Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[dippich]

Ich sehe schon, egal was man schreibt, ihr seid über alles erhaben, ihr Moralapostel.
Poroschenko ist natürlich ein Engel?! Der hat genauso Dreck am Stecken und Kriegtreiber sind ganz andere. Da wo es um geopolitische Machtverhätnisse geht, wird es immer wieder zu brisanten „Reibereien“ kommen.



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[cryon1c]

Im Gegensatz zu Putin ist der nicht nur ein Engel, der ist der Gott persönlich.
Die Politiker in der Ukraine sind keine Kriegstreiber, sie wollen einfach in Ruhe leben, ohne von USA, EU oder ganz besonders Russland belagert zu werden wenn es um ihr Land geht und um alles was dazugehört.

Die sind auch gut genug um das eigene Volk nicht hängen zu lassen wie es Putin&co in Russland praktizieren.

Natürlich ist Ukraine ein heißes Pflaster, aber der wirkliche Feind hier ist Russland aktuell. Das sollte doch wohl jedem klar sein.
Russland kann auch nicht still halten, die müssen sich überall einmischen und Macht demonstrieren, und das um jeden Preis.
Obwohl niemand was von denen will - das Land ist zu groß um sie zu überfallen, die Kaufkraft ist nicht wirklich hoch (dank deren Politik), einzig die Bodenschätze sind interessant, aber auch da verlagert sich das mehr auf andere Regionen/Länder wie z.B. Gas von den Amis.

 

[behemoth85]

Es wurde gar nichts versichert!
Es gibt kein Schriftstück und die öffentliche Erklärung von Gorbatschow und Schewardnadse, dass es nie solch eine Absprache gab.
Jedem politischen Laien müßte auch sofort klar sein, dass ein deutscher Außenminister wohl kaum für die gesamte Nato und zukünftige Entwicklungen Zusagen geben kann. Dazu ist es geradezu dümmlich und fahrlässig zu glauben, die Deutschen bekommen mit ihrer Vergangenheit, die Wiedervereinigung und Natomitgliedschaft und z.B. den Polen sagt man Pech gehabt, auf Grund der deutschen Wiedervereinigung, dürft ihr nicht in die Nato, weil wir versprochen haben, es gibt keine Osterweiterung. Wer soll bitte so etwas politisch den Osteuropäern, die genauso an ihrer Sicherheit interessiert sind verkaufen und vor Ihnen vertreten?!

Die Merkel Regierung hat nichts absolut gar nichts kaputt gemacht, sie hat auf die Handlungen eines vertragsbrechenden, zivile Flugzeuge abschießenden, Kriegstreiber im Kreml reagiert, der meint er kann mit Gewalt alles lösen und Verträge sind dazu da, gebrochen zu werden. Hätte die Ukraine mal bloß nicht ihre Atomwaffen abgegeben, dann wäre der Putin auch freundlicher, und der Fall der Ukraine hat auf alle Fälle dazu beigetragen, das so schnell niemand mehr seine Atomwaffen abgibt und sich auf Verträge verlässt! Dazu kommt noch, das Merkel mehrmals öffentlich versichert hat, das Deutschland niemals einer Natomitgliedschaft der Ukraine und Georgien zustimmen wird, um den Interessen Russlands Rechnung zu tragen, und in die Nato kommt man nur mit Einstimmigkeit. Die Franzosen haben das ebenfalls versichert, das alles hat aber Putin einen Scheißdreck interessiert!

Das wäre die Version aus unseren Standpunkt aus. Die Russen sehen das aber ein bisschen anders. Sie verlangen Akzeptanz des Westens dafür dass sie eine Imperiale Macht sind die ihre Nachbarn durch Repressionen lenkt, dafür bietet Russland uns den Frieden und Handel. Vorallem wollen sie langfristig den europäischen Energiemarkt dominieren und somit den Frieden in Europa festigen. Ohne Russland kein Frieden heisst nichts anderes als wir oder niemand.

