Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Wie gesagt, wie wäre es denn, wenn der Westen mal den Putsch des gewählten Präsidenten kritisieren würde?
Wenn sie sagen würden, hört auf die Armee gegen die eigenen Bevölkerung einzusetzen?
Vielleicht würde Russland ja auch die Krim wieder hergeben, wenn man zum Status vor dem 22.02.2014 zurückkehrt.

Warum werden diese Fragen überhaupt nicht diskutiert?
 
So wie diese hier: Klick!

Was sagt mir das? Das Deutschland sich 1992 in eine Naziputschjuntadiktatur verwandelt und niemand es bemerkt hat?

Ich neige dazu, die Rahmenbedingungen fuer durchaus vergleichbar zu halten - (Ost-)Deutschland damals ebenso wie die Ukraine heute sind aus einem bis dahin intakten System und auch Weltbild herausgeloest. Extreme und fraglos abzulehnende Gesinnungen, die in den nicht-so-wirklich-freien Gesellschaften vorher nicht zu Tage traten, brechen sich Bahn und ein damit ueberforderter und teilweise mit Selbstfindung beschaeftigter Staat scheitert an seiner Aufgabe, Recht und Ordnung wiederherzustellen.

Haette die Sowjetunion / Russland damals Truppen nach Rostock schicken sollen?

So fernab der Vergleich ist, so gut ist er eigentlich. Was wäre denn gewesen wenn Russland nun eben alle Neonazis aus dem Osten bewaffnet hätte, Milliarden reingepumpt um unsere BRD zu stürzen.
Ihr vergesst immer das wir dort eben genau solchen Faschos (teilweise noch viel Skrupeloser) eben alles in die Hand gedrückt haben damit sie dort die Macht stellen können und eben nichtmehr "die faschos ohne rückhalt" sind.
Wäre doch normal gewesen das wir uns im Rest der BRD gewehrt hätten ? Okay und ab diesem Punkt wären wir nach aktueller Auslegung seitens der Nato eben keine Deutschen BRD Bürger mehr, sondern Seperatisten. Und hätte Russland nicht die "Seperatisten" unterstützt wären sie eben vom Ukrainischen Militärapparat überrollt worden (die probleme selbst in Ruhe lösen geht nicht gut, wenn auf einer Seite des Problems eine Armee steht die dich töten möchte)
Ihr merkt auch überhaupt nichtmehr wie sich alles aufweicht - Bis letztes Jahr war für alle klar "eine NATO Ost erweiterung in der Ukraine darf es unter keinen Umständen geben, wir haben uns trotz versprechen schon zuweit richtung Osten mit der NATO bewegt" - das selbst George W. Bush das kapiert hat und das Risko einer Ost erweiterung zu heikel war sollte den einem oder anderen zu denken geben.
Und das Geschehen in der Ukraine ist nicht irgendwo weit weg auf der Welt, sondern ein riesiges Feuer das direkt vor unserer Haustür entfacht wurde und wir Russland durch unser Wirken in der Ukraine Gründe liefern kann gegen uns in den Krieg zu ziehen (Aus Russlands absicht das letzte was sie tun wollen, aber nicht ausgeschlossen angesichts unseres Wirkens) Das ist alles kein Spass, das ist eben auch nicht Afghanistan wo wir keine Reaktion befürchten müssen. Und weder Russland noch uns ist mit diesem Konflikt geholfen.
 
1. Die sogenannten Faschos stellen nicht "die Macht". Die rechten Parteien haben bei der Praesidentschaftswahl weit weniger Stimmen erhalten als zeitweise die NPD bei mancher ostdeutschen Kommunal- oder Landtagswahl. Sie sind in der Regierung vertreten, aber entsprechend ihrem Rueckhalt in der Bevoelkerung. Das musst Du nicht gut finden, aber wohl oder uebel akzeptieren. Ja, Demokratie kann manchmal anstrengend sein.

2. Die NATO hat mitnichten der Ukraine, wie von Dir suggeriert, den Beitritt angeboten. Zum Status der Beziehungen zwischen der NATO und der Ukraine und deren Geschichte hatte ich ein paar Seiten zuvor schon etwas geschrieben. Jede andere Behauptung basiert auf Kaffeesatzinterpretation, Bauchgefuehlen und Stimmen im Ohr.

Der einzige Lichtblick in Deinem Post ist, dass Du indirekt anerkennst,

Und hätte Russland nicht die "Seperatisten" unterstützt wären sie eben vom Ukrainischen Militärapparat überrollt worden(...)

dass sich Russland militaerisch in einem Konflikt eines anderen Landes engagiert. Leider machst Du ihn mit solchem Humbug

Was wäre denn gewesen wenn Russland nun eben alle Neonazis aus dem Osten bewaffnet hätte(...)

gleich wieder zunichte - jedenfalls ist mir die These, "der Westen" / "die NATO" / "Amerika" / "hier bitte ein beliebiges Feindbild einfuegen" haette die sogenannten Maidanterroristen mit Lebensmitteln, Waffen, schwerem Kriegsgeraet und nachrichtendienstlichen Informationen versorgt. Nicht, dass es mich wirklich wundern wuerde, wenn solcher Kaese hier demnaechst zu lesen waere ...

Warum werden diese Fragen überhaupt nicht diskutiert?

Warum sollten Deutsche, Russen oder Tibeter darueber diskutieren, zu was fuer einem Status Ukrainer zurueckkehren sollen? Was geht die das an?

Genau, nichts. Der Vorschlag mag pragmatisch erscheinen, ist aber genau so abwegig wie die bis zur Materialermuedung gefuehrte Behauptung, die NATO haette der (nicht mehr existierenden) Sowjetunion zugesichert, nicht nach Osten zu "expandieren": weil es schlicht nicht sein kann, dass 1989 die Siegermaechte Europa ein zweites Mal unter sich aufgeteilt und den einen Teil dem Westen und den anderen der (nicht mehr existierenden) Sowjetunion zugeschlagen haetten. Polen, Slowaken, Tschechen & Co. muessen selbst entscheiden, ob sie einem Militaerbuendnis angehoeren wollen und wenn Ja, welchem.

Die weitaus stellenswertere Frage ist, weshalb man sich von Russland um so bedrohter fuehlt, je naeher man ihm geographisch ist? In Grosny und Tiflis koennte man es Dir beantworten. Dort hat man Erfahrung damit, von Vaeterchen Putin vor Faschisten gerettet zu werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hätte der Westen nicht die Terroristen vom Maidan unterstützt, hätten wir heute noch die Ukraine in ihrer alten Form (samt Krim) und ca. 3500 Tote weniger. Das Problem ist nicht Russland, das Problem sitzt in Kiew.

Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass es sich bei Menschen, die gegen ihre eigene Regierung protestieren, nicht um Terroristen handelt ?
Wikipedia schrieb:
Unter Terrorismus (lat. terror „Furcht, Schrecken“) sind Gewalt und Gewaltaktionen (wie z. B. Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc) ... zu verstehen.)
...
Für den Terroristen gehören teils das Leben im Untergrund, der bewaffnete Kampf und die Inkaufnahme oder gar die Einplanung des eigenen Tods (Selbstmordattentäter) zu den typischen Merkmalen.

Wenn die Demonstranten auf dem Euromaidan in deinen Augen Terroristen sind, dann müsstest du die prorussischen Kämpfer in der Ostukraine erst recht als solche bezeichnen. Oder sind (gewaltsame) Demonstrationen für dich Terroranschläge, Angriffe auf Polizeireviere aber nicht ?


