Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[ruyven_macaran]

Naja worüber haben eig Gaddafi und Sadam Hussein laut nachgedacht bevor man sie weggebombt hat?

Richtig, zukünftig nur noch ihr öl für euro, statt für dollar zu verkaufen.

Soweit hergeholt ist das also nicht.

Gaddafi hat sein Öl bereits für Euro verkauft, Hussein hat sein Öl für alles verkauft, wofür er es verkaufen dürfte. Die Angriffe in Lybien wurden primär von europäischen Nationen unterstützt (Frankreich flog die ersten Angriffe, die USA versuchten bereits nach zwei Tagen, möglichst viel auf andere Nationen abzuwälzen), die ebenso eine Stärkung des Euro auf internationaler Ebene forcieren. Die sollen sich also deiner Meinung alle ins eigene Fleisch geschnitten haben und das jetzt wieder tun? Damit der Iran, der sowieso nicht in Dollar handelt, sondern derzeit fast gar nicht / nur gegen Naturalien, dem die Ukraine egal ist, der kaum Beziehungen zu Russland hat und für die Weltwirtschaft kaum eine Rolle spielt, nicht auf eine andere Handelswährung umsteigt?
Also ich finde das SEHR weit hergeholt. Vom sehr indirekten Wirkmechanismus mal ganz zu schweigen. Wenn Russland ach-so-friedlich wäre, dann würde es ja wohl kaum mit Militär auf politische Umschwünge in einem Nachbarstaat reagieren, was in deinen Überlegungen aber zentraler Teil des ""Plans"" ist.

Gibt es einen einzigen vernünftigen Grund, warum man den Amerikanern nach all den Lügen und gefälschten Beweisen ausgerechnet im Falle Ukraine/Russland glauben sollte?

Nö.
Das ist aber auch keine relevante Frage. Wichtiger wäre:
- Sollte man ausgerechnet Russland alles glauben? Einem Land, dass bislang die größten militärischen Operationen im Rahmen der Krise durchgeführt hat und dass bislang der größte Profiteur der Krise ist, aber behauptet, es wäre total friedlich und würde aus rein altruistischen Motiven handeln?
- Muss man, nur weil die USA die Wahrheit oftmals überdehnt haben, automatisch davon ausgehen, dass in jedem einzelnen Fall das Gegenteil ihrer Aussagen die Wahrheit ist?

Ich für meinen Teil halte mich lieber an Beobachtungen realer Ereignisse, denn an Spekulationen über mögliche Pläne. Und die Ereignisse sind wie folgt: Die Krim wurde, unter massivem Einsatz von Militär, zu russischem Territorium. "Russische" (nach eigenem bekennen) Einheiten in der Ost-Ukraine besetzen Städte, verhängen Ausgangssperren, schießen Hubschrauber vom Himmel, entführen Beobachter. USA und NATO auf der anderen Seite verhängen ein paar Pseudo-Sanktiönchen, die niemandem Schaden und machen sonst gar nichts. Die ukrainische reagiert äußerst spät bzw. zurückhaltend auf Angriffe gegen das staatliche System und hat Wahlen für die nahe Zukunft angekündigt, die eine friedliche Interessensvertretung ermöglichen würden. Sonst macht sie de facto gar nichts - weder Rechte von Minderheiten beschneiden, noch probelmatische internationale Verpflichtungen in nenneswertem Umfange eingehen.

Fazit: Über die Motivation aller Beteiligten kann man sehr viel spekulieren und das Ergebnis ist selten positiv. Aber aggressive Aktivitäten gehen derzeit vor allem von den prorussischen Milizen aus. Pläne zur friedlich-demokratischen Neuregelung von der Ukrainischen Regierung. Wenn ich die Wahl zwischen staatlicher Demokratie und selbst ernannten, militärischen Herrschern habe, ist die Präferenz ziemlich klar. Und sie liefert auch einen Maßstab, an dem man die Unterstützung internationaler Akteuere für die eine oder die andere Fraktion messen kann.

