Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[beren2707]

Weil sie einfach fremde Artikel übernehmen? Weil sie unter Zugzwang stehen irgendetwas zu berichten, ohne es mit der nötigen Sorgfalt überprüfen zu können? Oder weil sie vlt. ein Interesse daran haben? Alles Spekulation.
Genauso könnte man fragen, warum immer noch von (fast) allen Seiten die kürzlich freigelassenen Militärberater als "OSZE-Beobachter" bezeichnet werden, auch wenn es definitiv nicht der Fall ist. Liegt das an der mangelnden journalistischen Befähigung, Unwissenheit oder ist es gar Absicht? Oder weil v.d. Leyen dann evtl. sogar zurücktreten müsste, weil sie den Auftrag gab (laut eigener Aussage)?

Ein Redakteur des Guardian, ja. Aber es heißt ja nicht, dass dieser Redakteur des Guardian im vorliegenden Fall objektiv berichtet. Ich würde niemals einmalige Aktionen pauschalisieren und qualitativ auf alle anderen Bereiche beziehen, ich versuche immer grundkritisch zu bleiben, und das jeder Zeitung und jedem Redakteur gegenüber.
Leider ist die Lage in der Ost-Ukraine aktuell sehr unklar und beide Seiten fluten die Kanäle derarart mit Propaganda, dass man fast jede Meldung kritischer hinterfragen muss als je zuvor.

Die herrschende einseitige Verurteilung der mit der Bezeichnung "prorussische Separatisten" gleich passend abgeurteilten "Freiheitskämpfer" kann ich allerdings nicht nachvollziehen - in Donezk und Slawjansk wird an diesen u. U. ein Blutbad verübt werden, wenn sich die Lage nicht noch irgendwie entspannen sollte.
Ich befürchte auch, dass Putin dies fatalerweise als Anlass sehen könnte, in der Ostukraine einzumarschieren - zum "Schutz" der Bevölkerung, es wäre dann durchaus nachvollziehbar, aber mit verheerenden Folgen verbunden. Der "3. Weltkrieg" nähme dann im schlimmsten Fall konkrete Formen an.
100 Jahre nach Ausbruch des 1. WK wird mMn gerade der Grundstein für die nächste europäische Urkatastrophe gelegt, wir sind live dabei und müssen mitansehen, wie sich beide Seiten hochschaukeln und den Krieg (wissentlich?) herbeiführen - hinterher will es dann (wieder) keiner gewesen sein.

Aber wie auch im 1. WK wird man dann wohl hinterher feststellen (müssen), dass Kleinstgruppen von ~5-10 Leuten pro beteiligtem Land die Fäden zogen und die Presse zum Teil absichtlich, zum Teil aufgrund dynamischer Prozesse, entscheidend daran beteiligt war, den Krieg herbeizureden und die klaren Freund/Feind-Linien in die Köpfe der Leserschaft zu meiseln. Denn wir dürfen niemals vergessen, dass veröffentlichte Meinung und öffentliche Meinung zwei paar Schuhe sind. Der Irrglaube, dass die Meldungen der jeweiligen Presseorgane mit den Ansichten der Bevölkerungen und Regierungen konform sind, war auch schon in der Julikrise der mitendscheidende Faktor zur Vernichtung des Friedens.

Nachtrag: Ihr habt es bestimmt bereits gesehen, aber für diejenigen, die sich bislang im Fall von Odessa noch kein Bild gemacht haben, mal einige Bilder (Vorsicht: Nichts für Kinder!) und ein kleines zusammenfassendes Video der Geschehnisse (auch hier gilt: Keinesfalls für Minderjährige oder Zartbesaitete!) vom 2. Mai aus Odessa. Dinge, die man in dieser Form in unseren Medien leider so gar nicht gezeigt bekommt. Dazu möge man sich dieses Statement einer Dame dazu anhören, die bislang von unserer Politikerkaste geradezu hofiert wurde.

Ungeachtet der Bewertung der Geschnisse fragt man sich als differenzierter Zeitgenosse doch, wie man angesichts derartiger Brutalität nach wie vor die eine Seite als "Separatisten" oder gar "Terroristen" verunglimpfen und zugleich die andere Seite als "pro-europäische Freheitskämpfer" heroisieren kann. Es zeigt sich mMn momentan erneut, dass viele Menschen die Macht des Rechten Sektors komplett unterschätzt haben oder es nach wie vor nicht wahrhaben wollen, dass die "Maidan-Helden" zu einem nicht zu unterschätzenden Teil aus paramilitärischen rechten Kampfgruppen bestehen.

 

[Poulton]

Darf man mal bitte die Quelle sehen wo steht, das es keine OSZE Mission war und die Leute nicht im Auftrag der OSZE dort unterwegs gewesen sind bzw. im Rahmen von OSZE-Verträgen einer Beobachtermission nachgingen? Denn die offizielle Seite der OSZE sagt das genaue Gegenteil von dem, was du schreibst und bestätigst das, was hierzulande auch in der Presse geschrieben wird.

 

[beren2707]

Gibts zigfach zu finden, u.a. auch hier von offizieller Seite.
Außerdem würde es mich doch nachdenklich stimmen, dass es allein aus Deutschland vier Beteiligte der Bundeswehr waren, wenn es bereits in den OSZE-Statuten heißt:

Jeder OSZE-Teilnehmerstaat kann dazu maximal zwei Vertreter - in der Regel Offiziere oder Diplomaten - entsenden.

 

[Poulton]

http://www.osce.org/home/116940?download=true
Swiss OSCE Chair calls for release of abducted military inspectors, OSCE working at all levels for setting them free | OSCE
Es handelt sich folglich um eine OSZE-Inspektion - nicht zu verwechseln mit der OSZE-Beobachtermission - nach dem Wiener Dokument und ist damit auch eine OSZE-Mission, wenn auch keine OSZE-Beobachtermission. Achja: Es waren drei von der Bundeswehr und ein Dolmetscher von Bundessprachenamt.

 

[beren2707]

Drei sind immer noch mehr als die zwei zugelassenen.
Eigentlich nicht. Eine "echte" OSZE-Mission ist es jedenfalls definitiv nicht gewesen, ließ mal: "military inspectors from OSCE participating States". Da steht wirklich nirgends etwas davon, dass es eine OSZE-Mission war. Man beruft sich lediglich darauf, dass dies auf der Grundlage des Wiener Abkommens geschehen sei, lediglich auf der Einladung Kiews (bzw. der "Regierung"). Eine solche Aktion in der aktuellen Lage der bürgerkriegsähnlichen Zustände in der Ostukraine durchzuführen, war mehr als töricht. Eine Untersuchung der Vorgänge, wer dafür verantwortlich war diese schwachsinnige Situation herbeizuführen, wird nicht lange auf sich warten lassen.
Sie sind ja außerdem mittlerweile wohlbehalten zurück. Wie kann man sich dann über diese paar Militärberater mit zweifelhaftem Auftrag aufregen, aber die anderen Vorkommnisse, die zeitgleich stattfinden, ignorieren? Weils Deutsche waren?

Aber wenn du diese wie auch immer geartete Operation unter dem Deckmantel der OSZE gelten lassen möchtest, ist es dein Bier. Ich bin da sehr, sehr skeptisch.

 

[Poulton]

Dazu sollte man mal das Wiener Dokument lesen, auf was sich die maximal zwei beziehen:

VI. BEOBACHTUNG BESTIMMTER MILITÄRISCHER AKTIVITÄTEN

Und der Punkt trifft, wenn man sich die Erläuterung dazu durchliest, nicht auf die OSZE-Inspektion in der Ukraine zu. Wenn man das Dokument weiter durchgeht, finden sich eine ganze Reihe weiterer Punkte für die die Anzahl der maximal zulässigen Personen pro teilnehmenden Staat variiert bzw. nur eine Empfehlung gegeben wird, wieviele Personen pro Mitgliedsstaat üblich sind.

 

[Speed4Fun]

Also. Langsam reicht mir dein Verhalten hier.

Das bleibt dir unbenommen. Wenn 'zwei' User so eng zusammen arbeiten, dann darf man sehr wohl darauf hinweisen.

Übrigens finde ich dein Verhalten unmöglich, du leugnest sogar die Tatsache, dass du hier den Atombombenabwurf auf Hiroshima und Nagasaki und damit Massenmord als Abschreckung für legitim gehalten hast.

Reduziert hast du das dann auf deutsche Luftangriffe in England.

Ich habe meiner Erkenntnisse aus den hiesigen Medien. Festgehalten wurden die Leute von Pro russischen Ukrainern.
Putin hat entsprechend Einfluss auf diese Leute -- denn für die ist Putin ja ihr Präsident -- und wenn ihr Präsident sagt dass sie die Leute frei lassen sollen machen die das.
Oder Putin musste gar nichts machen und sie haben sie rein zufällig frei gelassen. Auch möglich. Aber was ist wahrscheinlicher?

Es geht hier nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern um Beweisbarkeit.

Sobald hier dem Westen irgendwelche Motive oder Einmischungen in der Ukraine unterstellt werden, schreit man nach Beweisen.

Also, wo sind die Beweise für deine Theorie. Denn um mehr handelt es sich nicht.

Du willst echt eine Quelle haben die belegt dass Pro russische Leute die OSZE Leute gefangen hielten?
Stand doch nun überall. Selbst russische Medien haben das so berichtet.

Oder willst du etwa behaupten dass CIA Leute die OSZE Leute festhielten und Obama ihnen gesagt hat dass sie nun aufhören können?

Dass prorussische Kräft dort am Werk sind, bestreitet wohl niemand, auch wenn ich persönlich da immer noch meine Zweifel habe.

Wenn diese Kräfte aber autonom und weisungsunabhängig von Moskau agieren, sind deine Unterstellungen gegenüber Putin Schall und Rauch.