Allerdings muss man verstehen dass Russland handelt wie es handelt nicht weil es will sondern weil es das einfach muss. Russland ist alles andere als reich, der Mehrheit der Bevölkerung geht es nicht gut, und seit der Krim einem Großteil sogar noch schlechter als vor 2014. Hinzu kommt die Konkurenz aus Asien wie Azejbradzan oder auch Kazachstan, die sich auf kurz oder lang mit ihren Ressoucen auf den EU Energiemarkt drängen wollen. Man beachte dass über30% der russischen Volkswirtschaft direkt an den Weltölpreis gekoppelt ist. Übervölkerung durch Chinesen im rohstoffreichen Osten so wie ein noch offener Grenzstreit mit China und Japan sind für Moskau eine viel größere Gefahr, ebenso der Streit um die erschlossenen Ressourcen im Nordmeer mit der NATO. Um so wichtiger wird Europa als Markt für Russland, weil nur hier kann es noch Einflüsse ausüben, zB in Weißrussland und der Ukraine aber auch im EU Parlament. Das Wegkehren Kiews von Moskau und die Sanktionen treiben Russland in eine Sackgasse und verängen Putins Spielraum.

Putins Reaktion ist natürlich feindlich aus unserer Sicht ebenso aber auch vollkommen verständlich wenn man bedenkt dass Russland weiterhin eine Imperialmacht ist. Der Fehler welchen der Westen jetzt macht ist der Versuch Moskau die Spielregeln zu diktieren, denn das hätte man sofort nach dem Krimeinmarsch machen müssen statt zu zögern. Jetzt ist es zu spät weil Russland schon gehandelt hat und nicht mehr weichen wird. Projekte wie die NordStream 2 zeigen dazu ganz gut inwieweit eine Bedrohung wahrgenommen wird. Die EU ist zum desolaten Drohapperat verkommen, womit jetzt feststehen dürfte dass Sicherheitspolitik in Europa ausschließlich nur mit den USA zu bewerkstelligen ist, denn ansonsten kommt niemand in Frage der befähigt wär für ein gesundes Kräfteverhältnis zu sorgen.

 

[ruyven_macaran]

"verständlich wenn ... Imperialmacht"?
Sorry, aber mit Ausnahme von Rassissten gibt es niemanden, für den ich noch weniger Verständnis habe, als für Imperialisten. Eroberungsdrang mag Putins Handeln erklären, aber er entschudligt gar nichts. Im Gegenteil, er schreit nach Gegenmaßnahmen.

Und was ist mit den 4+2 Gesprächen, in den versichert wurde das es keine NATO Osterweiterung geben sollte?

Was soll damit sein? Ich wüsste nicht, dass die 4+2 Gespräche einen Vertragstext über die Ukraine beinhalten würden. Erst recht keinen, der kriegerische Handlungen durch Russland rechtfertigen würde. Genau um die geht es hier aber.

Ob es darüber hinaus Gründe geben könnte, aus denen Putin die NATO nicht mag - geschenkt. Wenn das sein Problem ist, soll er doch Wirtschaftssanktionen gegen die EU verhängen. Macht er aber nicht, er marschiert in der Ukraine ein.

Was da damals abgelaufen ist, in der Ukraine, hätte sich die USA auch nicht direkt an ihrer Grenze gefallen lassen, wenn Russland militärisch so nah dran wäre.

"Damals in der Ukraine"? Während der 4+2 Gespräche? Wäre mir nicht bekannt, dass da was abgelaufen ist, außer das ein Volk sich von der Sowjetdikatatur befreit hat. Sowas sähen die USA vor ihrer Haustür mal sehr gerne, aber irgendwie hält sich der Sozialismus in Kuba
Und wo wir gerade bei dieser Insel und Grenzkonflikten sind: Das absolut letzte, was wir brauchen, sind wieder Zustände wie in der Kuba-Krise, wo ein Staat Militär aus geopolitischen Gründen einen Militäraufmarsch im/vor seinem unmittelbaren, bis dato absolut friedlichen Nachbarn durchzieht. Wir waren schon einmal fünf Minuten* vom Ende der menschlichen Zivilisation entfernt, darauf kann ich in Zukunft gerne verzichten. Damit es "in Zukunft" auch weiterhin gibt.
(*: 5 wortwörtliche Minuten. Keine methaphorischen.)

Und tut nicht so, als ob die USA, China etc. nicht genauso reagieren würden.

Was die Merkel Regierung alles kaputt gemacht hat, was seit dem Kalten Krieg alles aufgebaut worden ist, ist eine Frechheit.