 

[schlumpi13]

Ich moderiere gar nichts. Ich sage nur dass das Thema mit der Ukraine nichts zu tun hat. Das nennt man "Hinweis geben".

Mit solchen "Hinweisen" stellst du dich bewusst oder unbewusst, dass sei mal dahingestellt über andere.
Auf jeden Fall nutzt du sie für dich aus.

Wenn du über Georgien und die Entstehung der Geschichte reden willst mach einen Thread dafür auf.

Bashing pur und Kindergarten!
Aber ich verstehe, dass dir die Wahrheit, dass Russland sich nur verteidigt hat, unangenehm ist und mögliche Vergleiche in Bezug auf die Ukraine von dir nicht gewünscht werden.
Wenn du jeder Sache, die im Zusammenhang mit der Ukraine zu werten ist, einen eigenen Thread geben willst , dann mach einen für Russland, USA, EU, Nato, und natürlich auch für die Krim auf, denn die hat ja nun nichts mehr mit der Ukraine zu tun.

Du scheinst meinen Post entweder nicht gelesen oder nicht verstanden zu haben.
Natürlich kritisiere ich die EU und die USA denn sie tun viel zu wenig um den Konflikt zu entschärfen.

Die USA, EU haben diesen Konflikt erst geschaffen! Da ist es doch ein Hohn Russland dafür zu verurteilen.

Wie gesagt. Das sind alles nur Spekulationen.
Und eine Meinung in einem Blog sehe ich nicht als "Beweis" an.
Und die USA haben als Nato Mitglied sowieso Zugang zum Schwarzen Meer -- habe ich aber auch schon mehrmals erwähnt.

Habe ich etwas von einem Blog als Beweis und etwas zum Schwarzen Meer gesagt?
Merkst du gar nicht, wie du gegen jedes Argument hier schießt, ohne überhaupt zu wissen, wovon geredet wird?
Ich wusste auch nicht, dass man als NATO-Mitglied automatisch Zugang zum Schwarzen Meer hat. Es gibt Verträge und Verträge werden deshalb gemacht, damit man sich daran hält.
Es gibt auch einen Internationalen Strafgerichtshof. Warum ist die USA davon befreit?

Aber in erster Linie geht es um die Ukraine und nicht um die Interessen der Großmächte. Das scheint jeder zu vergessen.

Das vergisst hier niemand!
Die Ukraine hatte noch nie Ruhe für sich!
Die USA/die Nato haben schon seit 1991 ihre Finger in der Ukraine, versuchten dort eine Oposition auzufbauen, haben dort interveniert, (2004 Orangene Revolution)
und auch den jetzigen Machtwechsel herbeigeführt!
Jeder Ukrainer, dem das nicht gefällt und der etwas dagegen unternimmt, ist nun ein "Terrorist" oder ein "Pro-Russe".

In den westlichen Medien geht es darum, die Menschen dumm zu halten., die wirklichen Geschehen, Hintergründe, Ziele zu verschleiern und so friedfertige Bürger zu haben, die mit ihren Regierungen und deren Handeln zufrieden sind.
Ich habe den Eindruck, dass hier im Thread die ganze Argumentation bewusst in diese Richtung gelenkt wird.

 

[Threshold]

Mit solchen "Hinweisen" stellst du dich bewusst oder unbewusst, dass sei mal dahingestellt über andere.
Auf jeden Fall nutzt du sie für dich aus.

Das ist doch Blödsinn.
Wenn ich auf ein Post antworte das nichts mit dem Thema zu tun hat und du auch wieder und andere auch dann sind hier Sachen drin die nichts mit der Ukraine zu tun haben.
Und dann kommt der Moderator und löscht alles was gesagt wurde -- ist ja schon mehrmals vorgekommen.
Was also bringt das über Sachen zu posten die nichts mit dem Thema zu tun haben?
Ist es nicht viel sinnvoller einen neuen Thread zu erstellen in dem dann eben diese Punkte angesprochen werden können?
Außerdem ist "Krieg" immer ein sehr komplexes Thema das mit einfachen Posts und schlechtem Hintergrundwissen sowieso nicht klar gegliedert erörtert werden kann.
Mir jedenfalls fehlen viel zu viele Informationen als dass ich mir ein Urteil über den Georgien Konflikt erlauben könnte.