Von der Wortklauberei mal abgesehen:
Ich denke du hast in diesem Punkt völlig Recht, ausländische Regierungen hätten sich nicht in die inneren Angelegenheiten der Ukraine einmischen sollen. Die Bevölkerung der Ukraine ist etwa 50/50 zwischen den beiden Lagern (pro westlich/russisch) aufgeteilt, da ist es absolut nicht förderlich einer Seite künstlich zum Sieg zu verhelfen.

Man hat im vergangenen Jahren/Jahrzehnten immer wieder gesehen, dass solche Aktionen die Probleme langfristig immer vergrößert haben. Um nur ein paar Beispiele zu nennen: Vietnam, Iran, Irak, Afghanistan... Keinem dieser Länder haben die Interventionen von außen langfristig geholfen.

Aber was tun unsere Politiker nicht alle für schöne Fotos und gute Publicity...

Meiner Ansicht nach ist die einzige Methode, die sich langfristig bewährt hat, folgende:
Nationale Konflikte sollten national gelöst werden, und zwar ohne jeglische Einmischung von außen.

Ein wunderbares Beispiel sind hier die USA. Im 19. Jahrhundert waren die Amerikaner, genau wie heute die Ukrainer, in 2 Lager geteilt. Das eine hat die Sklaverei befürwortet, das andere war strikt dagegen. Da man sich nicht einigen konnte wurde der Konflikt mit militärischen Mitteln ausgetragen, und nach ein paar Jahren haben die Sklavenbefürworter dann verloren.

So ein Bürgerkrieg ist natürlich keine schöne Sache, langfristig hat er die USA aber in eine überaus stabile Nation verwandelt (Ich sage jetzt nicht, dass jede Meinungsverschiedenheit durch einen Bürgerkrieg gelöst werden soll, aber auf jeden Fall von den betroffenen Bürgern).

Eine Einmischung von außen bewirkt so gut wie immer, dass eine Partei an die Macht gelangt, die langfristig nicht in der Lage ist, das Land zu kontrollieren. Logisch, denn wären sie dazu in der Lage würden sie keine Hilfe von außen brauchen.

Es wäre jetzt aber falsch zu behaupten, dass sich das Ausland erst während der Euromaidan-Proteste in die Angelegenheiten der Ukraine eingemischt hat. Im Gegensatz zu den meisten anderen Ostblockstaaten ist die Ukraine nämlich bis heute extrem Abhängig von Russland, insbesondere von russichem Gas.

Und genau diese Abhängigkeit wurde von Russland immer wieder ausgenutzt, um die politischen Gegebenheiten in der Ukraine zu beeinflussen. So hat die russische Regierung z.B. angekündigt, die Gaspreise im Falle eines Wahlsieges von Julija Tymoschenko zu erhöhen. Stattdessen hat die russische Regierung offen für Janukowitsch geworben.

Und jetzt erinnern wir uns einmal daran, weswegen Tymoschenko ins Gefängnis gehen musste:
Wikipedia schrieb:
Das Gericht sah es als erwiesen an, dass Tymoschenko 2009 mit Russland Verträge über die Lieferung von Erdgas zum Nachteil der Ukraine abgeschlossen hatte.
Tymoschenko soll also Russland, das die Gasverträge im Prinzip beliebig diktieren konnte, übervorteilt haben, nachdem Russland zuvor angekündigt hatte, die Gaspreise bei einem Wahlsieg Tymoschenkos zu erhöhen ?
Entschuldigung, aber wer hier keine Einmischung Russlands in die inneren Angelegenheiten der Ukraine sieht hat Tomaten auf den Augen.

Die ganze Geschichte kann man hier nachlesen, Quellen gibt es dort auch:
Russisch-ukrainischer Gasstreit

Da hier immer wieder Worte wie "Doppelmoral" und "heuchlerisch" genannt wurden:
Russland hat sich lange vor den westlichen Politikern in die Angelegenheiten er Ukraine eingemischt, und zwar dauerhaft.
Wenn hier jemand eine Doppelmoral anwendet sind das diejenigen die behaupten, dass Russland sich erst nach den vom Westen unterstützten Protesten in die Angelegenheiten der Ukraine eingemischt hat.

Fairerweise muss man allerdings sagen, dass Janukowitsch sich wirklich bemüht hat, das Assoziierungsabkommen mit der EU voran zu bringen. Er hat die Verhandlungen letztendlich ausgesetzt, weil die Forderungen der EU immer weiter gestiegen sind und kaum erfüllbar waren. Die Ukraine brauchte aber nach der Finanzkrise dringend Geld, deswegen ist Janukowitsch am Ende auf das Angebot Russlands eingegangen und hat sich von der EU abgewendet.

Meiner Meinung nach haben hier alle großen Mist gebaut, sowohl Russland als auch die EU. Beide Seiten haben die (sehr realen wirtschaftlichen Probleme) der EU ausgenutzt, um eigene Interessen voranzubringen. Steinbrück wollte sich international für Demokratie einsetzen und schöne Fotos in der Zeitung sehen, Putin wünscht sich eine Pufferzone zwischen Russland und dem Westen.

Erreicht haben sie das genaue Gegenteil. Anstatt dem von Moskau durchgesetzten Janukowitsch hat die Ukraine jetzt einen Regierungschef, der überhaupt nicht gewählt wurde - zumindest konnte ein großer Teil der Opposition nicht an der Wahl teilnehmen.

Euromaidan - Wikipedia, the free encyclopedia


Als nächstes zu der ukrainischen Verfassung, die hier immer wieder gerne genannt wird:
Nach seiner Wahl 2010 hat Janukowitsch das Parlament über einen Gesetz abstimmen lassen, dass eine Verfassungsänderung von 2004 zurückgenommen hätte (Im Kern ging es um das Machtverhältnis zwischen Parlament und dem Präsidenten).
Diese Abstimmung ist fehlgeschlagen. Das Parlament hat dem Präsidenten keine weitreichenden Machtbefugnisse eingeräumt.
Das war für Janukowitsch natürlich kein Problem. Nachdem das Parlament die Verfassungsänderung nicht zurücknehmen lassen wollte, hat er sie vom Verfassungsgericht schlicht und einfach für ungültig erklären lassen.

Und jetzt mal im Ernst, wenn eine Verfassung vom Machthaber nach Lust und Laune umgeschrieben wird, dann ist sie das Papier nicht wert auf dem sie geschrieben steht.


Ich werde das morgen noch etwas weiter ausführen (unter anderem fehlt ja noch ein Fazit), meine Meinung sollte aber eigentlich schon jetzt klar sein: Das grundlegende Problem in der Ukraine ist nicht, dass dort irgendwelche Faschisten oder hastenichtgesehn die "rechtmäßige" Regierung gestürzt haben, sondern dass ausländische Regierungen extremen Druck auf die Ukraine ausgeübt haben, um ihre eigenen Interessen zu verfolgen, was aus der Ukraine wird hat im Prinzip niemanden interessiert.

Naja, mal sehen was jetzt im Winter passiert. In den vergangenen Jahren hat Russland ja immer nach Neujahr die Gaslieferungen an die Ukraine eingestellt, und ohne Gas hat die Ukraine gewaltige Probleme. Ich vermute, dass spätestens dann der Wechsel der Krim zu Russland akzeptiert wird.
 
Split99999 schrieb:
Der SBU (ukrainischer Geheimdienst) versucht ihn zu töten. - Ach du meine Shice, auch das noch!
Schlumpi13 schrieb:
Der SBU nimmt an der Terroroperation teil.
Durch ukrainischer Seite sind schon zu viele Journalisten ums Leben gekommen! :(
Ich denke nicht, dass man sich darüber lustig machen sollte!!!

