Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Die Widersprüchlichkeit deiner Aussage zeigt sich für mich in dieser Aneinanderreihung:
1) völlige Kapitulation
2) den Russen nicht wirklich trauen kann
3) Man muss es halt dann probieren.
Bei 1 braucht man 2 & 3 nicht.
Bei 2 macht 3 kein Sinn und man hat 1 nicht.
Bei 3 findet 1 nicht statt und man ignoriert 2.

Komische und für mich völlig widersprüchliche Schlussfolgerungen.

De facto bedeuten das "da muss die Ukraine mal Zugeständnisse machen" weiterhin, gebt auf zu russischen Bedingungen oder ihr werdet vernichtet. Irgendwie viel Kreml-Wunsch da drin. Wenn du dir die Analysen des Krieges anschaust, die nicht im russischen TV ausgestrahlt werden, ist nicht viel von der gloreichen Siegeskraft der russischen Armee zu finden, also in den Fakten. Ich mein, Blitzkrieg oder nur bessere militärische Mittel sieht echt anders aus. Da hilft der Blick in den Iran, das war militärische Überlegenheit. Erstschlag 1 d Zerstörung der Flugabwehr und Luftwaffe, dann Ausschalten der entsprechenden militärischen Ziele. Wäre ein leichtes gewesen, das zu Ende zu führen, ohne einen Soldaten am Boden (mal abgesehen von den effektiv eingesetzten Kommandotrupps zur Zielmarkierung).
Es wird auf eine völlige Kapitulation hinauslaufen.
In dem Eroberungs-Tempo steht die Kapitulation 2115 an. ;)
Ob Russland oder die Ukraine ist jedoch noch nicht klar.

Ich denke, Russland geht aktuell ordentlich die finanzielle und personelle Puste aus. Nicht so, dass in 5 Monaten Schluss ist, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass Russland nochmal 3 Jahre durchhält. Außerdem, vielleicht stirbt ja auch Putin und/oder Trump mal zeitnah, und dann schaut es mit den Prioritäten vielleicht wieder ganz anders aus. Darauf kann man aber nicht zählen.

Zum Glück läuft die internationale (europäische und auch us) Unterstützung weiter. Sowohl, was man aus den Medien erfährt, als auch naja, wenn man mit der Branche zumindest irgendwie was am Rande zu tun hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
@SIR_Thomas_TMC : Natürlich würde ich mir einen Sieg der Ukraine wünschen und das die Russen sich aus der Ukraine wieder verziehen. Aber ich beobachte auch sehr genau und versuche realistisch zu bleiben.
Vielleicht gibt es ja irgendwann noch mehr Unterstützung.
Oder überraschende Wendungen. Wer weiß.
 
Natürlich würde ich mir einen Sieg der Ukraine wünschen und das die Russen sich aus der Ukraine wieder verziehen.
Das zweifel ich gar nicht an.
Aber ich beobachte auch sehr genau und versuche realistisch zu bleiben.
Da tue ich mir schwer mit, mit dem Adjektiv realistisch hinsichtlich der Forderung, da muss die Ukraine nachgeben, noch mehr Gebiet und Verteidigungsanlagrn abgeben, um ... (aus meiner Sicht maximal Lügen von Russland zu erhalten).
Aber wahrscheinlich haben wir da einfach sehr unterschiedliche Blickwinkel.
 
Da tue ich mir schwer mit, mit dem Adjektiv realistisch hinsichtlich der Forderung, da muss die Ukraine nachgeben, noch mehr Gebiet und Verteidigungsanlagrn abgeben, um ... (aus meiner Sicht maximal Lügen von Russland zu erhalten).
Aber wahrscheinlich haben wir da einfach sehr unterschiedliche Blickwinkel.
Guck dir einfach die Zahlen an wieviel ukrainische Infrastruktur schon zerstört wurde. Vielleicht verstehst du mich dann besser. ;)
 
Das ändert sich halt gerade nicht durch Zugeständnisse an Russland. Das ist der irrationale Aspekt an deiner Argumentation.

Merz: Russland in einem Zustand tiefster Barbarei

Donnerstag, 19. Februar, 08.49 Uhr: Bundeskanzler Friedrich Merz sieht kaum Chancen für ein rasches Ende des Ukraine-Kriegs auf dem Verhandlungsweg. "Dieser Krieg wird nach meiner Einschätzung erst zu Ende gehen, wenn eine der beiden Seiten erschöpft ist, entweder militärisch oder ökonomisch", sagte der CDU-Chef den Zeitungen der Neuen Berliner Redaktionsgesellschaft (NBR) und der "Rheinpfalz".

Mit Blick auf den russischen Präsidenten Wladimir Putin fügte Merz hinzu: "Vernunft und humanitäre Argumente werden Putin nicht überzeugen. Das ist die bittere Wahrheit." Es sei daher Ziel der europäischen Bemühungen, "dass der russische Staat den Krieg militärisch nicht weiter führen und ökonomisch nicht weiter finanzieren kann".