Bashing pur und Kindergarten!
Aber ich verstehe, dass dir die Wahrheit, dass Russland sich nur verteidigt hat, unangenehm ist und mögliche Vergleiche in Bezug auf die Ukraine von dir nicht gewünscht werden.
Wenn du jeder Sache, die im Zusammenhang mit der Ukraine zu werten ist, einen eigenen Thread geben willst , dann mach einen für Russland, USA, EU, Nato, und natürlich auch für die Krim auf, denn die hat ja nun nichts mehr mit der Ukraine zu tun.
Die USA, EU haben diesen Konflikt erst geschaffen! Da ist es doch ein Hohn Russland dafür zu verurteilen.

Und wieder eine Unterstellung.
Die EU hat gar nichts gemacht. Die Regierung unter Janukowitsch hat nicht das gemacht wofür sie gewählt wurde. Und dann wird das eben kritisiert und Demonstrationen entstehen.
Und die Russen auf der Krim waren weder in Gefahr noch sonst was. Es gab Verträge die den Russen klar zugesichert haben dass sie ihre Marine dort stationieren konnte.

Habe ich etwas von einem Blog als Beweis und etwas zum Schwarzen Meer gesagt?
Merkst du gar nicht, wie du gegen jedes Argument hier schießt, ohne überhaupt zu wissen, wovon geredet wird?

Merkst du denn nicht dass es nichts bringt wenn du immer das gleiche immer wieder und wieder wiederholst?
Deswegen steigt der Wahrheitsgrad nicht.

Ich wusste auch nicht, dass man als NATO-Mitglied automatisch Zugang zum Schwarzen Meer hat. Es gibt Verträge und Verträge werden deshalb gemacht, damit man sich daran hält.
Es gibt auch einen Internationalen Strafgerichtshof. Warum ist die USA davon befreit?

Natürlich hat die Nato das denn die Türkei ist Nato Mitglied und der Zugang zum schwarzen Meer ist nun mal Istanbul und das ist -- oh Wunder -- die größte Stadt der Türkei und liegt auf türkischem Boden.
Ergo kann jedes Nato Land das Manöver im Schwarzen Meer abhalten will bzw. wenn die Nato dort ein Manöver abhalten will dort rein fahren.

Das vergisst hier niemand!
Die Ukraine hatte noch nie Ruhe für sich!
Die USA/die Nato haben schon seit 1991 ihre Finger in der Ukraine, versuchten dort eine Oposition auzufbauen, haben dort interveniert, (2004 Orangene Revolution)
und auch den jetzigen Machtwechsel herbeigeführt!
Jeder Ukrainer, dem das nicht gefällt und der etwas dagegen unternimmt, ist ein nun "Terrorist" oder ein "Pro-Russe".

Was aktuell in der Ost Ukraine passiert kann man nicht mehr "demonstrieren" nennen.
Und dass die Orangene Revolution nicht das gehalten hat was sie versprochen hatte ist offensichtlich.
Aber wessen Schuld ist das denn? Doch eher der Leute die in die Ämter gewählt wurden. Denn offenbar waren sie überfordert.

In den westlichen Medien geht es darum, die Menschen dumm zu halten., die wirklichen Geschehen, Hintergründe, Ziele zu verschleiern und so friedfertige Bürger zu haben, die mit ihren Regierungen und deren Handeln zufrieden sind.
Ich habe den Eindruck, dass hier im Thread die ganze Argumentation bewusst in diese Richtung gelenkt wird

Kommt jetzt wieder die Verschwörungstheorie ans Tageslicht dass alle westlichen Medien kontrolliert bzw. gelenkt werden?
Und wenn ich behaupte dass die russischen Medien gelenkt werden, werde ich automatisch als Anti Russisch und Lügner dargestellt?

Komisch dass du nur eine Meinung akzeptierst -- und zwar deine -- und jede andere Meinung als falsch, Lüge oder gekauft darstellen willst.
Mir vergeht jedenfalls die Lust da noch zu diskutieren.