Bisher habe ich keine einzige Quelle gefunden, die eine solche von dir angenommene Weisungsabhängigkeit belegen könnte.

 

[Seeefe]

Übrigens finde ich dein Verhalten unmöglich, du leugnest sogar die Tatsache, dass du hier den Atombombenabwurf auf Hiroshima und Nagasaki und damit Massenmord als Abschreckung für legitim gehalten hast.
.

Theoretisch, ganz theoretisch kann man im kriegsfall garnicht von legitimität reden, den das wäre unlogisch. Wieder so eine widersprüchliche verhaltensweise der menschheit.

Gibts bei dem aktuellen konflikt genau so.

 

[Kaaruzo]

Theoretisch, ganz theoretisch kann man im kriegsfall garnicht von legitimität reden, den das wäre unlogisch. Wieder so eine widersprüchliche verhaltensweise der menschheit.

Gibts bei dem aktuellen konflikt genau so.

Doch kann man. Schonmal was von Genfer Konventionen, Haager Landkriegsordnung und ähnlichen Gesetze gehört?

Auch für den Krieg gibt es und gilt internationales Recht.

 

[Seeefe]

Doch kann man. Schonmal was von Genfer Konventionen, Haager Landkriegsordnung und ähnlichen Gesetze gehört?

Auch für den Krieg gibt es und gilt internationales Recht.

ja und das ist doch vollkommen unlogisch. warum sollte man sich an irgendwelche "gesetze" halten, wenn man den anderen vernichten, besiegen, zerstören will? das ist unlogisch. genauso widersprüchlich und unlogisch wie das Waffe A benutzt werden darf aber Waffe B nicht, weil waffe B "schlimmer" ist als waffe A. Zumal solche verträge und regelungen wie die genver konvention erstmal von den ländern akzeptiert werden muss, sonst sind solche sachen nur wertloses papier mit tinte.
Es gibt soooo viele unlogische, widersprüchliche und sinnlose "regelungen" auf der welt, die im endeffekt aber niemand einhalten muss, von staatem her gesehen. theoretisch kann russland die ukraine anektieren, wenn russland nicht dem völkerrecht etc. zugestimmt hätte. aufhalten könnte man dies dann nur durch krieg, weil was willst du sonst tun? durch anklage? das wäre nur zum lachen. wirtschaftliche folgen davon jetzt mal außen vor gelassen

zumal die aussage "für den krieg gibt es gesetze" doch mehr als unlogisch und naiv ist. ich mein es ist ja schön und gut das der mensch zumindest auf die idee kommt, solche "gesetze" zu erfinden. allerdings ist man daran keineswegs gebunden, den welche konsequenzen sollte es haben? wenn man verliert ists eh egal was in Genf xy geschrieben wurde.

 

[Kaaruzo]

ja und das ist doch vollkommen unlogisch. warum sollte man sich an irgendwelche "gesetze" halten, wenn man den anderen vernichten, besiegen, zerstören will? das ist unlogisch. genauso widersprüchlich und unlogisch wie das Waffe A benutzt werden darf aber Waffe B nicht, weil waffe B "schlimmer" ist als waffe A. Zumal solche verträge und regelungen wie die genver konvention erstmal von den ländern akzeptiert werden muss, sonst sind solche sachen nur wertloses papier mit tinte.
Es gibt soooo viele unlogische, widersprüchliche und sinnlose "regelungen" auf der welt, die im endeffekt aber niemand einhalten muss, von staatem her gesehen. theoretisch kann russland die ukraine anektieren, wenn russland nicht dem völkerrecht etc. zugestimmt hätte. aufhalten könnte man dies dann nur durch krieg, weil was willst du sonst tun? durch anklage? das wäre nur zum lachen. wirtschaftliche folgen davon jetzt mal außen vor gelassen

zumal die aussage "für den krieg gibt es gesetze" doch mehr als unlogisch und naiv ist. ich mein es ist ja schön und gut das der mensch zumindest auf die idee kommt, solche "gesetze" zu erfinden. allerdings ist man daran keineswegs gebunden, den welche konsequenzen sollte es haben? wenn man verliert ists eh egal was in Genf xy geschrieben wurde.

Wenn das alles "egal" ist, welchen Vorwurf macht man dann hier Russland?

Ich habe doch gerade von dir gelernt, es ist eh alles "egal".

Massenmord, Folter, Krieg, alles "egal".

Ja mit so einer Einstellung werden wir bestimmt ein zivilisierte Welt aufbauen können.

 

[Threshold]

Das bleibt dir unbenommen. Wenn 'zwei' User so eng zusammen arbeiten, dann darf man sehr wohl darauf hinweisen.

Hier wird nicht "eng" zusammengearbeitet. Ich teile nur ruyvens Meinung in einigen Punkten zu dem Thema.
Du hast doch auch genug andere Leute die deine Meinung teilen. Soll ich dir dann auch unterstellen dass du dich mit denen austauscht?

Übrigens finde ich dein Verhalten unmöglich, du leugnest sogar die Tatsache, dass du hier den Atombombenabwurf auf Hiroshima und Nagasaki und damit Massenmord als Abschreckung für legitim gehalten hast.

Erstens geht es hier nicht um den 2. Weltkrieg -- wie oft denn noch?
Und zweitens habe ich überhaupt gar nichts legitimiert. Du begreifst es einfach nicht.
Ich habe nur erklären wollen wieso die Briten deutsche Städte bombardiert haben -- aus Rache weil die Deutschen britische Städte bombardiert haben. Das ist meine Annahme. Nichts weiter. Ob das stimmt weiß ich nicht aber ich kann mir das sehr gut vorstellen.
Und was haben die Japaner damit zu tun?
Wenn du nach Gründen suchst wieso die USA Atomwaffen auf Japan abgefeuert haben dann mach dafür einen eigenen Thread auf.

Reduziert hast du das dann auf deutsche Luftangriffe in England.

Die Deutschen haben ja nicht nur britische Städte bombardiert. Frag mal die Holländer.

Es geht hier nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern um Beweisbarkeit.

Sobald hier dem Westen irgendwelche Motive oder Einmischungen in der Ukraine unterstellt werden, schreit man nach Beweisen.

Also, wo sind die Beweise für deine Theorie. Denn um mehr handelt es sich nicht.

Aha. Wenn ich also spekuliere was sein könnte -- denn was anderes mache ich ja nicht -- muss ich sofort Beweise erbringen?
Wenn du spekulierst -- was du auch nur machst -- ist das aber die volle und einzige Wahrheit?
Sehr interessante Vorgehensweise.
Wie gesagt. Ich gehe davon aus dass Putin einen gewissen Einfluss auf die Pro russische Fraktion in der Ukraine hat.
Wie groß der Einfluss ist und wie der von Statten geht weiß ich nicht -- eben Spekulation -- aber ausschließen will ich das eben nicht.

Dass prorussische Kräft dort am Werk sind, bestreitet wohl niemand, auch wenn ich persönlich da immer noch meine Zweifel habe.

Soll ich jetzt auch mal nach Quellen fragen oder soll ich das als das ansehen was das ist? Als deine persönliche Meinung.

Wenn diese Kräfte aber autonom und weisungsunabhängig von Moskau agieren, sind deine Unterstellungen gegenüber Putin Schall und Rauch.

Bisher habe ich keine einzige Quelle gefunden, die eine solche von dir angenommene Weisungsabhängigkeit belegen könnte.

Was habe ich denn gesagt?
Ich kann mir vorstellen dass Putin einen Einfluss hat.
Genau das gleiche machst du auch. Du nimmst was an.
Wenn ich was annehme muss ich Beweise liefern. Wenn du was annimmst gilt das als die einzige Wahrheit und alle haben keine Ahnung, fälschen oder lügen.
Das ist keine Argumentation. Das ist schlicht Unsinn.

 

[Seeefe]

Wenn das alles "egal" ist, welchen Vorwurf macht man dann hier Russland?

Ich habe doch gerade von dir gelernt, es ist eh alles "egal".

Massenmord, Folter, Krieg, alles "egal".

Ja mit so einer Einstellung werden wir bestimmt ein zivilisierte Welt aufbauen können.

Nicht egal, aber unlogisch. zudem sagte ich auch theoretisch. Praktisch ist ne ganz andere sache. Der Mensch ist egoistisch und will für sich immer das beste raushauen. das tut russland momentan auch genau so wie der westen. das so widersprüche aufkommen ist klar.

Mittlerweile denke ich aber du ließt meine texte nicht richtig, weil entweder falsche behauptungen von dir gegenüber mir aufgestellt werden oder du garnicht verstehst was dort eigentlich steht.

und nur mal nebenbei und vllt. etwas philosophisch ausgedrückt. eine zivilisiertere welt, wovo. du jetzt geredrt hast, wird nicht dadurch entstehen das krieg "mit gesetzen" geführt wird, sondern das erst garkein krieg entsteht. man kann nichts zivilisieren was von grund auf nicht zivilisiert ist, dazu gehört der krieg unwidersprüchlich.

 

[ruyven_macaran]

Genauso könnte man fragen, warum immer noch von (fast) allen Seiten die kürzlich freigelassenen Militärberater als "OSZE-Beobachter" bezeichnet werden, auch wenn es definitiv nicht der Fall ist.

Personen, die sich zu beobachtenden Zwecken und nicht zu beratenden Zwecken auf einer Mission befinden, als "Berater" zu bezeichnen, wäre schlichtweg falsch? Man mag sich, in Anbetracht der federführenden Institution, fragen, ob "OSZE" berechtigt ist (mir persönlich fällt keine passendere Bezeichnung ein), aber "Beobachter" trifft die Tätigkeit ziemlich exakt.