Dann lass es einfach sein.
Was bitte hast du nicht verstanden?
Es ist schon eine Frechkheit, mir - was immer dein Satz aussagen sollte, entweder zu unterstellen, ich hätte mich lustig gemacht oder aber mir vorzuschreiben, dass ich die Tatsache, dass bereits zu viele Journalisten durch die ukrainische Armee ums Leben gekommen sind, verschweigen soll!

JePe schrieb:
Beweisfotos waeren in der Tat fein. Und zwar von irgendetwas. Von. Dem. Mumpitz. Der. Behauptet. Wird. Von Kreuzigungen ueber Vergewaltigungen hin zu Massengraebern ist ja so ziemlich alles im Angebot. Und von nichts davon gibt es auch nur ein einziges nachpruefbares, regional zuordenbares Bild?...
Dafuer haette ich gerne einen nachpruefbaren Beleg. Ansonsten muesste ich es, wohl oder uebel, als billige Polemik abtun. Aber da Du selbst gern, oft und sehr penetrant auf Belegen beharrst, hast Du sicher einen?
Du brauchst Beweise? :D
Unsere westlichen Medien berichten seit vielen, vielen Monaten, erheben Anschuldigungen ohne Beweise. Das ist für dich doch die absolute Wahrheit.
Das widerspricht sich aber, denn wie du selbst schreibst, möchtest du doch so gerne nachprüfbare Beweise haben, weil doch sonst für dich alles nur billige Polemik ist. ....:huh:
Ja was denn nun? Du solltest dich da schon entscheiden!
Entweder du forderst von allen Seiten Beweise und prüfst sie oder dir sind Beweise schlicht und einfach egal! Nur einseitig Beweise zu fordern, wirkt sehr "doppelmoralig"!

Aber ich hab da trotzdem etwas für dich:

Unglaubliche Verbrechen der von ZDF-geliebten "Freiwilligen-Bataillonen" der ukr. Neonazis - YouTube

Schlumpi13 schrieb:
Deutschland, andere Länder in Europa und die USA haben keine millitärische Ausrüstung in die Ukraine geliefert???
JePe schrieb:
Doch. Nur haben sie dafuer keine abzeichenlosen Paketboten mit weiss gestrichenen und ebenfalls ab- und kennzeichenlosen LKWs vor den Karren gespannt, die Staatsgrenzen ueberschritten haben, obwohl ihnen das untersagt war.
Du kennst nicht den Unterschied zwischen Lieferungen von millitärischer Ausrüstung und Hilfslieferungen, die aus Lebensmitteln, Medikamenten und Generatoren bestehen??? :huh:
Millitärische Ausrüstung liefern Länder, um einen Krieg zu unterstützen, in dem noch viele Menschen auf gegnerischer Seite getötet werden sollen!
Hilfslieferungen sollen Menschenleben retten und niemanden töten!

Wie schade nur, dass du dich über weiss gestrichene LKW's mokierst, wo weiss doch eine international anerkannte Friedensfarbe ist und nicht darüber, wie dieser Hilfskonvoi absichtlich aufgehalten und die Hilfslieferung verhindert werden sollte!


JePe schrieb:
Es gibt kein "Neurussland". "Neurussland" ist das geopolitische Smegma alter Maenner, die den Verlust von was-auch-immer nicht zu verwinden moegen. Es ist auf keiner Landkarte mehr zu finden, nur in Geschichtsbuechern - und in denen koenntest Du lesen, dass es vor der Annektierung (sic!) durch Russland zum Osmanischen Reich gehoerte. Deiner verqueren "Logik" nach wuerde jeder russische Soldat in "Neurussland" automatisch den Buendnisfall bedeuten, weil der de facto-Nachfolger des Osmanischen Reiches das NATO-Mitglied Tuerkei ist.

Danke für dein "Deiner verqueren "Logik" nach"!
An deinen Beitrag sieht man, dass es manchmal auch für dich besser ist, sich einfach einmal herauszuhalten, wenn man keine Ahnung hat!

Ich sprach von der Union der Volkrepubliken Donezk und Lugansk zu Neurussland!
Aber geh doch geschichtlich ruhig noch bis zur Antike zurück, vielleicht findest du da noch ein paar interessante Details, die sich irgendwie auf die jetzige Situation in der Ukraine auswirken können. :stupid:

"Vertreter der Volksrepubliken Donezk und Lugansk unterzeichneten am 24. Mai 2014 in Donezk ein Memorandum über eine Union beider Republiken zu Neurussland.[9]"
Volksrepublik Donezk
Föderativer Staat Neurussland



JePe schrieb:
Das ist so dermassen bescheuert, dass mir einfach keine auch nur im Ansatz hoefliche und / oder sachliche Erwiderung darauf einfaellt.
1. richtete sich mein Beitrag an Split99999 und nicht an dich!
2. ist es sehr bedenklich, dass du dich in Diskussionen so schwer unter Kontrolle hast
3. ist es mir ehrlich gesagt egal, was du denkst! Dadurch ändert sich nichts an den Tatsachen. Die ukrainische Armee und ihre Freiwilligenbatallione versuchen weiter, die ukrainische Zivilbevölkerung zu masserkrieren!

Immer gesetzt, dass die Zahl stimmt (was ich vehement anzweifle) und es sich nicht um einen Kollektivsuizid handelt, sagt sie vor allem etwas ueber die sogenannten Separatisten aus? Denn diese Berufshumanisten haetten ja diese 30.000 Tote zu verantworten. Ist es ab dieser Groessenordnung bereits legitim, von einem Genozid zu sprechen? Auf TELEPOLIS reichen dafuer ja bisweilen schon Graeber mit 9 Leichen unklarer Herkunft.
Tolle Logik - die Seite, die angegriffen wird und sein Leben und das seiner Familie verteidigt - ist für dich Schuld. Ist doch eigentlich Notwehr.
...und die Seite, die die Regierung putscht, die diese Soldaten gegen das eigen Volk losschickt, sein eigenes Volk töten lassen möchte, statt diplomatisch eine Lösung zu suchen, sind bei dir natürlich die lupenreinen Friedensbringer!



Split99999 schrieb:
Bei schwerwiegenden Anschuldigungen verlange ich von einem Journalisten und Fotografen schon Beweise oder Indizien und wenn diese nicht vorhanden sind, dann wenigstens Formulierungen im Konjunktiv und keine Tatsachenbehauptungen. Zumindest sind das Voraussetzungen, die seriöse Journalisten erfüllen sollten.
Von Journalisten verlange ich, dass sie ihrem Kodex gerecht werden, doch statt zu recherchieren, schreibt man in den westlichen Medien das, was Reuthers sagt!
Warum legst du so viel Wert auf den Konjunktiv? Sollte es nicht so sein, dass Journalisten, die uns ja die Wahrheit, das wirkliche Geschehen vermitteln sollen, genau das auch machen und für jede Anschuldigung auch Beweise liefern können?
Du weißt nicht, welche Beweise er hat! Weil er auf dieser Friedensdemo als Privatperson gesprochen hat und dort keine Fotos verteilt hat, sagt das gar nichts aus! Kontaktiere ihn einfach!