 

[SpeCnaZ]

Also das mit Majdan verstehe ich immer noch nicht. Die (Klitschko und der Rest) dürfen demonstrieren, eine L E G A L E Regierung zerstören aber die in Krim usw. dürfen das nicht. Janukowytsch durfte keine Polizei oder ähnliches einsetzen aber die jetzte dürfen das. Und nun wo ist die Gerechtigkeit? Wo ist EU?

 

[Seeefe]

Also das mit Majdan verstehe ich immer noch nicht. Die (Klitschko und der Rest) dürfen demonstrieren, eine L E G A L E Regierung zerstören aber die in Krim usw. dürfen das nicht. Janukowytsch durfte keine Polizei oder ähnliches einsetzen aber die jetzte dürfen das. Und nun wo ist die Gerechtigkeit? Wo ist EU?

so kann man die unbestimmten bewaffneten auf der krim natürlich auch nennen....demonstranten.

 

[SpeCnaZ]

So kann man auch die Leute auf drn Majdan mit Gewehren auch nennen.

 

[Seeefe]

So kann man auch die Leute auf drn Majdan mit Gewehren auch nennen.

nur mit dem unterschied das die nicht direkt da waren

 

[ruyven_macaran]

so kann man die unbestimmten bewaffneten auf der krim natürlich auch nennen....demonstranten.

Und die, die sicherheitshalber Raketen gegen Hubschrauber dabei haben und diese auch einsetzen...

nur mit dem unterschied das die nicht direkt da waren

Eben. Und die mit Faustfeuerwaffen hat man bevorzugt als "Radikale", "Gewaltbereite" oder "(Rechts)extreme" bezeichnet, um sie von den "friedlichen Demonstranten" abzugrenzen, oder, wenn sie abseits der Dauerkundgebung auf dem Maidan aktiv wurden, gerne komplett aus der darüber laufenden Berichterstattung ausgeklammert - weil eine kriminelle Gewalttat eben keine akzeptable politische Meinungsäußerung ist.






Aber zur Abwechslung mal eine gute Nachricht:
Laufenden Nachrichten zu Folge wurden die OSZE-Beobachter freigelassen.
Und das offensichtlich ohne dass die gestellten Forderungen der Geiselnehmer erfüllt wurden.

So ganz blicke ich aber noch nicht durch, wieso eigentlich. Der Unterhändler stammt wohl aus der russischen Politik, aber der Kreml will nichts damit zu tun haben und hat wohl, nach eigener Aussage, keinen Einfluss auf die Separatisten mehr.
Also sind wir von "Russland könnte etwas machen, macht aber nichts und die Lage eskaliert weiter" zu "Russland kann nichts machen, macht aber etwas und die Lage zeigt wenigsten einmal einen Ansatz von Deeskalation" gewechselt

Edit: So zumindest klang es gerade in der Tagesschau. Die schriftliche online-Fassung spricht dagegen von einem offiziellen Gesandten Moskaus und bestätigt das "nicht mehr" nicht.
Edit2: SZ berichtet ~das gleiche.

Mal gucken, ob die nächsten Stunden/Tage Klarheit bringen.


Edit3: Die "keinen Einfluss"-Meldung kam offensichtlich unabhängig von bzw. vor der Freilassung und wird nicht nur vom Focus (11:29) bestätigt, sondern auch von der hier beliebtesten russischen Quelle. Was verdammt noch mal die Frage auffwirft, wieso Putin bislang tatenlos zugeguckt und seinen Einfluss nicht im Sinne einer Deeskalation genutzt hat, während Tag für Tag weitere Teile der öffentlichen Sicherheit in der Ukraine paramilitärischen Truppen zum Ofer vielen und demokratische Entscheidungen so unmöglich wurden??

 

[AchtBit]

In den westlichen Medien geht es darum, die Menschen dumm zu halten., die wirklichen Geschehen, Hintergründe, Ziele zu verschleiern und so friedfertige Bürger zu haben, die mit ihren Regierungen und deren Handeln zufrieden sind.

