AMD Radeon RX 5700 und RX 5700 XT im Test: Erfolgreicher Angriff auf die Geforce-RTX-Phalanx

Die 5700 ließ sich aber bisher noch nicht so gut übertakten, da muss wohl noch eine Differenz sein zur 5700XT welche sich gut übertakten lässt.

Bei der 5700XT waren es noch nicht mal 2100Mhz sondern 2150Mhz maximal im OC bisher unter Wakü.

Eben drum, Damit sollten sowohl Taktsperre wie auch Powerlimit fallen. Das ist im grunde der selbe Chip mit selben Speicher, dann bliebe nur noch die Shaderdifferenz.:cool:
 
Weil man eben den Clock einer Architektur nicht einfach aus der Gleichung nehmen kann und das dann "Architekturvergleich" nennen kann.

Da geb ich dir Recht. Die Architektur hat einen nicht unwesentlichen Einfluss auf die möglichen Taktraten, ich halte deswegen das Wort "Architekturvergleich" auch für ziemlich schwammig, weil das Design eben untrennbar zum erreichbaren Takt dazugehört.


das was CB versucht hat, zielte meiner Meinung eher darauf ab die Recheneffizienz pro Takt der Architektur zu vergleichen, und das ist eigentlich ein ziemlich intressanter Faktor, denn Takt alleine bringt mir auch nichts, wenn die "Recheneffizienz pro Takt" nicht so der Bringer ist.

Man erinnert sich ja auch bei den CPU's an den Bulldozer - Fail, und die haben ja auch teilweise 5GHz und mehr erreicht, sind aber von Core i5's der Konkurrenz damals verblasen worden, eben weil die "Recheneffizienz pro Takt" ziemlich mies war bei Anwendungen die sich nicht gut parallelisieren lassen.

Maxwell und Pascal hätten in diesem Vergleich auch +/- 0% Unterschied geliefert. Dennoch war Pascal locker mal 50% schneller als Maxwell. Weil NVIDIA die Architektur speziell auf den Prozeß und hohe Clocks optimiert hat. Und daher kam der Performance Boost.

Genau das meine ich. Ich finde das ist ja insich selbst auch eine wichtige Aussage und gut zu wissen, dass Maxwell und Pascal bei Taktgleichheit ziemlich gleich performen. das Muss ja nicht immer so sein wie man anhand dem Beispiel Fury und Vega auch sehen kann. Bei Vega stieg zwar die absolute Rechenleistung, aber die "Recheneffizienz pro Takt" sank, weil die Architektur mehr auf höheren Takt hin angepasst werden musste, während dies bei Maxwell zu Pascal nicht der Fall war.

Und genau um diesen Unterschied (bzw deren Gleichheit) geht es darum würde ich meinen, zumindest ich finde es interessant wie sich Architekturen bei gleichem Takt in der Recheneffizienz verhalten. Die Leistungsaufnahme bzw Wärmeabgabe ist zwar auch interessant, hat aber viel zu viel mit dem Prozess dahinter zu tun.

Losgelöst könnte man mit der Aussage "Recheneffizienz pro Takteinheit" sogar ungefähr sagen, wie "Recheneffizient" die Einheiten selbst bei verschiedenen Workloads unabhängig ihrer Taktrate arbeiten. und ich denke darum geht es auch, man will den Faktor "Takt", der zwar wichtig für einen Architekturvergleich, aber eher unwichtig für den Vergleich "Recheneffizienz pro Takt" ist ausschalten.

Genau das halte ich bei diesem CB-Test für falsch. Man müsste für einen Architekturenvergleich nur Faktoren nutzen, die unmittelbar die Karte beeinflußen. Eben wie die Leistungsaufnahme oder die Temperatur. Der Clock ist nur eine von diesen unmittelbaren Faktoren beeinflußte Größe.

Die unmittelbaren Faktoren sind in erster Linie die Einheiten, deren Zusammenspiel und der Erreichbare Takt dabei.