Leider ist die Lage in der Ost-Ukraine aktuell sehr unklar und beide Seiten fluten die Kanäle derarart mit Propaganda, dass man fast jede Meldung kritischer hinterfragen muss als je zuvor.

Dann frage ich mich, wieso du genau dies hier nicht tust, sondern in eine einseitige Sichtweise vollständig und ohne Kritik-Äußerung übernimmst?

Ich persönlich könnte die von dir dort gestellte Frage jedenfalls gar nicht beantworten, weil mir zur Hälfte der Aussagen (versperrte Ausgänge, Involvierung der Regierung) keine Informationen vorliegen.
(Genausowenig wie zu der imho wesentlich interessanten Frage, wie die Eskalation im Rahmen der Demonstrationen ablief, wie lokal kommuniziert wurde und wie der Großteil der Teilnehmer beider Seiten auf die Gewalt reagiert hat)

Aber wie auch im 1. WK wird man dann wohl hinterher feststellen (müssen), dass Kleinstgruppen von ~5-10 Leuten pro beteiligtem Land die Fäden zogen und die Presse zum Teil absichtlich, zum Teil aufgrund dynamischer Prozesse, entscheidend daran beteiligt war, den Krieg herbeizureden und die klaren Freund/Feind-Linien in die Köpfe der Leserschaft zu meiseln. Denn wir dürfen niemals vergessen, dass veröffentlichte Meinung und öffentliche Meinung zwei paar Schuhe sind.

Ganz so extrem würde ich das nicht sehen. Vor WW1 hatten alle beteiligten Staaten sehr starke nationalistische Strömungen und eine hierarchische Gesellschaftsstruktur, in der gerade auch die Medieneigentümer (wenn überhaupt 100% privat) den politischen Akteuren (bzw. dem Adel) nahe standen (oftmals sogar verwandtschaftlich). Diese Homogenität haben wir heute zumindest auf einer Seite nicht mehr. Die hiesigen Medien agieren unabhängig aus eigenen (wirtschaftlichen ) Interessen, zudem haben sie allgemein einen größeren Abstand zu Kriegen, als dies Anfang des 20.Jhd. der Fall war.
Bei russischen Medien sieht die Sache natürlich anders aus (starker politischer Druck, als eigenständige Medien aktive staatliche Organisationen, mehrere Kriege in den letzten Jahrzehnten im/am eigenen Staat), aber deren Reichweite ist auf eine Seite beschränkt, die zudem mit ihrem limitierten militärische Potential haushalten muss.
Ein Weltkrieg droht imho nicht, maximal ein Stellvertrerkrieg. Aber selbst das ist unwahrscheinlich, dafür die Ukraine zu unwichtig.

Ungeachtet der Bewertung der Geschnisse fragt man sich als differenzierter Zeitgenosse doch, wie man angesichts derartiger Brutalität nach wie vor die eine Seite als "Separatisten" oder gar "Terroristen" verunglimpfen und zugleich die andere Seite als "pro-europäische Freheitskämpfer" heroisieren kann.

Den Ausdruck "pro-europäische Freiheitskämpfer" höre ich gerade zum ersten Mal, "Separatist" eine sachliche und zutreffende Bezeichnung und "Terrorist" verwendet nur die Kiewer Regierung. Ich sehe also nicht so ganz, worauf sich deine Frage bezieht - wer macht denn das überhaupt, was man deiner Meinung nach nicht machen kann?
(meine Meinung zu den letzten beiden Begriffen ist da übrigens die gleiche. Jedes mal, wenn die ukrainische Regierung mit "anti-Terrormaßnahmen" eine Deeskalation erschwert, sehe ich das als Real-Satire in Richtung G.W.Bush...)

Das bleibt dir unbenommen. Wenn 'zwei' User so eng zusammen arbeiten, dann darf man sehr wohl darauf hinweisen.

Genaugenommen sollte man dies auf Threads mit dem "was andere User so sagen und denken" beschränken. Ich sag zwar nichts dagegen, wenn man auch problematisches Diskussionsverhalten der Gesprächspartner anspricht, aber eigentliche Inhalte sollten darüber nicht zu kurz kommen. (@Treshold: Gilt übrigens für beide Seiten)

Zu den "Inhalten" deines Posts kann ich übrigens nur sagen, dass ich die von dir konstruierte Unterstellung nicht einmal ansatzweise geäußert habe und somit auch nichts weiter dazu zu sagen habe. Wenn du mit mir diskutieren möchtest, solltest du noch einmal nachlesen, was ich eigentlich geschrieben habe...

ja und das ist doch vollkommen unlogisch. warum sollte man sich an irgendwelche "gesetze" halten, wenn man den anderen vernichten, besiegen, zerstören will? das ist unlogisch. genauso widersprüchlich und unlogisch wie das Waffe A benutzt werden darf aber Waffe B nicht, weil waffe B "schlimmer" ist als waffe A. Zumal solche verträge und regelungen wie die genver konvention erstmal von den ländern akzeptiert werden muss, sonst sind solche sachen nur wertloses papier mit tinte.
Es gibt soooo viele unlogische, widersprüchliche und sinnlose "regelungen" auf der welt, die im endeffekt aber niemand einhalten muss, von staatem her gesehen. theoretisch kann russland die ukraine anektieren, wenn russland nicht dem völkerrecht etc. zugestimmt hätte. aufhalten könnte man dies dann nur durch krieg, weil was willst du sonst tun? durch anklage? das wäre nur zum lachen. wirtschaftliche folgen davon jetzt mal außen vor gelassen

zumal die aussage "für den krieg gibt es gesetze" doch mehr als unlogisch und naiv ist. ich mein es ist ja schön und gut das der mensch zumindest auf die idee kommt, solche "gesetze" zu erfinden. allerdings ist man daran keineswegs gebunden, den welche konsequenzen sollte es haben? wenn man verliert ists eh egal was in Genf xy geschrieben wurde.

Informiere dich mal über "Kriegsverbrechen" und welche Konsequenzen sie nach sich ziehen. Nicht nur juristische für Einzelpersonen - sondern auch diplomatische und ggf. militärische für ganze Staaten. Supranationale Regelungen mögen zwar auf den ersten Blick irrational erscheinen, weil es keine übergeordnete Institution gibt, die sie wirklich durchsetzen kann - aber sie funktionieren trotzdem in gewissem Rahmen und das ist auch gar nicht so überraschend. Z.B. beruht auch die nationale Gesetzgebung auf einen freiwilligen Zusammenschluss (von Individueen zu einem Staat), aus dem eigentlich jeder jederzeit austreten könnte - nur macht er sich damit alle anderen mehr oder minder (je nach Auswirkungen des Austritts) zum Feind.

 

[Seeefe]

natürlich werden diese "regelungen" auch zum teil durchgesetzt. aber nur wenn das ergebnis eines konflikts auf seiten dieser Regelungen liegt. wär hätte das 3.reich den für sie kriegsverbrechen bestraft wenn nazi deutschland gewonnen hätte? niemand. die geozide im kosovokrieg, das gleiche.
die idee dieser regelungen ist ja in ordnung und gut, nur sehe ich das so, das die menschheit noch lange nicht weitgenug ist diese auch richtig durchzusetzen.

 

[beren2707]

Personen, die sich zu beobachtenden Zwecken und nicht zu beratenden Zwecken auf einer Mission befinden, als "Berater" zu bezeichnen, wäre schlichtweg falsch? Man mag sich, in Anbetracht der federführenden Institution, fragen, ob "OSZE" berechtigt ist (mir persönlich fällt keine passendere Bezeichnung ein), aber "Beobachter" trifft die Tätigkeit ziemlich exakt.

Woher weißt du, welche Aufgabe diese Personen hatten? Die Nähe der Militärvertreter zum BND ist jedenfalls unglücklich, man spielt den Verschwörungstheoretikern, welche die Aktion als Spionagemission ächten, damit geradezu den Ball zu. Deswegen sollte geprüft werden, warum dieser Männer ausgerechnet in der aktuellen Situation nach Slawjansk geschickt wurden.

Dann frage ich mich, wieso du genau dies hier nicht tust, sondern in eine einseitige Sichtweise vollständig und ohne Kritik-Äußerung übernimmst?

Meine Aussagen dazu entsprechen meiner eigenen Meinung, die ich mir in stundenlanger Recherche aus zahlreichen Videos, Bildern und Berichten von Zeitungen aus allerlei Ländern gebildet habe. Wenn du mir vorwirfst, ich würde an dieser Stelle gewissermaßen einseitig Propaganda verbreiten, dann frage ich mich, woher du deine gegenteilige (?) Auffassung dazu ziehst? Ich glaube (ist nicht "Wissen"), dass diese Menschen von "pro-ukrainischen" Kämpfern in das Haus getrieben wurden, dieses in Brand gesteckt wurde, Menschen, die sich aus den Fenstern retten wollten, zum Teil noch beschossen wurden etc. ? Gibt es dazu komplett gegenteilige Quellen in Bild, Ton und Schrift?
Klar, man darf sämtlichen Materialien nicht uneingeschränkt Glauben schenken, aber die bisherigen Quellen zu dem Fall in Odessa sind mMn wirklich ziemlich eindeutig und ich kann nur das bewerten, was ich or mir liegen habe. Sollten mir Belege, welche die Geschehnisse glaubhaft anders schildern, entgangen sein, dann bitte ich um einen Verweis darauf. Denn ich giere nach Informationen und bin für alles dankbar, was neue Erkenntnisse bringt. Ich bin mittlerweile von westlicher wie östlicher Propaganda, die tagtäglich zigfach verbreitet wird, ziemlich genervt.