Ich glaubs echt nicht, es gibt ja doch noch Menschen, die nicht von der kollektiven Anästhesie befallen werden. Leider sind alle Industrie- Nationen und die, mit ihnen in Verbindung stehenden, Regime, mit dem gezielten Einsatz solcher Mittel, vertraut. Das betrifft keineswegs nur den Westen. Die Vorgehensweise unterscheidet sich, jedoch nicht das Vorhaben.

 

[Threshold]

So ganz blicke ich aber noch nicht durch, wieso eigentlich. Der Unterhändler stammt wohl aus der russischen Politik, aber der Kreml will nichts damit zu tun haben und hat wohl, nach eigener Aussage, keinen Einfluss auf die Separatisten mehr.

Soweit ich das mitbekommen habe -- kann aber auch nur ein Witz gewesen sein. Keine Ahnung. Ist ja derzeit schlecht auseinander zu halten -- hat der gute Gerd Schröder. Also der viel geschätzte Altkanzler. mit seinem Duzfreund und lupenreinen Demokraten Putin -- ich hoffe das kommt nicht zu sarkastisch rüber -- eine nettes Gespräch geführt und Gerd soll -- eben Vermutung -- Putin erklärt haben dass er die OSZE Leute frei lassen soll denn das wirft ein positives Licht auf ihn.

 

[JePe]

Die (Klitschko und der Rest) dürfen demonstrieren, eine L E G A L E Regierung zerstören aber die in Krim usw. dürfen das nicht. Janukowytsch durfte keine Polizei oder ähnliches einsetzen aber die jetzte dürfen das. Und nun wo ist die Gerechtigkeit?

Die macht grad Pause und ist in Tschetschenien, weil Putin zu beschaeftigt mit der Befreiung der Ukraine ist, um dort hoechstpersoenlich der Unterdrueckung zu trotzen.

@Topic: Ich finde auch, dass wir uns langsam das Elsass zurueck ins Re ... ich meine: in die Republik holen sollten.

 

[ruyven_macaran]

Soweit ich das mitbekommen habe -- kann aber auch nur ein Witz gewesen sein. Keine Ahnung. Ist ja derzeit schlecht auseinander zu halten -- hat der gute Gerd Schröder. Also der viel geschätzte Altkanzler. mit seinem Duzfreund und lupenreinen Demokraten Putin -- ich hoffe das kommt nicht zu sarkastisch rüber -- eine nettes Gespräch geführt und Gerd soll -- eben Vermutung -- Putin erklärt haben dass er die OSZE Leute frei lassen soll denn das wirft ein positives Licht auf ihn.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Putin einen Schröder braucht, um auf diese Idee zu kommen - und ich glaube auch nicht, dass ein Schröder ihn davon überzeugen kann, dass er ein positives Licht nötig hat.

 

[Speed4Fun]

Soweit ich das mitbekommen habe -- kann aber auch nur ein Witz gewesen sein. Keine Ahnung. Ist ja derzeit schlecht auseinander zu halten -- hat der gute Gerd Schröder. Also der viel geschätzte Altkanzler. mit seinem Duzfreund und lupenreinen Demokraten Putin -- ich hoffe das kommt nicht zu sarkastisch rüber -- eine nettes Gespräch geführt und Gerd soll -- eben Vermutung -- Putin erklärt haben dass er die OSZE Leute frei lassen soll denn das wirft ein positives Licht auf ihn.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Putin einen Schröder braucht, um auf diese Idee zu kommen - und ich glaube auch nicht, dass ein Schröder ihn davon überzeugen kann, dass er ein positives Licht nötig hat.

Da spielen sich mal wieder Threshold und sein Lieblingsmoderator den Ball gegenseitig zu.

Woher habt ihr beiden denn die Erkenntnis, dass Putin die OSZE-Leute festgehalten hatte?

Eine Quelle für diese Unterstellung wäre sehr angebracht.

 

[Threshold]

Da spielen sich mal wieder Threshold und sein Lieblingsmoderator den Ball gegenseitig zu.