Split99999 schrieb:
Und meinen Respekt erweise ich ihm, weil er an das glaubt, was er erzählt. Seine Tränen lügen nicht. Auch die Separatisten glauben, dass sie für eine gerechte Sache kämpfen, Kiew das fleischgewordene Böse ist und die ukrainische Armee barbarische Faschisten sind. Problem ist, ich glaube das nicht und deswegen hätte ich gerne mehr als Behauptungen, die sich eins zu eins mit Meldungen aus dem russischen Staatsfernsehen decken. ;)
Wenn du ihm glaubst, dass er an das glaubt, was er erzählt hat und du weisst, dass er vor Ort ist und genau das, was er erzählt hat, live miterlebt.....solltest du ihm das auch glauben.
Doch du zweifelst es an.....
Warum glaubst du z.B. eher der ukrainischen Regierung, die schon mehrfach nachweislich gelogen hat, dass der russische Millitärkonvoi den englische Journalisten angeblich entdeckt hatten und die auch kein Foto davon hatten, zerstört worden ist, es aber keine Trümmer davon gibt und ihm nicht?
Du solltest alles immer hinterfragen und nicht einer Seite bedingungslos vertrauen. Wenn jemand einen Vorteil darin für sich sieht, wird er lügen oder wichtige Dinge verheimlichen, die entscheidenen Einfluß auf die richtige Wertung der Geschehnisse haben. So kann es auch sein, dass die Wahrheit für jemanden nützlich ist.
 
Mal was neues zu MH 17:
Deutscher Bundestag Drucksache 18/2521: Erkenntnisse über bewaffnete Aktivitäten in der Ostukraine

Frage: 1. Welche Funksprüche oder (sonstige) Telekommunikation bzw. (sonstiger) Datenaustausch mit Bezug zum Absturz des Fluges MH 17 am 17. Juli 2014 wurden nach Erkenntnissen der Bundesregierung bzw. nachgeordneter Stellen von welchen in- oder ausländischen Stellen abgehört oder auf andere Art abgefangen, und welchen Inhalt hatten diese Kommunikationsvorgänge?

A der BR: Die niederländische Flugunfalluntersuchungsbehörde ist von der Ukraine mit einer Untersuchung über die Umstände des Absturzes beauftragt worden. Der Bundesregierung liegen Informationen zur möglichen Aufzeichnung des Flugfunkverkehrs vor. Die Inhalte der Flugunfalluntersuchung unterliegen nach Annex 13 der Chicagoer Konvention der International Civil Aviation Organisation und laut EU-Verordnung Nr. 996/2010 jedoch dezidierten Verschwiegenheitsverpflichtungen. Die Chicagoer Konvention (Annex 13) schreibt vor, dass Staaten keine Zwischenberichte oder auch nur Teile davon weitergeben dürfen ohne ausdrückliche Zustimmung des die Untersuchung leitenden Staates.

Frage: 14. Welche Erkenntnisse ergaben sich aus der Auswertung der Radaraufzeichnungen von AWACS-Flugzeugen bezüglich der Aktivität von Flugabwehrsystemen, Boden-Luft- und Luft-Luft-Raketensystemen, in einem Aktionsradius, aus dem heraus Flug MH 17 hätte getroffen werden können, und welche weiteren Signale zeichneten die AWACS auf?

A der BR: Die AWACS erfassten in ihrem Auffassungsbereich Signale von einem Flugabwehrraketensystem sowie ein weiteres durch AWACS nicht zuzuordnendes Radarsignal. [Hier gibt es eine Antwort darauf, die aber die Russen gegeben haben was dieses UFO war - siehe dazu dann auch Frage 18. wo, dann eine nette Umschreibung kommt für was die Russen mit ihrer Aufkärung zu besagtem Zeitpunkt festgestellt haben, ist für unsere Wahrheit uninteressant und belanglos, weil "wir" die Bundesregierung kein Interesse darin haben die Angaben zu validieren, würden sie doch eben unserer Wahrheit womöglich diametral gegenüberstehen] Das Flugabwehrsystem wurde durch AWACS automatisiert als „Surface to Air-Missile“ SA-3 klassifiziert, ein in der gesamten Region routinemäßig erfasstes Signal.

In welchem Zusammenhang wird aber dieses System in der Bundestag-Denkschrift erwähnt? Aus diesem Anlass wurden keine spektakulären Presseerklärungen im Westen abgegeben.

"Grund dafür ist wohl", meint der deutsche Politikwissenschaftler Kret Mayer, "dass man auf das Dokument mit Antworten auf die Anfrage der Fraktion Die Linke nicht unnötig aufmerksam machen wollte." Im Zusammenhang mit dem МН17-Absturz hat sich Die Linke bei der Regierung insbesondere erkundigt, welche Angaben zu den Umständen des Abschusses der Boeing im Luftraum über Donbass ihr zur Verfügung stehen? Darauf teilte die Regierung mit, sie besitze Aufzeichnungen der Funksprüche, dürfe sie aber ohne Zustimmung der Niederlande nicht veröffentlichen, die für die Ermittlungen zuständig sind. Dabei erklärte die Bundesregierung, ihr lägen angeblich keine gesicherten Nachweise vor, dass die MH17 von einer Flugabwehrrakete abgeschossen worden wäre. Dabei hat der Westen bekanntlich von Anfang an einmütig behauptet, das Flugzeug wäre von einer BUK-Rakete der „prorussischen Separatisten“ vernichtet worden.

Weiter kommt es noch besser: im Dokument heißt es, am 17. Juli hätten sich im polnischen und rumänischen Luftraum zwei AWACS-Aufklärungsflugzeuge der Nato befunden, die alles mitverfolgten, was in der Ukraine passierte, einschließlich der Funktion der Luftabwehrsysteme mit ihren Radargeräten. Aus dem Dokument resultiert, dass die beiden AWACS-Aufklärer Signale von einem Flugabwehrraketensystem erfasst haben, welches sie als eben dem FlaRak-System SA-3 gehörend klassifizierten, sowie ein weiteres Radarsignal, das nicht zugeordnet werden konnte.

Was ein SA-3 ist, wird nicht präzisiert, und zwar kaum durch Zufall. Experten wissen ja, dass ein SA-3 keinesfalls mit dem Fla-Raketensystem Buk identisch ist, auf dessen Einsatz alle Beschuldigungen gegen Russland basieren. Übrigens haben die Systeme Buk und SA-3 auch äußerlich nichts gemeinsam. Das Buk-Flugabwehrsystem hat eine panzerähnliche Selbstfahrlafette. Das System SA-3 ist an einer unbeweglichen Lafette befestigt (später kam ein Folgetyp mit Lastwagen dazu) und gewöhnlich mit vier Raketen bestückt.

Diesen wesentlichen Unterschied suchen die westlichen Medien zu vertuschen. Beispielsweise berichtete der deutsche Fernsehsender n-tv, bei automatischer Zuordnung des Signals von einem SA-3 könne es angeblich mit dem eines Buk verwechselt werden. Allerdings nur in dem einzigen Fall, wenn beim Buk die Radaransteuerung ausgeschaltet ist. In die Laiensprache übersetzt bedeutet es: wenn es aufs Geratewohl durcheinander feuert. Dennoch würde jeder Offizier bestätigen, dass ohne Radar ein 10.000 m hohes Ziel vom Boden aus keinesfalls getroffen werden kann.

Aus alledem schlussfolgert der deutsche Politikwissenschaftler Kret Mayer, dass die deutsche Regierung mit seiner Erklärung die Beschuldigungen gegen die Milizen faktisch widerlegt, die vermeintlich mit einer Buk-Rakete die МН17 abgeschossen hätten. Zu dieser Schlussfolgerung kommt auch der Abgeordnete von Die Linke Alexander Neu: „Es findet somit eine Schuldzuweisung auf der Grundlage wilder Spekulationen, von Wunschdenken und vor allem aufgrund politischer Interessen gegenüber Russland statt, die jeglichen rechtsstaatlichen Ansprüchen auf hinreichende Beweislagen widersprechen. Und mit diesen bislang nicht bewiesenen Beschuldigungen wird die Sanktionsspirale gegen Russland hochgedreht.“

Die Frage ist aber, ob man in Washington die Informationen bemerken will, die auf der Webseite des Bundestags veröffentlicht wurden, oder sie lieber ignoriert, wie es bei den absolut überzeugenden Daten des russischen Generalstabs der Fall war, die von unseren Militärs bereits am dritten Tag nach der Tragödie vorgelegt wurden. Mit Alexander Neu haben wir verabredet, in der nächsten Spektrumsendung am nächsten Montag, dem 13. Oktober, alles zu besprechen.