Die Anzahl der Einheiten ist eher weniger Prozessrelevant, das kann man skalieren. Deren Zusammenspiel sollte auch mehr oder weniger unabhängig vom Prozess sein.

Der Erreichbare Takt hingegen ist sehr Prozessabhängig wie man anhand des Beispiels von Pascal zu Maxwell sehen kann, zB wenn nVidia ne größere Packdichte hinbekommen wollte mit Pascal, hätten sie aufgrund Hotspots, sowie parasitären Kapazitäten die dann höher sind (da die Einheiten ja näher beieinander liegen) Pascal nicht so hoch takten können wie sie es getan haben, dafür hätten sie in der Produktion was sparen können weil die Chips dann kleiner geworden wären.

Am sagen wir mal "logischen Schaltbild" selbst würden die Chips dann aber exakt gleich aussehen, in der tatsächlichen Topologie aber ist das eine Design kleiner in der Fläche, dafür limitiert, das andere größer und teurer, dafür auch Leistungsfähiger.

und wenn man diesen Takt dann wieder fixiert, dann sieht man, dass die beiden Architekturen wieder gleich sind, was logisch ist, weil das logische Schaltbild in beiden fällen absolut gleich ist.

Und ich denke um diesen Umstand geht es, diese sagen wir mal "Unsicherheit" auszuschalten und zu sehen, wie sich bei gleichem Takt der für beide Architekturen schaffbar ist sie sich verhalten.

Da ich aber nicht davon ausgehe, dass AMD wie nVidia zufällig ein exakt gleiches "Schaltbild" entworfen haben, ist es meiner Meinung nach schon intressant zu sehen, wie sich beide Architekturen in der "Recheneffizienz" pro Takt verhalten, da man hier das "logische Schaltbild" miteinander vergleichen kann, losgelöst von Prozesseinflüssen wie Hotspots, Packdichten usw.
 
Nö, behaupte ich nicht. Sage nur, dass AMD in 7nm erst auf 2,1 GHz kommt, was NVIDIA schon in 16nm konnte.

Du darfst gern belegen, dass es AMD auch in 16nm kann :daumen:

Dein Kommentar suggeriert, dass es nur durch den node shrink zu höheren Taktraten kommt, und die Architektur nichts damit zu tun hat.

Btw:
Welche Nvidia GPU schafft 2,1 GHz in 16nm?
 
Da du behauptet hast, es sei nicht möglich, liegt es an dir, Beweise dafür vorzulegen
Nö, behaupte ich nicht. Sage nur, dass AMD in 7nm erst auf 2,1 GHz kommt, was NVIDIA schon in 16nm konnte.

Du darfst gern belegen, dass es AMD auch in 16nm kann :daumen:

das was CB versucht hat, zielte meiner Meinung eher darauf ab die Recheneffizienz pro Takt der Architektur zu vergleichen, und das ist eigentlich ein ziemlich intressanter Faktor, denn Takt alleine bringt mir auch nichts, wenn die "Recheneffizienz pro Takt" nicht so der Bringer ist.
Ja, damit könnte man auch leben. Dann hätte man aber auch noch das Fazit bezüglich des Sprungs von RDNA weg lassen müssen. Denn der Sprung wurde ja gar nicht verglichen.

So war es aber einfach nur irgendwas eingestellt, was gemessen, was dazu geschrieben - aber Hand und Fuß hat das nicht.

Und genau um diesen Unterschied (bzw deren Gleichheit) geht es darum würde ich meinen, zumindest ich finde es interessant wie sich Architekturen bei gleichem Takt in der Recheneffizienz verhalten.
Ja, aber dann soll man es auch so benennen. Und soll dann im Text auch darauf Bezug nehmen. Aber nicht was von "Architekturvergleich" hin schreiben und dann zig Sätze darüber verlieren, wie RDNA irgendeinen Sprung gemcaht hätte - der mit dem Test gar nicht ermittelbar wäre.