Also. Langsam reicht mir dein Verhalten hier.

Woher habt ihr beiden denn die Erkenntnis, dass Putin die OSZE-Leute festgehalten hatte?

Ich habe meiner Erkenntnisse aus den hiesigen Medien. Festgehalten wurden die Leute von Pro russischen Ukrainern.
Putin hat entsprechend Einfluss auf diese Leute -- denn für die ist Putin ja ihr Präsident -- und wenn ihr Präsident sagt dass sie die Leute frei lassen sollen machen die das.
Oder Putin musste gar nichts machen und sie haben sie rein zufällig frei gelassen. Auch möglich. Aber was ist wahrscheinlicher?

Eine Quelle für diese Unterstellung wäre sehr angebracht.

Du willst echt eine Quelle haben die belegt dass Pro russische Leute die OSZE Leute gefangen hielten?
Stand doch nun überall. Selbst russische Medien haben das so berichtet.

Oder willst du etwa behaupten dass CIA Leute die OSZE Leute festhielten und Obama ihnen gesagt hat dass sie nun aufhören können?

 

[beren2707]

Zum wiederholten Male: Es waren keine OSZE-Leute, da es keine offizielle OSZE-Mission war. Die Militärbeobachter waren allein auf Einladung der neuen "Regierung" in Kiew im Lande.

Was mich mal interessieren würde: Was sagt ihr zu den Vorfällen in Odessa? Dort wurden u.a. die "prorussischen Separatisten" in ein Gebäude getrieben, die Ein- und Ausgänge verschlossen, das Gebäude mit Molotowcocktails angezündet und über 40 Menschen getötet. Das ist ein ausgewachsener Bürgerkrieg ("prorussische Seperatisten gegen "Pro-Maidan-Schlägertrupps"), befeuert von der Übergangsregierung, die einen Krieg gegen die eigene Bevölkerung führt. Wo entsetzen sich diejenigen jetzt, die auf dem Maidan die - nach wie vor ungeklärten Umstände der Todesfälle - mit aller Vehemenz verurteilten? Oder messen diese (erneut) mit zweierlei Maß, um nicht vom hohen Ross der vermeintlichen moralischen Überlegenheit der vom Westen favorisierten Seite zu stürzen?

Wieso tolerieren so viele Medien geradezu zynisch Massenmorde, solange sie die "Feinde der Freiheit" dezimieren?

 

[Threshold]

Dort wurden u.a. die "prorussischen Separatisten" in ein Gebäude getrieben, die Ein- und Ausgänge verschlossen, das Gebäude mit Molotowcocktails angezündet und über 40 Menschen getötet.

Das liest sich hier aber völlig anders.
Ukraine: In Odessa sterben Dutzende bei Gebäudebrand - SPIEGEL ONLINE

 

[beren2707]

Ich würde dazu auch mal selbst noch verfügbare Videos dazu bemühen und andere Seiten als SPON einbeziehen, z.B. diese Meldung oder auch dieses Interview hier.
Gesicherte Belege sind nach wie vor kaum zu bekommen, es verdichtet sich jedoch in die Richtung, die ich geschildert habe.

 

[Threshold]

Die erste Meldung ist genau das gleiche was im Spiegel steht. Nur anders ausgelegt.
Die zweite Meldung ist eine Meinung bzw. ein Kommentar.
Kommentare kann jeder verfassen.

 

[beren2707]

Glaubst Du denn SPON schreibt die "Wahrheit"? Jeder Pressartikel entstammt (auch) der subjektiven Sicht des Verfassers, gleich ob er die eine oder andere Seite (insgeheim) favorisiert.

 

[Threshold]

Warum sollte Spiegel Online nicht die Wahrheit schreiben?
Immerhin beruht ihr Artikel auf einem Journalisten des Guardian der vor Ort ist.
Und den Guardian halte ich schon für sehr glaubwürdig -- immerhin haben die Snowdens Daten veröffentlicht und haben sich gegen den Druck der britischen Regierung gewehrt Daten und Quellen preis zu geben.