Edit by Laudian:
Die Funktion, mit der man Links benennen kann, ist nicht dazu gedacht, den ganzen Text als Link zu markieren, da dies die lesbarkeit stark senkt. Bitte nicht noch einmal zurückändern.
http://german.ruvr.ru/radio_broadcast/4006363/278314031/

und übrigens:

Frage: 6. Verfügen die Bundesregierung bzw. nachgeordnete Stellen darüber hinaus über eindeutige Belege für eine Zusammenarbeit bzw. Unterstützung der Aufständischen in der Ostukraine durch russische Stellen?

A der BR: Der Bundesregierung sind dazu Aussagen von Separatisten und russischen Soldaten bekannt, die allerdings von Russland dementiert wurden. Die Bundesregierung hat zudem Kenntnis von Berichten [das kann auch ein Zeitungsartikel der Bild sein, oder ebend auch Angaben der ukrainischen "Putsch-Regierung"] über den Zustrom von russischen Soldaten und russischen Waffen in die Ostukraine über die von Separatisten kontrollierten Grenzabschnitte. So hat die ukrainische Regierung beispielsweise am 26. August 2014 die Verhaftung von zehn russischen Soldaten der Militäreinheit Nr. 71211 des Regiments Nr. 331 der 98. Division auf ukrainischem Territorium nahe des Dorfes Dzerkalne im Gebiet Donezk bekannt gegeben. Am 27. August 2014 veröffentlichte die NATO umfangreiches Dokumentationsmaterial, das den Einsatz von mindestens 1000 russischen Soldaten in der Ost-Ukraine festhält. [das ließt sich bei der Tagesschau dann so: Im Südosten der Ukraine sind nach Ansicht der Regierung in Kiew und der NATO inzwischen reguläre russische Truppen im Einsatz. Die NATO vermutet mehr als 1000 modern ausgerüstete Armeesoldaten in der Ukraine. Als Beweis legte das Militärbündnis Satellitenbilder vor. (die im übrigen mies aufgelöst 7 Artelleriestellungen zeigen sollen)]

Eine weitere offene Beantwortung dieser Frage ist nicht möglich. In der Beantwortung der Frage sind Auskünfte enthalten, die unter dem Aspekt des Schutzes der nachrichtendienstlichen Zusammenarbeit mit ausländischen Diensten besonders schutzbedürftig sind ...usw. Deshalb ist die Antwort zu dieser Frage als Verschlusssache gemäß der Verschlusssachenanweisung (VSA) mit dem Geheimhaltungsgrad „Geheim“ eingestuft
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@IluBabe

Vor allem mit der letzten Frage ist das total lächerlich. Das ist genau das gleiche wie mit der MH17.
Nach dem Motto: Das da sind die Schuldigen/Soldaten und wir haben beweise, dürfen sie aber nicht zeigen, weil sie halt ultra geheim sind und nur von geheimen geheim Männern an geheimen Orten gesehen werden dürfen... :schief:

Ich weiß nur, dass aus Russland freiwillige Männer kamen; Veteranen die 2008 im Kaukasus Krieg gedient haben und Erfahrung haben. Jedoch kamen sie wie gesagt, aus eigenem Willen und ohne Ausrüstung.
Genau so gibt es bei den Separatisten auch freiwillige Unterstützung aus Frankreich und Spanien. Aber darüber hatte ich ja schon geschrieben.
 
Zuletzt bearbeitet:
@IluBabe

Vor allem mit der letzten Frage ist das total lächerlich. Das ist genau das gleiche wie mit der MH17.
Nach dem Motto: Das da sind die Schuldigen/Soldaten und wir haben beweise, dürfen sie aber nicht zeigen, weil sie halt ultra geheim sind und nur von geheimen geheim Männern an geheimen Orten gesehen werden dürfen... :schief:
Sagen wir es mal so. Die Bildqualität kann durchaus bemängelt werden, wie auch "Ray McGovern [sich skeptisch] äußerte [..] in den tagesthemen [...]. Angesichts der technischen Möglichkeiten nur derart unscharfe Fotos vorzulegen, spreche für eine dünne Indizienlage." Auf http://augengeradeaus.net/ wird dann schon klarer, dass die USA wohl Bilder eines komerziellen Beobachtungssatelliten gekauft haben, der Aufnahmen gemacht hat, um so nicht offen zu legen wie "auflösend" ihre Fähigkeiten sind. - Die Behauptung mit den 1000 Soldaten aus einer Batterie der Artillerie heraus zu beweisen ist natürlich harter Tobak, zudem halt auch es ersteinmal nur eine Behauptung darstellt es sei russisches Eigentum, was ja eben von selbigen bestritten wird. Wobei man wohl kaum zuverlässige Zahlen über die Anzahl der tatsächlich Urlauber aus Russland bekommt. Das ist halt alles Sekulatius. Ohne mil. Hilfe jedoch werden die Leute in der Ostukraine sich aber wohl kaum der ukrainischen Armee erwehrt haben.
 
Ohne mil. Hilfe jedoch werden die Leute in der Ostukraine sich aber wohl kaum der ukrainischen Armee erwehrt haben.

Diesen gedanklichen Fehler machen ziemlich viele hier. Die militärische Ausrüstung die die Separatisten haben, wurde den ukr. Soldaten entwendet. Die ukr. Soldaten sind z.B mehrmals mit ihren Panzern im Dreck oder Graben stecken geblieben oder haben sie frühzeitig aus Angst verlassen, als in der Nähe die erste Artillerie einschlug.
 
"Grund dafür ist wohl", meint der deutsche Politikwissenschaftler Kret Mayer, "dass man auf das Dokument mit Antworten auf die Anfrage der Fraktion Die Linke nicht unnötig aufmerksam machen wollte."

Aus alledem schlussfolgert der deutsche Politikwissenschaftler Kret Mayer, dass die deutsche Regierung mit seiner Erklärung die Beschuldigungen gegen die Milizen faktisch widerlegt, die vermeintlich mit einer Buk-Rakete die МН17 abgeschossen hätten.

It's on the internet, it must be true!
Von diesem "Politikwissenschaftler" Kret Mayer weiß das Internet leider nichts. Der von dir zitierte Artikel scheint der erste zu sein, in dem er je erwähnt wurde. Sehr seriöse Quelle.
Wenn ich jetzt das genaue Gegenteil aus den Antworten der Bundesregierung schlussfolgern würde würdest du mich wohl auch zitieren ?

Gut dass hier immer wieder darauf hingewiesen wird, wie unseriös und parteiisch unsere westlichen Medien doch berichten und es seriöse Quellen wie diesen Kret Mayer gibt.


Aus diesem Anlass wurden keine spektakulären Presseerklärungen im Westen abgegeben.

Ich weiß ja nicht, wie für dich "spektakuläre Presseberichte" aussehen müssen, der Inhalt der Anfrage wurde aber z.B. vom Spiegel direkt aufgegriffen:
Flug MH17: Regierung hat keine sicheren Erkenntnisse über Abschuss - SPIEGEL ONLINE
Aber gut, wer liest schon Spiegel Online...