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Beobachtung:
- Die USA hat ihr Staatsgebiet seit 1848 nicht mehr durch offensive Kriege erweitert. (Und die letzten Militärbasen, die im Rahmen defensiver Kriege hinzugekommen sind, gab es schon 1945.)
- Die Volksrepublik China hat seit 1951 kein Land mehr erobert (und das war eine Rückeroberung von kaiserlich-chinesischem Territorium, in dass die Briten 50 Jahre vorher einmarschiert waren), das jemand anderem gehörte (die 62er Streitigkeiten mit Indien über den Grenzverlauf sind wirklich diffus). Auch wenn sie es ein paar mal versucht haben.
- Russland hat 2001-2009* seit Staatsterritorium durch defensiven und 2014 durch offensiven Militäreinsatz erweitert, und außerdem 1992, 2008 und 2008-2015 weitere Territorien durch Militäreinsatz unter russische Kontrolle gebracht, deren Eingliederung als Staatsgebiet noch aussteht, die aber angestrebt wird.

(*: Zugegebenermaßen ging es um Territorium, dass man erst 1991 verloren hatte)

Erkennt jemand einen Trend oder Unterschiede? "0:0:5" ist ein recht eindeutiges Ergebnis und spätestens die Annektion der Krim ist auch qualitativ ein einzigartiges Ereignis wie man es seit der Angliederung von Böhmen und Mährens nicht mehr gesehen hat.


Merkel kann man übrigens vieles vorwerfen, aber keine Einmärsche. Genaugenommen muss man ihr in sehr vielen Fällen genau das Gegenteil von Handeln vorwerfen...

 

[Gast1675120202]

Ohne Russland verteidigen zu wollen, aber der letzte Absatz hinkt.
Die USA haben zwar ihr Staatsgebiet nicht erweitert, weil das a) nicht nötig war b) man komplett andere Völker eher schlecht durch Eroberung in seinen Staat integriert, aber sie greifen militärisch ziemlich oft ein.
Die Chinesen sind nicht weniger aggressiv, haben aber keine NATO hinter sich.

 

[behemoth85]

Die USA betreibt doch trotzdem einen viel größeren Globalimperialismus nur tarnt sie diesen hinter der demokratischen Pflicht. Russland mag eine brutalere Methodik an den Tag legen operiert dagegen aber fast ausschließlich an seinen Grenzen. Der Unterschied besteht darin dass die USA ein Verbündetter ist und Russland ein potentieller Feind. Krieg als Werkzeug für ihre Interessen nutzen aber beide, ergo sind sie auch beide Imperialmächte. Scheint so als ob jeder Kontinent da seinen Kandidaten hat lol

 

[Gast1675120202]

Machen wir das ganz einfach.
Welche Freiheit hatten die Verbündeten der USA und welche die der UdSSR?

Also sind sie doch ganz eindeutig das geringe Übel.

 

[behemoth85]

Machen wir das ganz einfach.
Welche Freiheit hatten die Verbündeten der USA und welche die der UdSSR?

Also sind sie doch ganz eindeutig das geringe Übel.

Aber ein Übel

Kommt drauf für wen. Für Westeuropa waren die USA über Jahrzehnte ein Segen, allerdings deffiniert sich ein Imperialer Staat nicht dadurch wie er zu seinen Bündnissen steht sondern wie er mit seiner feindlcihen Politik verfährt. Und die Liste der Länder in die sich die USA ohne ersichtlichen Grund gewaltsam einmischten ist länger als die Liste russischer Interventionen nach dem 2.WK, viel länger. In der Summe also sind die USA mit ihrer Hägomonie der Macht ein viel größerer Agressor als Russland, mit dem Unterschied dass wir sie auf unserer Seite haben, bzw sie haben uns auf ihrer.

 

[Gast1675120202]

Ich hab lieber eine Grippe als Krebs

 

[behemoth85]

Ich ja auch, trotzdem sterben auch welche an ner Grippe

 

[ruyven_macaran]

Ohne Russland verteidigen zu wollen, aber der letzte Absatz hinkt.
Die USA haben zwar ihr Staatsgebiet nicht erweitert, weil das a) nicht nötig war b) man komplett andere Völker eher schlecht durch Eroberung in seinen Staat integriert, aber sie greifen militärisch ziemlich oft ein.
Die Chinesen sind nicht weniger aggressiv, haben aber keine NATO hinter sich.