Ich persönlich könnte die von dir dort gestellte Frage jedenfalls gar nicht beantworten, weil mir zur Hälfte der Aussagen (versperrte Ausgänge, Involvierung der Regierung) keine Informationen vorliegen.
(Genausowenig wie zu der imho wesentlich interessanten Frage, wie die Eskalation im Rahmen der Demonstrationen ablief, wie lokal kommuniziert wurde und wie der Großteil der Teilnehmer beider Seiten auf die Gewalt reagiert hat)

Die Involvierung der Regierung war eher auf die gesamten Auseinandersetzungen in Ost- und Südukraine bezogen. Die aktuelle "Regierung" hat nunmal das Heer und die Nationalgarde gegen das eigene Volk ziehen lassen. Krieg gegen die Bevölkerung zu führen scheint aber für unsere Medien korrekt zu sein, solange es die "richtige" Seite macht.
Zu den Berichten, dass die "pro-russischen Separatisten" die "pro-ukrainischen" Gruppen, die angeblich "friedliche Demonstranten" und größtenteils "Frauen und Kinder" gewesen sein sollen, kann ich aufgrund der aktuellen mir vorliegenden Quellen nur als faszinierendes Lügenmärchen verstehen. Konnte zu dieser Art der Darstellung zu Odessa auch bislang keinerlei Videomaterial finden, das dies bestätigen würde oder einen Bericht dazu lesen.

Ganz so extrem würde ich das nicht sehen. Vor WW1 hatten alle beteiligten Staaten sehr starke nationalistische Strömungen und eine hierarchische Gesellschaftsstruktur, in der gerade auch die Medieneigentümer (wenn überhaupt 100% privat) den politischen Akteuren (bzw. dem Adel) nahe standen (oftmals sogar verwandtschaftlich). Diese Homogenität haben wir heute zumindest auf einer Seite nicht mehr. Die hiesigen Medien agieren unabhängig aus eigenen (wirtschaftlichen ) Interessen, zudem haben sie allgemein einen größeren Abstand zu Kriegen, als dies Anfang des 20.Jhd. der Fall war.

Da kann und muss ich dir leider widersprechen. Ist ja zufällig mein Fach und ich beschäftige mich in der Examensvorbereitung gerade besonders intensiv mit den Vorläufen, Ursachen, Anlässen und dem Verlauf des 1. WKs. Die einem früher in der Schule vermittelten "Weisheiten", welch großen Einfluss der Nationalismus, Militarismus etc. gespielt haben sollen, sind letztlich größtenteils ein nachträgliches Konstrukt. Ich empfehle sehr, dazu aktuellere Literatur zu bemühen, u.a. das vielgenannte Buch "Die Schlafwandler" ist als Einstieg sehr zu empfehlen, auch wenn es in einzelnen Bereichen etwas zu kurz greift.
Die Unabhängigkeit unserer eigenen Medien zeigt sich ja sehr in der fast durchweg kompletten Einseitigkeit der Berichterstattung - wir haben in DE theoretisch die Grundlagen für eine freie Presse, aber haben wir eine wirklich freie, unabhängige Berichterstattung? Angesichts der zahlreichen Propaganda- und Falschmeldungen der letzten Jahre in etlichen Bereichen (auch ganz besonders zur EU- und Finanzkrise) kann diese Ansicht, wir hätten eine wirklich freie und objektive Presse, mMn nicht aufrechterhalten werden. Die vierte Gewalt versteht sich zusehends als polit. Akteur und folgt diesen auch weitestgehend.

Bei russischen Medien sieht die Sache natürlich anders aus (starker politischer Druck, als eigenständige Medien aktive staatliche Organisationen, mehrere Kriege in den letzten Jahrzehnten im/am eigenen Staat), aber deren Reichweite ist auf eine Seite beschränkt, die zudem mit ihrem limitierten militärische Potential haushalten muss.

Oha. Die "Feindpresse" ist natürlich komplett unfrei und berichtet direkt das, was der Kreml/Putin will. Dieser Mechanismus erinnert frappierend an bereits geschilderte frühere Zuordnungen, die ich bereits genannt habe. Ich würde mal behaupten, die westlichen Presseorgane verbreiten nicht weniger Propaganda als die russischen - im Gegensatz zu diesen glaubt man aber den Meldungen eher, die einen täglich in Blättern unserer großen Verlage anlächeln.

Ein Weltkrieg droht imho nicht, maximal ein Stellvertrerkrieg. Aber selbst das ist unwahrscheinlich, dafür die Ukraine zu unwichtig.

Hoffen wir es, dass es nicht dazu kommt, dass die Lage vollends eskaliert - der momentane "Anti-Terror-Einsatz" ist jedoch definitiv ein Mittel zur Eskalation, die Äußerungen der Schuldzuschreibungen (beider Seiten!) tragen ihr Übriges dazu bei.
Sie wäre es theoretisch. Aber das war Serbien damals eigentlich auch, so dachten zumindest viele.

Den Ausdruck "pro-europäische Freiheitskämpfer" höre ich gerade zum ersten Mal, "Separatist" eine sachliche und zutreffende Bezeichnung und "Terrorist" verwendet nur die Kiewer Regierung. Ich sehe also nicht so ganz, worauf sich deine Frage bezieht - wer macht denn das überhaupt, was man deiner Meinung nach nicht machen kann?

"Pro-westliche" oder "pro-ukrainische" Kämpfer ist der häufigste Name für diejenigen, die in Odessa und Co. aktuell hausen. Diejenigen, die sich dagegen wehren, werden i.d.R. als "prorussische Separatisten" oder gleich als "Speznaz" oder "KGB(!)-Agenten" bezeichnet. In der NYT gabs ja kürzlich auch mal einen Artikel, der die Heterogenität der Strukturen der "Separatisten" deutlich machte und den Vorwürfen, sie seien direkt von Putin gesteuerte Söldner oder gar russische Soldaten ohne Abzeichen, den Wind aus den Segeln nahm.
Wer sich dieser unangebrachten Freund-/Feind-Titulierung bedient? So ziemlich sämtliche Zeitungen, Sendungen im Staatsfernsehen sowie unsere Politiker in ihren Talkrunden? Ich meinte damit keine User hier im Forum sondern das allgemeine Vokabular der hiesigen Berichterstatter.

(meine Meinung zu den letzten beiden Begriffen ist da übrigens die gleiche. Jedes mal, wenn die ukrainische Regierung mit "anti-Terrormaßnahmen" eine Deeskalation erschwert, sehe ich das als Real-Satire in Richtung G.W.Bush...)

Das ist wirklich sehr auffällig, wird aber von unseren Medien zu wenig hinterfragt, sondern das Vokabular einfach übernommen.

Ich habe wirklich enorme Bedenken, dass eine weitere Eskalation der Kämpfe Putin geradezu zu einem Eingreifen zwingen könnte, denn so viele Verfehlungen zuvor von russischer Seite begangen wurde, einen Krieg gegen die Bevölkerung zu führen, das kann man sich nach europäischen Maßstäben eigentlich nicht bieten lassen. Meine Hoffnung wäre dabei eigentlich gewesen, dass der "Westen" angesichts der Vorgänge Sanktionen gegen die Übergangsregierung verhängt und sie zu einer Deeskalation zwingt - also ein Abbruch der militärischen Maßnahmen. Stattdessen legt man die Hände in den Schoß. Das ist das eigentlich Bigotte - das frühere Regime wurde wegen der Toten (wer wars denn jetzt eigentlich?) auf dem Maidan verteufelt, die aktuelle "Befriedung" hingegen scheint kaum jemanden bis niemanden zu interessieren. Wie kommts?

Dass mittlerweile von manchem westlichen Politiker Parteien wie Swoboda und der Rechte Sektor als "ganz normale Parteien" bezeichnet werden, schlägt dabei dem Fass die Krone aus. Verbietet man bei uns nicht gerade die NPD, die im Vergleich zu diesen Kampftruppen geradezu lächerlich unbedeutend ist?

 

[ruyven_macaran]

Woher weißt du, welche Aufgabe diese Personen hatten? Die Nähe der Militärvertreter zum BND ist jedenfalls unglücklich,

Ich und die Medien (bzw. die halbwegs seriösen) nutzen vorerst die offiziellen Angaben, bis etwas besseres vorliegt. Möglichweise haben sie auch für den BND beobachtet (ganz sicher werden alle staatlichen Informationsdienste alle für sie verlässliche Informationsquellen auswerten, an die sie rankommen können) - aber selbst dann waren es "Beobachter". Dein Vorwurf an die Medien, sie würden "Militärberater" verharmlosen, ist einfach aus der Luft gegriffen. Vor der Geiselnahme war iirc nicht einmal Militär in der Ost-Ukraine im Einsatz, dass sie hätten beraten können.

Meine Aussagen dazu entsprechen meiner eigenen Meinung, die ich mir in stundenlanger Recherche aus zahlreichen Videos, Bildern und Berichten von Zeitungen aus allerlei Ländern gebildet habe. Wenn du mir vorwirfst, ich würde an dieser Stelle gewissermaßen einseitig Propaganda verbreiten,

Ich werfe dir keine Propaganda vor. Ich stelle lediglich fest, dass du auf der einen Seite sagst, man wisse kaum etwas und könne keiner Quelle trauen - während du auf der anderen Seite eine umfassende, detaillierte Beschreibung postest (KEINE durch "ich glaube" gekennzeichnet Meinung, sondern eine Tatsachenbehauptung), die ziemlich exakt dem entspricht, was ein ziemlich stark einer Seite zugeneigter Teil der Medien entspricht. Ich sage nicht, dass das deswegen falsch ist (es liegen eben kaum Informationen vor), aber ich vermisse jegliche Anzeichen der dringend angebrachten und von dir an anderer Stelle befürwortete kritische Auseinandersetzung mit Meldungen zu diesen Ereignissen.