Aus dem Dokument resultiert, dass die beiden AWACS-Aufklärer Signale von einem Flugabwehrraketensystem erfasst haben, welches sie als eben dem FlaRak-System SA-3 gehörend klassifizierten, sowie ein weiteres Radarsignal, das nicht zugeordnet werden konnte.

Aus dem Dokument geht außerdem hervor, dass sich MH-17 zur Zeit des Absturzes nicht mehr in Reichweite des AWACS befunden hat.

Die Radaraufzeichnungen des Fluges MH-17 verlieren sich um 14.52 Uhr Mitteleuropäische Zeit mit Verlassen der MH-17 aus dem Aufklärungsbereich der AWACS-Luftfahrzeuge.
Der Absturz selbst fand etwa um 13:20-13:25 statt, das Flugzeug war zu diesem Zeitpunkt also schon ziemlich weit vom AWACS entfernt.

Das bedeutet, dass es weitere Flugabwehrsysteme gegeben haben kann, die sich ebenfalls nicht in Reichweite der AWACS befunden haben. Das AWACS hat nur einen sehr kleinen Teil des Gebiets beobachten können, aus dem heraus ein Abschuss von MH-17 möglich gewesen wäre.

Außerdem ist da immernoch das "nicht zuzuordnende" Radarsignal. Soweit ich weiß gibt es in der Ukraine keine zivilen Primärradare, also ist von einem militärischen Radar auszugehen.

Eine plausible Erklärung für die "nicht Zuordbarkeit" wäre z.B., dass sich dieses Radarsignal am äußersten Rand des Beobachtungsraumes des AWACS befunden hat oder dass es nur einen kleinen Teil des Himmels abgeleuchtet hat. Aber hier spekuliere ich jetzt auch nur, mit Radarsystemen kenne ich mich im Detail nicht aus.

Aus alledem schlussfolgert der deutsche Politikwissenschaftler Kret Mayer, dass die deutsche Regierung mit seiner Erklärung die Beschuldigungen gegen die Milizen faktisch widerlegt, die vermeintlich mit einer Buk-Rakete die МН17 abgeschossen hätten. Zu dieser Schlussfolgerung kommt auch der Abgeordnete von Die Linke Alexander Neu: „

Komisch, der Alexander Neu der im Spiegel zitiert wird muss ein anderer sein als den, den du meinst, denn der Alexander Neu im Spiegel schlussfolgert lediglich, dass die Bundesregierung nicht besonders viel über den Absturz weiß. Er schlussfolgert definitiv nicht, dass die Beschuldigungen gegen die Milizen "faktisch widerlegt" wurden.

Spiegel Online schrieb:
Für die Bundestagsfraktion Die Linke macht die Antwort der Regierung vor allem deutlich, dass diese kaum etwas über die Umstände des Absturzes weiß. "Die Bundesregierung verfügt über keinerlei Kenntnisse, ob MH17 in der Ukraine abgeschossen wurde, und vor allem von welcher Kriegspartei sie abgeschossen wurde", sagt Alexander Neu, Linken-Abgeordneter und Obmann im Verteidigungsausschuss: "Es findet somit eine Schuldzuweisung auf der Grundlage wilder Spekulationen, von Wunschdenken und vor allem aufgrund politischer Interessen gegenüber Russland statt".
 
Wie interpretierst du das Video das ich gepostet hatte ?

Ich interpretiere das Video garnicht. Ich nehme zur Kenntnis, dass es in der Ukraine (genau wie in Deutschland und vielen anderen Ländern) irgendwelche "Propagandamärsche" von Rechten gibt.

Soll ich daraus jetzt schließen, dass wir in Deutschland eine faschistische Regierung haben ?


Allerdings möchte ich die Überschrift des Videos kritisieren. Ich habe es jetzt nicht komplett angeguckt, sondern bin in Abständen von 30-60 Sekunden durchgesprungen, aber nirgends sehe ich, wie Kinder im Gebrauch von Waffen unterrichtet werden, folglich ist die Behauptung "Fascists Creating Child Soldiers in Ukraine" völlig unbelegt.
 
It's on the internet, it must be true!
Von diesem "Politikwissenschaftler" Kret Mayer weiß das Internet leider nichts. Der von dir zitierte Artikel scheint der erste zu sein, in dem er je erwähnt wurde. Sehr seriöse Quelle.
Wenn ich jetzt das genaue Gegenteil aus den Antworten der Bundesregierung schlussfolgern würde würdest du mich wohl auch zitieren ?

Gut dass hier immer wieder darauf hingewiesen wird, wie unseriös und parteiisch unsere westlichen Medien doch berichten und es seriöse Quellen wie diesen Kret Mayer gibt.
1.) Hab ich nur den Text wiedergeben von voice of rusia - die dürfen wie jedes andere Medium Behaupten was sie wollen.
2.) "Von diesem "Politikwissenschaftler" Kret Mayer weiß das Internet leider nichts. Der von dir zitierte Artikel scheint der erste zu sein, in dem er je erwähnt wurde. Sehr seriöse Quelle." - Was google zu Kret Mayer ausspuckt ist mir persönlich wumpe, weil ich eh nicht auf den VoR Artikel eingegangen bin, sondern auf die Stellungnahme der Bundesregierung.
3.) "Wenn ich jetzt das genaue Gegenteil aus den Antworten der Bundesregierung schlussfolgern würde würdest du mich wohl auch zitieren ?" - Warum nicht. Mal davon ab, dass ich es ja nicht tun musst, da du schon den journalistischen Erguß von SPON eingeworfen hast.

Ich weiß ja nicht, wie für dich "spektakuläre Presseberichte" aussehen müssen, der Inhalt der Anfrage wurde aber z.B. vom Spiegel direkt aufgegriffen:
Flug MH17: Regierung hat keine sicheren Erkenntnisse über Abschuss - SPIEGEL ONLINE
Aber gut, wer liest schon Spiegel Online...
Der Artikel von VoR kam Gestern, 14:13 der des SPON 15:42 - insofern ist es wohl auch zulässig rumzustacheln, ebenso wie du Jene ächtest, die die Medien des Westens einfach nur für nen sabbelnden Abschreiberhaufen ohne journalistischen Ehre sehen.

Aus dem Dokument geht außerdem hervor, dass sich MH-17 zur Zeit des Absturzes nicht mehr in Reichweite des AWACS befunden hat.

Der Absturz selbst fand etwa um 13:20-13:25 statt, das Flugzeug war zu diesem Zeitpunkt also schon ziemlich weit vom AWACS entfernt.

Das bedeutet, dass es weitere Flugabwehrsysteme gegeben haben kann, die sich ebenfalls nicht in Reichweite der AWACS befunden haben. Das AWACS hat nur einen sehr kleinen Teil des Gebiets beobachten können, aus dem heraus ein Abschuss von MH-17 möglich gewesen wäre.

Außerdem ist da immernoch das "nicht zuzuordnende" Radarsignal. Soweit ich weiß gibt es in der Ukraine keine zivilen Primärradare, also ist von einem militärischen Radar auszugehen.

