute schon zu sagen: 8k-Auflösung brauchen wir nicht, dass menschliche Auge kann theoretisch ja nichtmal FullHD erkennen, das ist wirklich arm, ich erkenne vll. bei 4k keine Pixel mehr, aber die Bildqualität ist doch sichtbar höher.

 

[JTRch]

Schon lange nicht mehr so ein esoterischen Blödsinn gelesen. Soll der Herr doch einfach keine Spiele spielen und keine Filme schauen sondern Bücher lesen. Da hat er seine Imagination im Maximum.