Die Involvierung der Regierung war eher auf die gesamten Auseinandersetzungen in Ost- und Südukraine bezogen. Die aktuelle "Regierung" hat nunmal das Heer und die Nationalgarde gegen das eigene Volk ziehen lassen. Krieg gegen die Bevölkerung zu führen scheint aber für unsere Medien korrekt zu sein, solange es die "richtige" Seite macht.

"Krieg gegen die Bevölerung" zeichnet sich dadurch aus, dass man gegen DIE Bevölkerung kämpft. Einsätze gegen ein paar hundert bis ein paar tausend Personen sind kritisch zu betrachten, sind in einer Nation mit mehreren Millionen Einwohnern aber kein Krieg gegen "Die Bevölkerung". Und wenn es sich um schwer bewaffnete Paramilitärs handelt, dann es ist es durchaus zu rechtfertigen, wenn die "richtige" Seite -nämlich der Staat, dem das Gewaltmonopol zusteht- gegen diese Vorgeht.

Konnte zu dieser Art der Darstellung zu Odessa auch bislang keinerlei Videomaterial finden, das dies bestätigen würde oder einen Bericht dazu lesen.

Hast du jemals zu irgend einer Art von Massenkundgebung Videomaterial gesehen, dass eine verlässliche repräsentative Zusammensetzung der demonstrierenden hätte zeigen können? Für gewöhnlich werden Kameras auf ein paar dutzend besonders interessante Personen gerichtet, der Rest ist allenfalls im Hintergrund zu sehen. Wenn man etwas über größere Menschenansammlungen erfahren will, muss man notgedrunken Berichte lesen, nicht anschauen.

Die Unabhängigkeit unserer eigenen Medien zeigt sich ja sehr in der fast durchweg kompletten Einseitigkeit der Berichterstattung - wir haben in DE theoretisch die Grundlagen für eine freie Presse, aber haben wir eine wirklich freie, unabhängige Berichterstattung? Angesichts der zahlreichen Propaganda- und Falschmeldungen der letzten Jahre in etlichen Bereichen (auch ganz besonders zur EU- und Finanzkrise) kann diese Ansicht, wir hätten eine wirklich freie und objektive Presse, mMn nicht aufrechterhalten werden. Die vierte Gewalt versteht sich zusehends als polit. Akteur und folgt diesen auch weitestgehend.

Dieser Vorwurf zieht sich als roter Faden durch diesen Thread, wird bekanntermaßen aber von vielen nicht geteilt.

Oha. Die "Feindpresse" ...

Willst du polemisieren oder diskutieren?
Für ersteres suche dir jemand anderen.

Hoffen wir es, dass es nicht dazu kommt, dass die Lage vollends eskaliert - der momentane "Anti-Terror-Einsatz" ist jedoch definitiv ein Mittel zur Eskalation, die Äußerungen der Schuldzuschreibungen (beider Seiten!) tragen ihr Übriges dazu bei.
Sie wäre es theoretisch. Aber das war Serbien damals eigentlich auch, so dachten zumindest viele.

Auch Serbien hat nicht zu einem Weltkrieg geführt und die "Anti-Terror"-Maßnahmen stoßen auch nicht gerade auf große Gegenliebe in der internationalen Gemeinschaft. Einen Bürgerkrieg halte ich auch für gut möglich (wobei ich bezweifle, dass die pro-russische Seite ohne internationale Unterstützung die nötige Stärke hätte. Die bislang kontrollierten Bereiche sind doch eher klein und selbst da scheint ein vergleichsweise kleiner Kreis von aktiven um eine große unpolitische Masse herum zu operieren, die einen Kampf eben sowenig tragen würde, wie sie derzeit pro-ukrainische Positionen beziehen), aber für eine internationale Eskalation braucht es mehr.

"Pro-westliche" oder "pro-ukrainische" Kämpfer ist der häufigste Name für diejenigen, die in Odessa und Co. aktuell hausen. Diejenigen, die sich dagegen wehren, werden i.d.R. als "prorussische Separatisten" oder gleich als "Speznaz" oder "KGB(!)-Agenten" bezeichnet.

Letztere beide lese/höre ich in den von mir gezielt konsumierten Medien genausowenig, wie die von dir zuvor genannten "Freiheitskämpfer".
"pro-ukrainisch", "pro-russische", "Separatisten", "Kämpfer" und "Demonstranten" sind nun einmal sachlich zutreffende Bezeichnungen ("friedlich" manchmal auch, leider zunehmend seltener). Der von dir postlierte Kontrast von "Freiheitskämpfern" gegen "Agenten" und "Terrorsiten" wäre dagegen klare Progpaganda, die man Medien tatsächlich vorwerfen könnte, die die Ausdrücke aktiv (= nicht als Zitat der ukrainischen Regierung, die nunmal oft von Terroristen spricht) gebrauchen. Bislang höre ich sie aber eben nicht aus den Medien, weswegen deine Vorwürfe ungerechtfertigt erscheinen.

Wer sich dieser unangebrachten Freund-/Feind-Titulierung bedient? So ziemlich sämtliche Zeitungen, Sendungen im Staatsfernsehen sowie unsere Politiker in ihren Talkrunden? Ich meinte damit keine User hier im Forum sondern das allgemeine Vokabular der hiesigen Berichterstatter.

Wie wäre es mit ein paar konreten Beispielen anstelle dieses ominösen "so ziemlich sämtliche"? Große Weltverschwörungen werden nun wirklich oft geng heraufbeschworen, dass muss man nicht auch noch hier machen. Ich für meinen Teil kann deine Behauptungen jedenfalls nicht im geringsten nachvollziehen, die mir in größerer Zahl geläufigen Medien zeigen keine unangebrachte "Freund-/Feind-Titulierung".
(Der da wären: NDR-Radio, die sich nicht sonderlich von anderen ÖR-Radiosendern unterscheiden, Tagesthemen und heute-journal stellvertretend für ÖR-Fernsehnachrichten, TAZ als Print und gelegentlich SPON, wenn ich mal was schlechtes lesen will. Aber selbst da lese ich nichts von "Freiheitskämpfern", "Terroristen" oder "Freund und Feind". Da die Genannten alle auch regelmäßig Reuters, AP und vor allem DPA-Meldungen quasi unverändert bringen, können die großen Presseagenturen nach meiner Beobachtung auch keine flächendeckende Propaganda in der von dir beschriebenen Form verbeiten. Ähnliches gilt für die regelmäßig an den genannten Stellen zitierten und interviewten Politiker.
Was bleibt also noch? Springer? RTL-Group? Kleinparteien? Politiker aus der fünften Reihe, die auch mal beachtet werden wollen? Mag sein, dass die sowas häufiger bringen. Weiß ich nicht, zutrauen würde ich es ihnen. Aber das ist dann doch ein Bisschen was anderes, als die von dir erhobenen Anschuldigungen gegen "so ziemlich sämtliche" Medien.)

Das ist wirklich sehr auffällig, wird aber von unseren Medien zu wenig hinterfragt, sondern das Vokabular einfach übernommen.

Kritik braucht man, im Gegensatz zu bestmöglicher Neutralität (was nicht immer sehr viel ist), von unseren Medien in der Tat nicht zu erwarten. Da ist dann der Zuschauer gefordert.
Ist mir aber ehrlich gesagt lieber, als die hier immer mal wieder verlinkten Beispiele staatlicher russischer Meldungen, die Kommentar und Kritik gleich in die Meldung einfließen lassen. Denn das ist einfach nur Stimmungsmache. Zu seriösen Medien gehört vor allem eine neutrale Berichterstattung. Eine zusätzlich Bewertung wäre nett (oftmals aber auch Perlen-vor-die-Säue), aber sie muss getrennt bleiben.

Ich habe wirklich enorme Bedenken, dass eine weitere Eskalation der Kämpfe Putin geradezu zu einem Eingreifen zwingen könnte, denn so viele Verfehlungen zuvor von russischer Seite begangen wurde, einen Krieg gegen die Bevölkerung zu führen, das kann man sich nach europäischen Maßstäben eigentlich nicht bieten lassen.

Hätte Putin nicht derart systematisch in der Ostukraine gearbeitet, russiche Pässe verteilt und ähnliches, um die Krim zu erhalten, dann hätte er jetzt auch nicht das Problem, dass er "sein" Volk verteidigen müsse. Niemand würde es Russland übel nehmen, wenn es sich bei fragwürdigen Vorgängen in benachbarten Ländern auf diplomatische Maßnahmen beschränkt - außer die russische Bevölkerung selbst, der gegenüber man systematisch die Idee aufgebaut hat, bei den Einwohnern der Ukraine würde es sich um Russen handeln - obwohl die Mehrheit sich nuneinmal als Ukrainer fühlt.

Sicherlich hast du recht, dass ohne die eskalierende Gewalt auch Putins bisheriges Vorgehen kein Problem wäre. Nur man muss mal ganz klar sagen:
Eine Kombination aus russischer Informationspolitik, russischer Außenpolitik und russischer Militärtechnik hat dazu geführt, dass die Ukraine ein großes Stück Territorium verloren hat. So einen Eingriff in die staatliche Souveränität kann keine Nation hinnehmen, da würde jeder mit harten Maßnahmen gegen weitere Paramilitärs vorgehen. (Genaugenommen war es schon höchst verwunderlich bzw. der einseitigen Stellungnahme Russlands geschuldet, dass die Paramilitärs in der Ukraine so widerstandslos die Macht übernehmen konnten. Man stelle sich mal vor, eine türkische Miliz würde in Neukölln einen eigenen Staat ausrufen...)
Letztlich hat Putin die Ukraine und alle anderen Nachbarstaaten in die Situation gesteuert, dass man entweder mit !allen! Mitteln verhindert, dass prorussische Organisation sich bewaffnen, oder dass man mittelfristig seinen Staat an Moskau abtritt. Und letzteres ist für keine Regierung eine Option. Hätte Putin die Krim zurückgewiesen oder zumindest darauf bestanden, dass der Wechsel auf sauberen, demokratischen Wege ohne paramilitärischen Einfluss abläuft, wäre die weitere Entwicklung vielleicht anders gewesen.
Hat er aber nicht. Und damit hat er jeden, der eine Waffe und eine russische Flagge besitzt, auf den Gedanken gebracht, man müsse beides nur stark genug schwenken, um gefeiertes Neumitglied der russischen Förderation zu werden.