Ich hab ja nichts gegen de nTest an sich, aber gegen die Beschreibung und wie er benannt wird. Was bei raus kommt, sieht man ja. Soll ein IPC-Vergleich sein, jaja :stupid:

Die unmittelbaren Faktoren sind in erster Linie die Einheiten, deren Zusammenspiel und der Erreichbare Takt dabei.
Das muss man eher aus IHV-Sicht sehen: Die Anzahl der Einheiten kann der IHV selbst festlegen. Das ist also kein Faktor, der ihn einbremst. Sehr wohl bremst ihn aber z.B. die maximale Leistungsaufnahme ein.

Er muss also schon ziemlich früh in der Entwicklung planen, wie er hinterher die maximale Performance aus der zur Verfügung stehenden Leistungsaufnahme in seinem Prozeß x bekommen kann. Das ist eigentlich der entscheidende Faktor. Daraus ergibt sich dann, wie die Architektur wird. Viele Einheiten mit niedrigerem Takt? Oder wird dann der Chip zu groß und man macht lieber weniger Einheiten, dafür einen höheren Takt? Das sind ja alles Dinge, die die Architektur bestimmen. Deshalb finde ich den Namen so bescheuert. Weil man mit festgelegtem Takt diese Entscheidungen des IHVs nicht würdigt IMHO.

Dein Kommentar suggeriert, dass es nur durch den node shrink zu höheren Taktraten kommt, und die Architektur nichts damit zu tun hat.
Nein. Ich sage nur, dass die AMD Karte mit 2,1 GHz in 7nm ist.

Welche Nvidia GPU schafft 2,1 GHz in 16nm?
Liest du Link, weißt du Bescheid :daumen:
 
Wo ist der Beleg, dass die Navi Architektur unbedingt 7nm gebraucht hat, um die Taktraten zu erreichen?

Sagen wir mal so, 7nm hat schon bei der Radeon VII für 2GHz mit OC gesorgt und Navi ist von der Taktbarkeit her vergleichbar mit der Radeon VII.
Ist es da nicht naheliegender den Taktsprung mit der Fertigung sowohl als auch mit der Architektur in Verbindung zu bringen, anstatt nur mit der Architektur?
AMD ist mit Navi ein großer Architektursprung gelungen und "IPC" mäßig haben sie Nvidia eingeholt, nur die Leistungsaufnahme ist für 7nm recht schlecht, ca weiterhin 15% ineffizienter als das was nVidia bietet.
Die RTX 2070 FE benötigt 185 Watt bei ~gleicher Leistung wie die 5700XT, wobei letztere ca 30 Watt mehr benötigt.
 
Nein. Ich sage nur, dass die AMD Karte mit 2,1 GHz in 7nm ist.

Du sagtest wörtlich, dass AMD einen full node shrink braucht, um auf die Taktraten zu kommen.
Von Architektur ist da kein Wort zu lesen.
Und auch nicht von einer speziellen Karte.

Liest du Link, weißt du Bescheid :daumen:

Es ist allgemein bekannt, dass Weder Maxwell, noch Pascall in nennenswerter Stückzahl auf 2,1 Ghz kommen.
Das bestätigen dir hier sicher auch die Besitzer dieser Karten.
 
umso höher die aufösung, umso kleiner wird der abstand zwischen XT und 2060s (wird sogar teilweise überholt. zB kingdom come)
wer kauft sich eine 400€+ grafikkarte und will dann nur 1080? (außer FPS junkies)

die 2060s benötigt aber viel weniger strom und steht nicht kurz vor der selbstentzündung. außerdem hat sie RT

bei den aktuellen preisen ist für mich ganz klar nvidia der sieger, wenn man höhere auflösungen als 1080 haben will. AMD hat noch sehr viel arbeit vor sich
 