Eine plausible Erklärung für die "nicht Zuordbarkeit" wäre z.B., dass sich dieses Radarsignal am äußersten Rand des Beobachtungsraumes des AWACS befunden hat oder dass es nur einen kleinen Teil des Himmels abgeleuchtet hat. Aber hier spekuliere ich jetzt auch nur, mit Radarsystemen kenne ich mich im Detail nicht aus.
Die Reichweite der AWACs Aufklärer ist beschränkt, sofern sie nicht den Luftraum der NATO Staaten verlassen würden. https://twitter.com/hdevreij/status/443127206311514112/photo/1 - Was die AWCS aufgeklärt haben ist damit unerheblich, zumindest wenn man deren Reichweite einbezieht, haben sie wohl nicht dorthin schauen können, wo nach Angaben der NATO sich die "verantwortlichen" BUK System befunden haben sollen. Ich würde mal schätzen, dass sie MH17 nördlich von Cherkasy vom Schirm ging, was dann die halbe Stunde auch decken würde bei einer Reisegeschwindigkeit von über 900km/h des Flugzeugs bezogen auf Route und Strecke bis zum Katastrophenort - Oder kurz gesagt das einzige was die AWCS bestättigen ist das MH17 sich im ukrainischen Luftraum befand und seine Route beflog bis es eben außerhalb der Reichweite war. Vom Spiegel wird jedenfalls nicht aufgearbeitet was es mit SA-3 auf sich hat, noch wird die Bedeutung des weiteren Radarsignals erklärt: "Erfasst hätten die beiden Aufklärungsmaschinen allerdings Signale von einem Flugabwehrraketensystem sowie ein weiteres Radarsignal, das nicht zuzuordnen gewesen sei. Awacs habe das Flugabwehrsystem "automatisiert" als Boden-Luft-Raketenstellung vom Typ SA-3 klassifiziert. Dabei handele es sich um "ein in der gesamten Region routinemäßig erfasstes Signal."" Sondern halt implizit offen gelassen, dass es sich eben dabei um jenes BUK handeln würde. Was aber auch nix neues im Westen ist. - Und was halt immer noch nicht zur Beweisführung dient sind Sat-Aufnahmen, die immer geheim bleiben bis zum Sankt Nimmerleinstag, wäre ja zu schön würden die USA der Forderung Russlands nachkommen und eben diese offenlegen, um ihre Anschuldigung auch endlich mal auf belastbare Material zu stützen. Immerhin hat die Öffentlichkeit ein Recht darauf, denn nicht nur wird es die Angehörigen interessieren, sondern mittlerweile auch all jene die eben durch Sanktionen als Folge ebne des Vorfalls nunmehr mit in Mitleidensschaft gezogen worden sind.

Komisch, der Alexander Neu der im Spiegel zitiert wird muss ein anderer sein als den, den du meinst, denn der Alexander Neu im Spiegel schlussfolgert lediglich, dass die Bundesregierung nicht besonders viel über den Absturz weiß. Er schlussfolgert definitiv nicht, dass die Beschuldigungen gegen die Milizen "faktisch widerlegt" wurden.
Und nochmal siehe Erstens. -Zudem zitieren beide die selbe Aussage, mal davon ab, dass der Spiegel aus Gründen die nur ihm bekannt sind anstatt das Vollzitat zu bringen es verstümmelt und den Teil: " , die jeglichen rechtsstaatlichen Ansprüchen auf hinreichende Beweislagen widersprechen. Und mit diesen bislang nicht bewiesenen Beschuldigungen wird die Sanktionsspirale gegen Russland hochgedreht." unterschlägt.

Ich muss mal ganz ehrlich sagen es ist zum Schmunzeln, was du schreibst, und wegläßt - dein Verhalten gleicht dem der Spiegelautoren, aber das Muster ist wohl eher zufällig jedoch auffällig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich interpretiere das Video garnicht. Ich nehme zur Kenntnis, dass es in der Ukraine (genau wie in Deutschland und vielen anderen Ländern) irgendwelche "Propagandamärsche" von Rechten gibt.

Soll ich daraus jetzt schließen, dass wir in Deutschland eine faschistische Regierung haben ?


Allerdings möchte ich die Überschrift des Videos kritisieren. Ich habe es jetzt nicht komplett angeguckt, sondern bin in Abständen von 30-60 Sekunden durchgesprungen, aber nirgends sehe ich, wie Kinder im Gebrauch von Waffen unterrichtet werden, folglich ist die Behauptung "Fascists Creating Child Soldiers in Ukraine" völlig unbelegt.

Ich zitiere mich mal an dieser Stelle selbst.

Es bringt nix wenn man solche Bilder postet, da können SS Runen, Hakenkreuze noch und nöcher posten. Das sind dann alles freiliebende Ukrainer die wir da unterstützt haben. Ein hoch auf die "Deutungshoheit" zusammen mit Terrorismus - eine der Waffen die Menschlichen Verstand aussetzen lässt.

Krieg langsam zu viel hier

Also du kennst es z.B. aus Deutschland das es Riesige Naziaufmärsche gibt und es dann dazu KEINE GEGENDEMONSTRATION ?
Ausserdem kennst du es auch von uns, das sich dort "normale" Menschen die nicht zur Demo gehören - einfach mit den Nazis anschließen und Maschieren ?
Und du kennst es also auch von uns das wir bei uns in Stadien rufen "wer nicht springt ist ein dreckiger Russe... Tot allen Russen bla blubb" ?
Und du kennst es auch sicherlich von uns das wir hier Kindergruppen mit Reichsflaggen ausstatten, ihnen Uniformen anziehen usw. und sie dann "tot allen dreckigen Russen und was weiß ich nicht alles rufen lassen" ?

Sag mal merkste ehrlich nicht das man sich als Faschist nur so öffentlich verhalten kann wenn man den Rückhalt in der Bevölkerung hat ? (Seis durch unter Druck setzen oder freiwillig)
Wenn hier Nazis sowas veranstalten würden (was sie sich in diesem Ausmaß nicht wagen würden) würden sie schlicht und ergreifend von Antifa und und massig Jugendlichen einfach in den Boden gestampft...


Sowas alles lässt dich garnicht an der Offiziellen Version zweifeln ?
 
... aber nirgends sehe ich, wie Kinder im Gebrauch von Waffen unterrichtet werden, folglich ist die Behauptung "Fascists Creating Child Soldiers in Ukraine" völlig unbelegt.

Naja, sie marschieren wie Soldaten, werden angezogen wie Soldaten, machen den Hitlergruß...

Das Problem ist, dass diese Propagandamärsche nicht so selten stattfinden wie hier in Deutschland oder anderen Ländern und dass diese Märsche von der breiten Bevölkerung auch noch akzeptiert und befürwortet werden.
Selbst meine Cousine, die in der Nähe von Kiew lebt, hat schon "fragwürdige" Posts auf Facebook gemacht.
Ich habe sie zwar deswegen kritisiert, aber scheinbar existiere ich für sie nicht mehr.
Da heißt es nur noch, Heil der Ukraine, Tod den Moskauern :(
 
Der Artikel von VoR kam Gestern, 14:13 der des SPON 15:42

Stimmt - mit dem kleinen Unterschied, dass der Artikel im Spiegel schon über einen Monat alt ist. Und das Datum ist jetzt auch nicht irgendwie im Nachhinein geschönt worden, ich habe den Artikel damals tatsächlich gelesen.

Spiegel Online schrieb:
Sonntag, 07.09.2014 – 15:42 Uhr

Die gestern erschienene Behauptung, westliche Medien hätten versucht, dieses Dokument zu verschleiern, ist damit mehr als nur lächerlich.

...der Spiegel aus Gründen die nur ihm bekannt sind anstatt das Vollzitat zu bringen es verstümmelt und den Teil: " , die jeglichen rechtsstaatlichen Ansprüchen auf hinreichende Beweislagen widersprechen. Und mit diesen bislang nicht bewiesenen Beschuldigungen wird die Sanktionsspirale gegen Russland hochgedreht." unterschlägt.

Gut, der Spiegel hat das Zitat gekürzt (meiner Meinung nach um keine besonders bedeutende Passage, der Kern der Aussage blieb ja erhalten --> Die Anschuldigungen der Bundesregierung haben keine gute Informationsbasis), deine Quelle dagegen legte Alexander Neu Worte in den Mund, die er nie gesagt hat.