Um ehrlich zu sein: Ich würde davon ausgehen, dass er dieses Ergebnis selbst überaus unerfreulich findet und nur die Krim wollte. Aber als jemand, der bei jeder, notfalls selbst generierten, Gelegenheit den harten Mann markieren muss und damit nun einmal das genaue Gegenteil von Friedfertigkeit & Kooperation vermittelt, wird er die gerufenen Geister jetzt auch nicht wieder los.

Dass mittlerweile von manchem westlichen Politiker Parteien wie Swoboda und der Rechte Sektor als "ganz normale Parteien" bezeichnet werden, schlägt dabei dem Fass die Krone aus. Verbietet man bei uns nicht gerade die NPD, die im Vergleich zu diesen Kampftruppen geradezu lächerlich unbedeutend ist?

Die NPD, die man verbieten will (also nicht nur der Teil, der sich in offiziellen, sorgfältig juristisch geprüften Dokumenten zeigt), würde ich ~auf gleiche Stufe einordnen, wie Swoboda. Letztere kann halt Meinungen offen äußern, die in Deutschland hinter vorgehaltener Hand bleiben muss. In sofern ist es nicht überraschend, dass gelegentlich Politiker, die auch mit NPD-Einstellungen liebäugeln, auch Swoboda als "normal" empfinden (von hochrangigen Politikern habe ich das aber noch nicht gehört, da wird sie eher als unvermeidbares Übel eingestuft). Vom rechten Sektor (der iirc -gut möglich, das nicht- nicht einmal wirklich als Partei organisiert ist) habe ich das aber noch niemanden sagen hören. Das sind einfach gewaltbereite Neo-Faschisten.

Positive Nachricht in diesem Zusammenhang: Zumindesten in der westlichen Ukraine soll Swoboda wohl mittlerweile auf unter 2% Zustimmung gefallen sein (Quelle: TAZ von heute früh). In Richtung Osten könnte es anders aussehen, die pro-russischen Paramilitärs sind ja die beste Wahlkampfwerbung für extremistische Kämpfer, aber es bestehen gute Hoffnungen, dass nach der kommenden Wahl eine nicht nur demokratisch gewählte, sondern auch demokratisch eingestellte Regierung an der Macht ist. (es sei denn, die Separatisten verhindern durch weitere Eskalation, dass überhaupt eine geordnete Wahl möglich ist )

 

[JePe]

Militaerparade auf der Krim

 

[beren2707]

Ich und die Medien (bzw. die halbwegs seriösen) nutzen vorerst die offiziellen Angaben, bis etwas besseres vorliegt. Möglichweise haben sie auch für den BND beobachtet (ganz sicher werden alle staatlichen Informationsdienste alle für sie verlässliche Informationsquellen auswerten, an die sie rankommen können) - aber selbst dann waren es "Beobachter". Dein Vorwurf an die Medien, sie würden "Militärberater" verharmlosen, ist einfach aus der Luft gegriffen. Vor der Geiselnahme war iirc nicht einmal Militär in der Ost-Ukraine im Einsatz, dass sie hätten beraten können.

Die "offiziellen Angaben" seitens Bundesregierung und OSZE sind ja nicht mal einheitlich und klar. Selbst von OSZE-Seite hat man Mühe, die Aktion unter die Legitimation einer OSZE-Mission zu stellen.
Aus der Luft gegriffen ist gar nichts, denn immer noch wird flächendeckend berichtet und betont, es seien offizielle OSZE-Beobachter gewesen.
Wer sagt hier, dass sie das ukrainische Militär beraten sollten? Die Zusammensetzung des Teams auf deutscher Seite legt eher nahe, dass es um Informationsgewinnung zu den militärischen Kräfte in der Ostukraine ging, die nicht von Kiew kontrolliert wurden/werden.

Ich werfe dir keine Propaganda vor. Ich stelle lediglich fest, dass du auf der einen Seite sagst, man wisse kaum etwas und könne keiner Quelle trauen - während du auf der anderen Seite eine umfassende, detaillierte Beschreibung postest (KEINE durch "ich glaube" gekennzeichnet Meinung, sondern eine Tatsachenbehauptung), die ziemlich exakt dem entspricht, was ein ziemlich stark einer Seite zugeneigter Teil der Medien entspricht. Ich sage nicht, dass das deswegen falsch ist (es liegen eben kaum Informationen vor), aber ich vermisse jegliche Anzeichen der dringend angebrachten und von dir an anderer Stelle befürwortete kritische Auseinandersetzung mit Meldungen zu diesen Ereignissen.

Dies war in der Form so nicht beabsichtigt und hätte entsprechend gekennzeichnet werden sollen, das stimmt; wurde im Eifer des Gefechts nachlässigerweise vergessen. Aus gegebenem Anlass noch einige Hinweise zu Odessa, die allerdings mMn bereits zum Teil äußerst fragwürdige Interpretationen enthalten und mit Vorsicht zu genießen sind.

"Krieg gegen die Bevölerung" zeichnet sich dadurch aus, dass man gegen DIE Bevölkerung kämpft. Einsätze gegen ein paar hundert bis ein paar tausend Personen sind kritisch zu betrachten, sind in einer Nation mit mehreren Millionen Einwohnern aber kein Krieg gegen "Die Bevölkerung". Und wenn es sich um schwer bewaffnete Paramilitärs handelt, dann es ist es durchaus zu rechtfertigen, wenn die "richtige" Seite -nämlich der Staat, dem das Gewaltmonopol zusteht- gegen diese Vorgeht.

Das heißt also die aktuelle Blockade von Slawjansk richtet sich nur gegen die Separatisten? Waren alle Toten in Odessa Separatisten? Niemand von uns weiß es genau, die Bilder lassen jedoch Raum für Spekulationen, dass die als "Separatisten" verschrienen durchaus nicht dem Bild entsprechen könnten, das gerne von ihnen gezeichnet wird. Aber die Menschlichkeit ist eben das Erste, was dem "Feind" abgesprochen wird.
Schwer bewaffnete Paramilitärs gibt es auf beiden Seiten. Die "richtige Seite" ist nicht automatisch der Staat, denn wenn man den Spieß umdreht, dann galt das ja zuvor auch auf dem Maidan und für Janukwowitsch.

Genau dieses mMn erkennbare Schwarz/Weiß-Denken kritisiere ich, zuvor hat man (also die Allgemeinheit) sich über die Getöteten auf dem Maidan echauffiert und das Vorgehen des Staates (was letztlich ein Witz war im Vergleich zu der "Anti-Terror-Aktion" jetzt, oder hat Janukowitsch in Kiew das Militär gegen die Maidan-Aktivisten mit Kriegsgerät vorgehen lassen?) brandmarkte, jetzt hingegen ist jeder, der sich gegen den "neuen Staat" in Form der Kiewer Übergangsregierung wendet, ein Feind und darf bis zur Vernichtung bekämpft werden.
Wenn Unrecht plötzlich zu Recht gemacht wird, bleibt es immer noch Unrecht - ganz egal welche Seite man nun eher (tendentiell) favorisiert.

Hast du jemals zu irgend einer Art von Massenkundgebung Videomaterial gesehen, dass eine verlässliche repräsentative Zusammensetzung der demonstrierenden hätte zeigen können? Für gewöhnlich werden Kameras auf ein paar dutzend besonders interessante Personen gerichtet, der Rest ist allenfalls im Hintergrund zu sehen. Wenn man etwas über größere Menschenansammlungen erfahren will, muss man notgedrunken Berichte lesen, nicht anschauen.

Natürlich nicht, die Problematik dieser Quellenform ist mir hinreichend bekannt. Es nützt jedoch nichts, wenn anderweitiges Material erst gar nicht vorhanden ist, dann muss man versuchen, sich aus den spärlichen Informationen etwas zusammenzureimen. Jedoch habe ich bislang keinerlei gegenteilige Quellen finden können, ganz egal ob als Video, Bild oder Text.

Dieser Vorwurf zieht sich als roter Faden durch diesen Thread, wird bekanntermaßen aber von vielen nicht geteilt.

Gleiches gilt für das grundsätzliche Abqualifizieren jeglicher russischer Berichterstattung.

Willst du polemisieren oder diskutieren?
Für ersteres suche dir jemand anderen.

Ich polemisiere nicht, ich kritisere die klare Einteilung in "gute/wahre/freie Berichterstattung" und "böse/gelenkte/erlogene Bericherstattung" - ebenfalls ohne die Kennzeichnung reiner Subjektivität der Behauptung, wie sie von mir gefordert wurde.

Auch Serbien hat nicht zu einem Weltkrieg geführt und die "Anti-Terror"-Maßnahmen stoßen auch nicht gerade auf große Gegenliebe in der internationalen Gemeinschaft. Einen Bürgerkrieg halte ich auch für gut möglich (wobei ich bezweifle, dass die pro-russische Seite ohne internationale Unterstützung die nötige Stärke hätte. Die bislang kontrollierten Bereiche sind doch eher klein und selbst da scheint ein vergleichsweise kleiner Kreis von aktiven um eine große unpolitische Masse herum zu operieren, die einen Kampf eben sowenig tragen würde, wie sie derzeit pro-ukrainische Positionen beziehen), aber für eine internationale Eskalation braucht es mehr.