Sagen wir mal so, 7nm hat schon bei der Radeon VII für 2GHz mit OC gesorgt und Navi ist von der Taktbarkeit her vergleichbar mit der Radeon VII.
Ist es da nicht naheliegender den Taktsprung mit der Fertigung sowohl als auch mit der Architektur in Verbindung zu bringen, anstatt nur mit der Architektur?
AMD ist mit Navi ein großer Architektursprung gelungen und "IPC" mäßig haben sie Nvidia eingeholt, nur die Leistungsaufnahme ist für 7nm recht schlecht, ca weiterhin 15% ineffizienter als das was nVidia bietet.
Die RTX 2070 FE benötigt 185 Watt bei ~gleicher Leistung wie die 5700XT, wobei letztere ca 30 Watt mehr benötigt.

Ich hab kein Problem damit, den Taktsprung mit beidem zusammen in Verbindung zu bringen.
Mimimi... hat es eben nur mit dem Shrink verbunden - siehe seinen Post.

Die VII schafft es mit Biegen und Brechen auf 2 Ghz, Navi geht deutlich drüber hinaus.
 
Du sagtest wörtlich, dass AMD einen full node shrink braucht, um auf die Taktraten zu kommen.
Von Architektur ist da kein Wort zu lesen.
Und auch nicht von einer speziellen Karte.
Die am höchsten taktende AMD-Karte in 16nm lag bei knapp über 1,6 GHz. Die kam selbst unter Wasser nicht an 2 GHz ran. Die erste GPU in 7nm schon. Zufall? Oder hab ich etwa Recht? ;D

Es ist allgemein bekannt, dass Weder Maxwell, noch Pascall in nennenswerter Stückzahl auf 2,1 Ghz kommen.
Das bestätigen dir hier sicher auch die Besitzer dieser Karten.
Klär das bitte mit Igor, der das mit Wakü gut geschafft hat :daumen:
 
Der Takt eines Chips ist nicht das ausschlaggebende Kriterium.
Intel hat zu Bulldozer-Zeiten einen viel niedrigeren Takt, und zog trotzdem Kreise um Bulldozer.
Theoretisch könnte man viel schneller sein als aktuelle Turing Chips, trotz deutlich niedrigeren Taktes.

Architekturen lassen sich nur sehr schwer miteinander vergleichen.
Hier muss man immer Kompromisse eingehen.

Trotzdem ist es doch sehr beeindruckend was AMD hier mit Navi abgeliefert hat.
Das Team hinter Koduri hat GCN so überarbeitet, dass man trotz gleicher Shader-Zahl ähnlich effizient und schnell wie Turing ist.
Hier erreichte man einen riesigen Leistungssprung, wofür Nvidia 3 Generationen brauchte.

Das einzigste was an Navi nicht beeindruckend ist, ist der Preis. ^^
Hier werden die nächsten Monate zeigen wohin die Reise geht.
 
Ich würds eher so sehen:

Belege gibt es keine dass AMD die 2GHz in 16/12nm schaffen könnte, das ist auch richtig so, weil es kein Design gibt dass darauf ausgelegt ist, es ist auch ziemlich unwahrscheinlich dass man Navi in 16/14/12nm auch auflegen wird, weil man das Design dann drauf anpassen müsste.

Die Fähigkeit, dass sie dazu in der Lage wären, einen 16/14/12nm Chip zu Designen, der die 2GHz packt würde ich trotzdem AMD nicht absprechen. Nur müsste der vom Design her komplett anders aussehen als wie es zu Vega und Polaris Zeiten der Fall war.

Meiner Meinung nach geht AMD da in die richtige Richtung mit 7nm, sehe den Prozess aber allenfalls eher als derzeit "Platzersparnis" als "Stromersparnis", wie man an der Effizienz auch sehen kann, und ich kann mir vorstellen, dass AMD beim Navi Design etwas Leistung für Packdichte (und somit einem kleineren Die) geopfert hat, um den Yield pro Chip so hoch wie möglich zu machen.