Was heißt "nicht nötig war"? Es ist nie nötig, sich zu bereichern, aber es führt immer zu einer Bereicherung. Und Völker, die sich integrieren wollen, muss man nicht erobern. Davon abgesehen sind die Verfehlungen der USA mehr als zahlreich genug für einen eigenen Thread, aber hier geht es um die Ukraine. Und das ist eine der wenigen Regionen der Welt, in der die USA-Armee noch nicht unterwegs war, als brauchen wir keine whataboutism-Details auszuklamüsern. Russland hat die Krim und jetzt de facto auch 50% der ukrainischen Küstengewässer annektiert. Fakt. Thema.

 

[Nettertyp]

Der böse böse Russe wieder? auf die Masche fällt nun wirklich niemand mehr rein.

 

[Rotkaeppchen]

Und das ist eine der wenigen Regionen der Welt, in der die USA-Armee noch nicht unterwegs war

Da muss ich widersprechen, dieser Vertrag war einer der Gründe des Übels
NATO-Ukraine-Charta – Wikipedia

Der alte kalte Krieg ist wieder ausgebrochen. Der letzte militärisch gefährliche
Gegner der USA ist Russland, darum wird das Land umzingelt. Worum ging es
mit den Natobeitrittverhandlungen der Ukraine und dem Krieg in Syrien?

Es ging den USA meiner Meinung nach nur um die U-Boot Häfen, denn die
russischen Atom U-Boote sind die letzte wirklich gefährliche Waffe, die einen
Erstschlag der USA verhindern. Und je weniger offene Seehäfen Russland
hat, umso einfacher ist die Überwachung der Schiffe

Der Krteg in der Ukraine wird meiner Meinung nach in den nächsten sechs
Monaten heiß und dann haben wir den Krieg, Russland gegen die Nato. Und
ich hoffe, die Diplomaten sind besonnen genug.

 

[Nettertyp]

Gar nix wird passieren, ein Krieg will niemand, schon gar nicht gegen Russland und China.

 

[Gast1675120202]

@iU
Russland ist der letzte gefährliche Gegner für die USA? China vergessen?

 

[Nettertyp]

Der Osten hält zusammen, soll die USA mal versuchen Russland oder China ans Bein zu pinkeln, wird übel ausgehen und da bringt die lächerliche NATO auch nix. Das sind schon andere Kaliber.

 

[Rotkaeppchen]

Der Osten hält zusammen, soll die USA mal versuchen Russland oder China ans Bein zu pinkeln, wird übel ausgehen und da bringt die lächerliche NATO auch nix. Das sind schon andere Kaliber.

Aber es passiert doch schon, "Krieg" bedeutet heute nicht mehr Panzer, sonderb Saktionen, Saborage, etc.
Und es werden sich Dritte Länder gesucht, Syrien, Jemen und die Ukraine. Die Annextion der Ukraine durch
Russland unter dem Deckmantel freier Wahlen wird Stück für Stück weitergehen. Und das provoziert immer
mehr bis mehr als Diplomatische Noten ausgetauscht und Sanktionen verhängt werden.

Russland wollte in die Nato eintreten. Da nannte Obama sie "kleine Regional Macht". Das rächt sich....

 

[Rotkaeppchen]

China vergessen?

Noch sind es sehr wenige....
Chinas Marine bekommt neues Atom-U-Boot mit ballistischen Raketen an Bord - Sputnik Deutschland

Das ändert sich gerade

 

[Gast1675120202]

Du reduzierst das ganze also auf Atomwaffen?

 

[cryon1c]

China handelt extrem stark mit den USA und selbst wenn es hier und da knistert, die sind mit die letzten auf unserem Planeten die sich mit den USA ernsthaft prügeln werden.
Russland hingegen ist dauerhaft am rumfingern da wo sie nix zu suchen haben und das Land ist der erste Kandidat auf der Liste der Amis - und das nicht umsonst.

Und da es keinen Sinn macht, dieses riesige Land mit Truppen&co anzugehen, wird denen hier und da der Geldhahn zugedreht, richtig so. Erst wenn Russland kapiert hat das es so nicht weitergehen kann, haben wir Ruhe.