Es war letztlich der Anlass für den Krieg. ich sage ja nicht, dass die Ukraine allein zu einem Weltkreig führen könnte, aber als Anlass dafür könnte es allemal reichen. Es wurden schon wegen bedeutend geringerer Auseinandersetzungen Kriege weltumfassender Ausmaße geführt, der 1. WK ist ja geschichtswissenschaftlich auch eher als der 7. in einer Reihe großer Kriege zu sehen, der jedoch als die Urkatastrophe der europäischen Neuzeit anzusehen ist.
Ja, immerhin mehren sich langsam die Stimmen, die aus Rücksicht auf die Bevölkerung - denn die leidet, ganz gleich auf welcher Seite sie auch stehen mag - eine sofortige Deeskalation der Situation verlangen. In der aktuellen Situation wären auch die bald anstehenden Wahlen eine Farce, wenn man kurz zuvor oder noch währenddessen die Gegner der Übergangsregierung in Kiew militärisch in die Schranken weißt.

Letztere beide lese/höre ich in den von mir gezielt konsumierten Medien genausowenig, wie die von dir zuvor genannten "Freiheitskämpfer".
"pro-ukrainisch", "pro-russische", "Separatisten", "Kämpfer" und "Demonstranten" sind nun einmal sachlich zutreffende Bezeichnungen ("friedlich" manchmal auch, leider zunehmend seltener). Der von dir postlierte Kontrast von "Freiheitskämpfern" gegen "Agenten" und "Terrorsiten" wäre dagegen klare Progpaganda, die man Medien tatsächlich vorwerfen könnte, die die Ausdrücke aktiv (= nicht als Zitat der ukrainischen Regierung, die nunmal oft von Terroristen spricht) gebrauchen. Bislang höre ich sie aber eben nicht aus den Medien, weswegen deine Vorwürfe ungerechtfertigt erscheinen.

Es ist müßig, die ganzen Berichte der letzten Tage zurchzuwühlen. Ich beziehe mich dabei auf Berichte der ARD und des ZDF, Meldungen der SZ, der Welt, auf SPON etc. In der Regel werden dabei direkte Zitate von Beteiligten der Übergangsregierung oder weiteren Maidan-Gruppierungen genommen (wie z. B. von Timoschenko, Klitschko, Jazenjuk, Turtschinow etc.) und ohne Kommentierung oder Bewertung so clever formuliert eingebracht, dass es den Leuten als tatsächliche Bewertung der Lage suggestiv eingeflößt werden soll.

Wie wäre es mit ein paar konreten Beispielen anstelle dieses ominösen "so ziemlich sämtliche"? Große Weltverschwörungen werden nun wirklich oft geng heraufbeschworen, dass muss man nicht auch noch hier machen. Ich für meinen Teil kann deine Behauptungen jedenfalls nicht im geringsten nachvollziehen, die mir in größerer Zahl geläufigen Medien zeigen keine unangebrachte "Freund-/Feind-Titulierung".

Die Freund/Feind-Titulierung bezieht sich in dem Sinne einerseits auf die immer wiederholten Bezeichnungen wie "Pro-russische Separatisten" in Verbindung mit "Terroristen" oder das Brandmarken derjenigen, welche die russische Seite nicht verteufeln, als "Putinversteher" etc. Die mMn recht klare Positionierung der Presse in Richtung "Russland ist der Feind" sollte einem doch wirklich aufgefallen sein...einen dieser plumpen Versuche kann man z. B. mal wieder von der Welt bewundern.

(Der da wären: NDR-Radio, die sich nicht sonderlich von anderen ÖR-Radiosendern unterscheiden, Tagesthemen und heute-journal stellvertretend für ÖR-Fernsehnachrichten, TAZ als Print und gelegentlich SPON, wenn ich mal was schlechtes lesen will. Aber selbst da lese ich nichts von "Freiheitskämpfern", "Terroristen" oder "Freund und Feind". Da die Genannten alle auch regelmäßig Reuters, AP und vor allem DPA-Meldungen quasi unverändert bringen, können die großen Presseagenturen nach meiner Beobachtung auch keine flächendeckende Propaganda in der von dir beschriebenen Form verbeiten. Ähnliches gilt für die regelmäßig an den genannten Stellen zitierten und interviewten Politiker.

ÖR=Staatsfernsehen. Zur Qualität und Objektivität der Berichterstattung (nicht nur auf die OSZE-Meldungen beschränkt) kann man u.a. hier Infos bekommen. Auch aufs Vokabular der Freund/Feind-Einteilung wird eingegangen.
Wieso können die das nicht? Was ist denn bitte die DPA oder Reuters, die Überbringer der alleinseligmachenden Wahrheit? Ich stehe der DPA sehr kritisch gegenüber, es gibt genug Gründe, das zu tun.

Kritik braucht man, im Gegensatz zu bestmöglicher Neutralität (was nicht immer sehr viel ist), von unseren Medien in der Tat nicht zu erwarten. Da ist dann der Zuschauer gefordert.
Ist mir aber ehrlich gesagt lieber, als die hier immer mal wieder verlinkten Beispiele staatlicher russischer Meldungen, die Kommentar und Kritik gleich in die Meldung einfließen lassen. Denn das ist einfach nur Stimmungsmache. Zu seriösen Medien gehört vor allem eine neutrale Berichterstattung. Eine zusätzlich Bewertung wäre nett (oftmals aber auch Perlen-vor-die-Säue), aber sie muss getrennt bleiben.

Genau das ist doch bei unsere Medien in abgeschwächter Form ebenso der Fall. Kommentar und Kritik sind unterschwellig in etlichen Meldungen zu finden. Nicht so plump wie bei den Russen (zumindest nicht immer), aber deswegen umso wirksamer.

Sicherlich hast du recht, dass ohne die eskalierende Gewalt auch Putins bisheriges Vorgehen kein Problem wäre. Nur man muss mal ganz klar sagen:
Eine Kombination aus russischer Informationspolitik, russischer Außenpolitik und russischer Militärtechnik hat dazu geführt, dass die Ukraine ein großes Stück Territorium verloren hat.

Wieso wird eigentlich immer die Krim als Urprung allen Übels gesehen? War das nicht viel mehr der Maidan und die daraus relsutierende Übergansgregierung mit ihrer fragwürdigen Legitimation?

So einen Eingriff in die staatliche Souveränität kann keine Nation hinnehmen, da würde jeder mit harten Maßnahmen gegen weitere Paramilitärs vorgehen. (Genaugenommen war es schon höchst verwunderlich bzw. der einseitigen Stellungnahme Russlands geschuldet, dass die Paramilitärs in der Ukraine so widerstandslos die Macht übernehmen konnten. Man stelle sich mal vor, eine türkische Miliz würde in Neukölln einen eigenen Staat ausrufen...)

Tja, bloß blöde, dass man aus dieser Sicht jedes Auflehnen der Bevölkerung gegen den Staat als illegtim einstufen kann. Was jedoch, wenn man mit dem eigenen System nicht einverstanden ist? Was würde das abermals bedeuten für eine Einordnung der Vorgänge auf dem Maidan? Dann müsste man diese ja als gewaltsamen Umsturz werten.

Die NPD, die man verbieten will (also nicht nur der Teil, der sich in offiziellen, sorgfältig juristisch geprüften Dokumenten zeigt), würde ich ~auf gleiche Stufe einordnen, wie Swoboda.

Das ist keinesfalls der Fall. Die Swoboda-Gruppen sind deutlich organisierter als es hier der Fall ist. Oder ist die NPD im Parlament und Teil der Regierung, stellt sie einen Teil einer aus dem Boden gestampften "Nationalgarde" wie in der Ukraine?

Letztere kann halt Meinungen offen äußern, die in Deutschland hinter vorgehaltener Hand bleiben muss. In sofern ist es nicht überraschend, dass gelegentlich Politiker, die auch mit NPD-Einstellungen liebäugeln, auch Swoboda als "normal" empfinden (von hochrangigen Politikern habe ich das aber noch nicht gehört, da wird sie eher als unvermeidbares Übel eingestuft). Vom rechten Sektor (der iirc -gut möglich, das nicht- nicht einmal wirklich als Partei organisiert ist) habe ich das aber noch niemanden sagen hören. Das sind einfach gewaltbereite Neo-Faschisten.

Dem (und folgendem der Übersicht halber ausgelassenen Absatz) kann ich zustimmen.
Man muss dabei ja nicht mal zu Swoboda, eine Timoschenko ist schon gefährlich genug.

 

[ruyven_macaran]

Die "offiziellen Angaben" seitens Bundesregierung und OSZE sind ja nicht mal einheitlich und klar. Selbst von OSZE-Seite hat man Mühe, die Aktion unter die Legitimation einer OSZE-Mission zu stellen.
Aus der Luft gegriffen ist gar nichts, denn immer noch wird flächendeckend berichtet und betont, es seien offizielle OSZE-Beobachter gewesen.

Ich befinde mich dann außerhalb der Fläche, von "offizielle OSZE" habe ich schon lange nichts mehr gehört. I.d.R. wird kurz von "OSZE-Beobachter"n gesprochen oder in der Langfassung von "Beobachtern die im Rahmen der OSZE-Verträge und auf Einladung der ukrainische Regierung unterwegs waren". Beides ist richtig, da muss man nichts bemühen.

Wer sagt hier, dass sie das ukrainische Militär beraten sollten? Die Zusammensetzung des Teams auf deutscher Seite legt eher nahe, dass es um Informationsgewinnung zu den militärischen Kräfte in der Ostukraine ging, die nicht von Kiew kontrolliert wurden/werden.