Auf die Gefahr mich zu wiederholen, aber höhere Packdichte bringt halt diese Probleme mit sich wie höhere Anfälligkeit für parasitäre Kapazitäten und Hotspots, nicht umsonst designed AMD massig Sensoren mit rein, um das irgendwie in den Griff zu bekommen (Thema TjMax - wo stets der höchste Sensorwert genommen wird).

Mit einem besser eingefahrenen 7nm Prozess könnte ich mir durchaus vorstellen, dass man aufgrund der Erfahrung, die man bei Vega 7nm und Navi jetzt sammelt, durchaus auf ein Design für den Nachfolger gehen könnte, wo man die Packdichte etwas lockert, was sowohl Temperaturbedingt (mehr platz zwischen den Einheiten = weniger Wärmedichte, einfacher zu kühlen) als auch Effizienzmäßig (da ich weniger starke parasitäre Kapazitäten mit mehr Spannung kompensieren muss) durchaus nochmal einen "Sprung" (wie groß der auch immer ausfallen mag) vollziehen wird.
 
@BlueKingMuch

Nächstes Jahr mit der EUV Lithographie wird es eher noch kompakter den dann geht man tiefer in das stacking hinein und alles bei einem Schritt der Belichtung was heute noch mehrere Schritte sind. Laut tsmc soll das die Yield Rate steigern da man durch weniger Prozesse auch weniger Fehlerquellen hat.

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@Elistaer

Absolut, darauf bin ich auch schon gespannt.

Wobei man differenzieren muss zwischen Einheitengröße und Packdichte, bzw. diese Werte relativ sind.

Wenn ich durch nen neuen Prozess schaffe, dass meine Einheiten ca 20% kleiner werden, kann ich sie ohne (großer) Penalty auch enger zusammenrücken lassen. Absolut wird die Packdichte enger, relativ könnte es aber sein, dass im Vergleich zum vorherigen Verfahren die ich nenns jetzt mal "ungewollte gegenseitige Beeinflussung" niedriger wird der einzelnen Einheiten.
 
@Elistaer

Absolut, darauf bin ich auch schon gespannt.

Wobei man differenzieren muss zwischen Einheitengröße und Packdichte, bzw. diese Werte relativ sind.

Wenn ich durch nen neuen Prozess schaffe, dass meine Einheiten ca 20% kleiner werden, kann ich sie ohne (großer) Penalty auch enger zusammenrücken lassen. Absolut wird die Packdichte enger, relativ könnte es aber sein, dass im Vergleich zum vorherigen Verfahren die ich nenns jetzt mal "ungewollte gegenseitige Beeinflussung" niedriger wird der einzelnen Einheiten.
In 7nm gibt es ganz andere Probleme. Wegen der kleineren Strukturen fallen die Kupferleitungen zwischen den Transistoren kürzer aus, deswegen benötigt man theoretisch weniger Strom zum Umschalten, die Nähe der Leitbahnen verursachen aber Störungen. Damit es doch klappt, wird mehr Strom reingepumpt als nötig wäre, die kleinen Kupferleitbahnen haben aber einen kleineren Querdurchschnitt, da steigt der Widerstand mit steigendem Takt gewaltig und dann ist wieder alles bei altem. Im Großen und Ganzen leiden die Taktraten darunter. Man versucht die Isolierung zu verbessern, was dann in geringerer Packdichte mündet, also große Shader sehr kurze Kupferleitbahnen. Ich bin sehr auf Nvidias und Intel 7nm EUV und 10nm gespannt, rein aus technischer Sicht. Einen Chip für die Prozesse zu designen ist eine starke Herausforderung.
Man sollte sich auch abschminken, dass man Turing oder Cometlake einfach so ohne neues Design shrinken kann. Die Designs selbst kosten wohl Millionen von Dollar.
 
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