IluBabe schrieb:
Aus alledem schlussfolgert der deutsche Politikwissenschaftler Kret Mayer, dass die deutsche Regierung mit seiner Erklärung die Beschuldigungen gegen die Milizen faktisch widerlegt, die vermeintlich mit einer Buk-Rakete die МН17 abgeschossen hätten. Zu dieser Schlussfolgerung kommt auch der Abgeordnete von Die Linke Alexander Neu:

Und trotzdem schenkst du deiner Quelle mehr glauben als dem Spiegel ? Entschuldige bitte, dass ich dich nicht besonders ernst nehmen kann, wenn du eine Nachrichtenquelle verteidigst, die hier erwiesenermaßen Falschaussagen trifft und etablierten Medien gleichzeitig unterstellt, Informationen zu verschweigen, die es bereits vor einem Monat auf die Titelseite dieser geschafft haben.

Außerdem werden Experten zitiert, die es garnicht gibt. Es behauptet zwar keiner, dass dieser Kret Mayer ein Experte ist, es wird aber impliziert. Seinen Aussagen wird eine sehr hohe Bedeutung zugemessen und er wird direkt hinter einem Bundestagsabgeordneten genannt.

Aber immerhin stimmen wir ja in einem Punkt überein: Was die AWACS beobachtet haben ist völlig bedeutungslos, da sie viel zu weit vom Ort des Geschehens entfernt waren.

xNeo92x schrieb:
Naja, sie marschieren wie Soldaten, werden angezogen wie Soldaten, machen den Hitlergruß...

Ahhhh. Sie sehen aus wie Soldaten, also sind sie Soldaten. Unbestechliche Logik. Wie ist das mit den ganzen Leuten in Deutschland, die Hosen mit Tarnmuster getragen haben als es IN war ? Die sahen auch aus wie Soldaten, hatten wir hier in Deutschland eine geheime Kinderarmee ?

Und wer den Hitlergruß macht muss sowieso Soldat sein. Das ist halt so, weil das so ist.
Sry, ich sehe ja ein dass es wirklich ******* ist wenn Kinder durch so eine Propaganda beeinflusst werden, aber sie deswegen als Kindersoldaten zu bezeichen ist trotzdem falsch.

Wikipedia schrieb:
Ein Soldat ist ein bewaffneter Angehöriger einer Armee
Keine Waffen(ausbildung) - Keine Soldaten


Putinversteher schrieb:
Also du kennst es z.B. aus Deutschland das es Riesige Naziaufmärsche gibt und es dann dazu KEINE GEGENDEMONSTRATION ?

Nein. Aber in der Ukraine herrscht zur Zeit Bürgerkrieg, die meisten Menschen haben wohl dringenderes im Kopf als Gegendemonstrationen, z.B. wie man ohne Gaslieferung über den Winter kommen soll ohne zu erfrieren.
Oder vielleicht möchten sie auch einfach nur nicht erschossen werden, das soll einigen bei den letzten großen Demonstrationen passiert sein...

Ich möchte diese rechten Bewegungen nicht schönreden, aber in Krisenzeiten haben es Extremisten immer einfacher Anhänger zu finden, gleichzeitig gibt es weniger die sich ihnen entgegenstellen. Genau das ist zur Zeit in der Ukraine der Fall. Die Regierung versucht verzweifelt, die Hälfte ihres Landes wieder unter Kontrolle zu bringen, die von den Separatisten kontrolliert wird. Dazu kommt ein Flugzeugabsturz, Konvois die unerlaubt die Grenze überqueren... Und demnächst sollen auch noch Parlamentswahlen abgehalten werden. Die haben einfach wichtigeres zu tun als Gegendemonstrationen zu organisieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sonntag, 07.09.2014 – 15:42 Uhr wäre der Zeit voraus gewesen, da das Dokument: Deutscher Bundestag Drucksache 18/2521 zeitlich auf den 9.9. datiert. - wobei sich das Antwortschreiben der Bundesregierung auf den 5.9. (siehe: http://neu-alexander.de/wp-content/uploads/2014/09/KANr18-2316DIELINKE.pdf) datiert. Ich bin kein SPON Leser, weswegen mir da ein Datumsfehler ersterhand als wahrscheinlicher erschien. - Aber da hast du ja nun deutlich den Hinweis gegeben.

Und trotzdem schenkst du deiner Quelle mehr glauben als dem Spiegel ? Entschuldige bitte, dass ich dich nicht besonders ernst nehmen kann, wenn du eine Nachrichtenquelle verteidigst, die hier erwiesenermaßen Falschaussagen trifft und etablierten Medien gleichzeitig unterstellt, Informationen zu verschweigen, die es bereits vor einem Monat auf die Titelseite dieser geschafft haben.
s.o. 1 i.V.m 2. - ich verteidig VoR nicht. Eine solche Unterstellung verbitte ich mir, erst recht da ich es schon zuvor eben schrieb, dass ich: "nicht auf den VoR Artikel eingegangen bin", ich hab ihn nur zitiert zum nachlesen.

Die gestern erschienene Behauptung, westliche Medien hätten versucht, dieses Dokument zu verschleiern, ist damit mehr als nur lächerlich.
Der Wortlaut ist: "Grund dafür ist wohl", meint der deutsche Politikwissenschaftler Kret Mayer, "dass man auf das Dokument mit Antworten auf die Anfrage der Fraktion Die Linke nicht unnötig aufmerksam machen wollte." - Die Ausweisung des Zitats legt nahe das VoR sich diese Position zu eigen macht, jedoch ist es immer noch kein Wortlaut von VoR sprich du machst hier schickes Schattenfechten.
Weiterlesen: Radio : Spektrum Live : Stimme Russlands

Die Anschuldigungen der Bundesregierung haben keine gute Informationsbasis), deine Quelle dagegen legte Alexander Neu Worte in den Mund, die er nie gesagt hat.
Woher ist das den nun? Also ich hab mal eben gesucht und finde bei: MEDIEN | Dr. Alexander Neu -> Deutschland trägt zur Eskalation des Ukraine Konflikts bei | Dr. Alexander Neu
Die Antworten der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Fraktion DIE LINKE. zeigen ganz deutlich: Die Bundesregierung verfügt über keinerlei Kenntnisse, ob die MH17 in der Ukraine abgeschossen wurde und vor allem von welcher Kriegspartei sie abgeschossen wurde. Diese Aussagen kontrastieren enorm mit den Vorwürfen der Bundesregierung und ihren westlichen Partnern gegen die Aufständischen und gegen Russland, sie seien für den Abschuss verantwortlich, so Alexander Neu, Obmann im Verteidigungsausschuss.
Neu weiter: “Es findet somit eine Schuldzuweisung auf der Grundlage wilder Spekulationen, von Wunschdenken und vor allem aufgrund politischer Interessen gegenüber Russland statt, die jeglichen rechtsstaatlichen Ansprüchen auf hinreichende Beweislagen widersprechen. Und mit diesen bislang nicht bewiesenen Beschuldigungen wird die Sanktionsspirale gegen Russland hochgedreht. Die Bundesregierung beteiligt sich bewusst an der Eskalation des Ukraine-Konfliktes, anstatt zur De-Eskalation beizutragen. Eine verantwortungsvolle Außen- und Sicherheitspolitik sieht anders aus.”
Ich hab jetzt mal nachgeschaut, weil mich deine Aussage stutzig gemacht hat. Und es spricht für sich. So gesehen geht wohl das Zitat noch weiter, anderfalls hätte A. Neu wohl es auch nicht bei sich auf die Seite gestellt.
 
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