Also um Beobachter, die nicht beraten. Und die willst du unbedingt "Berater" nennen und wirfst Medien politische Stimmungsmache vor, die die beobachtenden Personen "Beobachter" nennen? :häh:

Das heißt also die aktuelle Blockade von Slawjansk richtet sich nur gegen die Separatisten?

Gegen Aufständische/Militante. Das ist offensichtlich und offiziell.

Waren alle Toten in Odessa Separatisten? Niemand von uns weiß es genau,

Niemand weiß nichts genau. Mein Argument beschränkte sich deswegen auch auf "ein kleiner Teil" und "bewaffnet". Beides wird von der Berichterstattung aller Seiten bestätigt und kann so mit hoher Sicherheit als zutreffend angenommen werden.

Schwer bewaffnete Paramilitärs gibt es auf beiden Seiten. Die "richtige Seite" ist nicht automatisch der Staat, denn wenn man den Spieß umdreht, dann galt das ja zuvor auch auf dem Maidan und für Janukwowitsch.

Im Kampf gegen schwer bewaffnete Aufständische wäre er imho auch im Recht gewesen. Aber die Besetzer des Maidans waren zum allergrößten Teil unbewaffnet und selbst die Bewaffneten beschränkten sich nahezu vollständig auf den Maidan. Ungeachtet dessen hat niemand gegenüber Janukowitsch die Anschuldigung "Krieg gegen die Bevölkerung" erhoben, mit der du hier um dich schmeißt.

Natürlich nicht, die Problematik dieser Quellenform ist mir hinreichend bekannt. Es nützt jedoch nichts, wenn anderweitiges Material erst gar nicht vorhanden ist, dann muss man versuchen, sich aus den spärlichen Informationen etwas zusammenzureimen. Jedoch habe ich bislang keinerlei gegenteilige Quellen finden können, ganz egal ob als Video, Bild oder Text.

Du wirfst Berichten vor, sie wären nicht richtig und sagst zeitgleich, du hättest keinen Text gesehen, der etwas derartiges behauptet

Gleiches gilt für das grundsätzliche Abqualifizieren jeglicher russischer Berichterstattung.

Bislang wurde russische Berichterstattung nur in Einzelfällen Abqualifziert - und das begründet. Sonst wird den russischen Medien nur vorgeworfen, dass sie in erheblichen Maße Stimmungsmache betreiben, wobei auch schon mehrfach der Vorbehalt geäußert wurde, dass dies anhand der auf englisch vorliegenden Auszüge beurteilt wird. Und diese haben die Aussage in der Tat bislang untermauert.
Die Anschuldigugnen gegenüber sämtliche nicht-russische Medien werden dagegen wesentlich weiter gefasst und wurde bislang allenfalls durch einige wenige Beispiele aus absoluten Randmedien (nicht) "belegt".

Es ist müßig, die ganzen Berichte der letzten Tage zurchzuwühlen.

Da deiner Aussage nach JEDER EINZELNE deine Anschuldigungen bestätigt, musst du nicht wühlen. Du sollst nur die 3-4-5 erstbesten posten, die dich z.B. heute gestört haben. Ist wohl kein Aufwand, oder?
Ich persönlich finde, wann immer ich die weiter oben genannten Medien konsumiere, ~gar nichts, was deine Behauptungen untermauern könnte.

Die mMn recht klare Positionierung der Presse in Richtung "Russland ist der Feind" sollte einem doch wirklich aufgefallen sein...einen dieser plumpen Versuche kann man z. B. mal wieder von der Welt bewundern.

Wer Springer liest soll sich nicht wundern, dass er Springer liest
Aber davon abgesehen handelt es sich im verlinkten Artikel um keine aktuelle Nachricht, sondern um ein historisches Thema, dass sogar äußerst wenig Bezug zur Gegenwart nimmt. Das in diesem die militärische Außenpolitik der UdSSR gebrandmarkt wird...
Nunja - die hatte das halt verdient.? Man kann aus der Veröffentlichung eines derartigen Artikels zum jetzigen Zeitpunkt und ohne Bezug zu vergleichbar fragwürdigen Begründungen für militärische Auslandsoperationen z.B. der USA oder des 3. Reiches zwar schlussfolgern, dass jemand in der Redaktion nicht bereit ist, zusätzlichen Aufwand in eine breiter gefächerte Begleitberichterstattung zu investieren. Aber das heißt noch nicht, dass die eigentlichen Nachrichten auch nur dieser einen Zeitung, geschweige denn aller Zeitungen, einseitig sind. Ein guter Journalist (nicht, dass ich die bei Springer erwarte) zeichnet sich dadurch aus, dass er selbst über Themen, zu denen er eine eindeutige Meinung hat, neutral berichtet.

Deinen Behauptungen zu Folge müsste es Zusammenstellungen von diesem Kaliber täglich im Nachrichtenteil jeder deutschen Tageszeitung geben. Ich warte auf Beispiele.

ÖR=Staatsfernsehen. Zur Qualität und Objektivität der Berichterstattung (nicht nur auf die OSZE-Meldungen beschränkt) kann man u.a. hier Infos bekommen. Auch aufs Vokabular der Freund/Feind-Einteilung wird eingegangen.
Wieso können die das nicht? Was ist denn bitte die DPA oder Reuters, die Überbringer der alleinseligmachenden Wahrheit? Ich stehe der DPA sehr kritisch gegenüber, es gibt genug Gründe, das zu tun.

Es gibt gute Gründe, allen Medien gegenüber kritisch zu sein. Aber wenn deine einzigen Gründe für die Behauptung, dass alle nicht-russischen Medien immer und überall anti-russische Unwahrheiten, darin bestehen, dass stellenweise verkürzt von "OSZE"-Beobachter die Rede ist und dass einmal ein afaik Kommentator ein diplomatisches Vorgehen gegen Putin befürwortet hat, dann tuts mir leid. Das hat mit kritischem Mediumkonsum nichts mehr zu tun, da machst du aus einer Mücke einen Elefanten mit dem offensichtlich Ziel, alle Informationsquellen außer eines einzigen, sehr beschränkten und offensichtlich voreingenommenen Zirkels zu diskreditieren.

Wieso wird eigentlich immer die Krim als Urprung allen Übels gesehen? War das nicht viel mehr der Maidan und die daraus relsutierende Übergansgregierung mit ihrer fragwürdigen Legitimation?

Die Krim war der Punkt, an dem das ganze international wurde. Der Maidan war eine nationale Angelegenheit. Sicherlich haben internationale Akteure Beziehungen zu den örtlichen Gruppierungen gepflegt, die ihnen nahe stehen - aber das hast du überall auf der Welt. Die Krim dagegen war eine doppelte Eskalation. Es kamen Waffen und Truppen in enormen Maße zum Einsatz (alle Auslandeinsätze der Bundeswehr der letzten Jahre zusammen dürften weniger Kampfpersonal haben, als da über Nacht auf der Krim auftauchte) und ein Staat setzte sich offen und offiziell für (s)eine Seite ein. Beides sind schwer zu akzeptierende Elemente, die aus der Ukraine heute eine Krisenherd mit enormen internationalen Sprengstoff machen, während z.B. Ägypten nur eine Randnotiz ist, über die vermutlich nur aus touristischen Gründen überhaupt noch berichtet wird. Und da war der innernationale Konflikt sogar um ein vielfaches härter (iirc gut 2 Zehnerpotenzen mehr Tote vor dem Machtwechsel) - aber es hat eben nicht ein weiterer Staat versucht, Vorteil daraus zu schlagen und es tauchten auch nicht plötzlich gut ausgebildete Paramilitärs aus, die ja bis auf weiteres nur mit einer direkten militärischen Intervention von außen erklärt werden können.
Aufgrund der Krim steht die Ukraine heute kurz davor, in die Liga von Afghanistan oder Jugoslawien aufzusteigen, während sie nach dem Maidan auf einem Level mit Tunesien oder Nordirland stand.

Tja, bloß blöde, dass man aus dieser Sicht jedes Auflehnen der Bevölkerung gegen den Staat als illegtim einstufen kann. Was jedoch, wenn man mit dem eigenen System nicht einverstanden ist? Was würde das abermals bedeuten für eine Einordnung der Vorgänge auf dem Maidan? Dann müsste man diese ja als gewaltsamen Umsturz werten.

"eigenes" ist die Betonung. Die Konflikte auf der Krim und in der Ostukraine drehen sich aber eben nicht mehr um staatsinterne Angelegenheiten, sondern werden von diversen (quasi durchgängig russischen) Akteuren auf internationales Niveau gehoben.

Das ist keinesfalls der Fall. Die Swoboda-Gruppen sind deutlich organisierter als es hier der Fall ist. Oder ist die NPD im Parlament und Teil der Regierung, stellt sie einen Teil einer aus dem Boden gestampften "Nationalgarde" wie in der Ukraine?

NPD-Mitglieder sind in der Bundeswehr und die NPD ist in Parlamenten vertreten. Dass Swoboda dort größere Anteile erreicht, bis hin zur Regierungsbeteiligung, ist eine quantitative Einstufung (möglicherweise veraltet, siehe letztes Post - und hoffentlich kommende Wahlen), hat aber nichts mit der qualitativen Einschätzung der politischen Position zu tun.

Man muss dabei ja nicht mal zu Swoboda, eine Timoschenko ist schon gefährlich genug.

Timotschenko ist der übliche Filz, der sich zuviel um sich und zuwenig um andere kümmert. Der ist nicht "gefährlicher" als manch andere Regierung in Europa (es gibt geteilte Meinungen darüber, welche ). Das einzige Problem ist, dass er für politische Desillusionierung sorgt und so den Weg für Extremisten freimacht