Nach Einschätzung von Merz kann die "russische Machtclique auf absehbare Zeit gar nicht ohne Krieg auskommen. Sie muss die Kriegsmaschinerie am Laufen halten, weil sie keinen Plan hat, was sie sonst mit den Hunderttausenden von zum Teil schwer traumatisierten Soldaten machen soll, die von der Front zurückkehren", sagte der CDU-Chef.

Den Zustand Russlands beschrieb Merz mit düsteren Worten: "Wir erleben im Augenblick dieses Land in einem Zustand der tiefsten Barbarei. Das wird sich in absehbarer Zeit auch nicht ändern, und damit müssen wir uns abfinden."
 
Das ändert sich halt gerade nicht durch Zugeständnisse an Russland. Das ist der irrationale Aspekt an deiner Argumentation.
Wenn die Unterstützung so mickrig bleibt, wird man Zugeständnisse irgendwann machen müssen.
Natürlich gibt es dann keine Garantie das Russland wirklich aufhört.

Aber irgendwie drehen wir uns im Kreis. Hoffen wir für die Ukraine das Beste!
 
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Was ich interessant finde, dass man Anfangs auch in Deutschland ukrainische Soldaten an westlichen Waffensystemen ausgebildet hat. Jetzt ist es teilweise anders herum. Die Ukrainer kommen u.a. nach Deutschland und klären über den Drohnenkampf auf. Die westlichen Streitkräfte haben darin nämlich erhebliche Defizite. Und man versucht jetzt aus dem Ukrainekrieg zu lernen.
 
Was ich interessant finde, dass man Anfangs auch in Deutschland ukrainische Soldaten an westlichen Waffensystemen ausgebildet hat. Jetzt ist es teilweise anders herum. Die Ukrainer kommen u.a. nach Deutschland und klären über den Drohnenkampf auf. Die westlichen Streitkräfte haben darin nämlich erhebliche Defizite. Und man versucht jetzt aus dem Ukrainekrieg zu lernen.
Das ist ein Geben und Nehmen.
An die Expertise welche die ukrainischen Streitkräfte derzeit leider erwerben müssen versucht man natürlich auch zu antizipieren. Die russischen Streitkräfte lernen derzeit auch aus erster Hand wie westliche Waffensysteme arbeiten. Das werden sie ganz sicher auch an ihre Partner weiter geben.
 
Was ich interessant finde, dass man Anfangs auch in Deutschland ukrainische Soldaten an westlichen Waffensystemen ausgebildet hat. Jetzt ist es teilweise anders herum. Die Ukrainer kommen u.a. nach Deutschland und klären über den Drohnenkampf auf. Die westlichen Streitkräfte haben darin nämlich erhebliche Defizite. Und man versucht jetzt aus dem Ukrainekrieg zu lernen.
Man lernt schon die ganze Zeit aus dem Ukraine Krieg, und "die Drohnen" sind beileibe nicht so trivial es in 2 Sätzen abzuhandeln, sondern ziemlich komplex, gerade wenn sie auf eine Bürolratieverwaltung stoßen!

1. Nach Hartpunkt und anderen Medien, die in diesem Thema stecken, wird DE ~600 Skyranger bestellen, weder die Ukraine, noch die Russen haben qualitativ, noch quantitativ, explizite Waffensysteme gegen Drohnen, die Ukrainer noch am ehesten, mit dem Gepard, der reicht aber nicht quantitativ.

2. Drohnen haben einen extremst kurzen Lebenszyklus, bevor die veraltet sind, oder auf Grund von Gegenmaßnahmen nicht mehr funktionieren, diese Zeitspanne bemisst sich in Wochen/wenigen Monaten, nicht in Jahren.

3. Für die BW machen, neben Ausnahmen im Moment nur Übungsdrohnen wirklich Sinn, um an der Drohne ausgebildet zu werden und das der normale Infantrist, den Drohnenkrieg gegen sich und seine Abwehrmassnahmen lernen kann.

4. Die Masse an Drohnen kann man erst beschaffen, wenn man in einen Krieg eintritt, andernfalls, hat man auf Grund der extrem kurzen Entwicklungszyklen, nur Kernschrott zur Verfügung.

5. Der Krieg einer westlichen Armee z.B. BW, mit Luftwaffe und z.B. Skyranger als Drohnenabwehrmittel, wird völlig anders aussehen, als der Krieg der ukrainischen Armee oder der russischen Armee.

6. Zu glauben "alte"/andere Waffensysteme und ihre Einsatzdoktrien, z.B. Panzer, Schützenpanzer, Schiffe etc., werden nicht mehr gebraucht, ist ein absouter Trugschluss, weil der Ukrainekrieg, eben nur einen Ausschnitt des modernen Krieges zeigt, aber nicht das ganze Bild. Drohnen können weder Gebiete befreien noch besetzen, oder einnehmen.

Zusammenfassend, es ist gut, das Ukrainer der BW in Sachen Drohnenkrieg helfen und die BW hier auf den neusten milit. Stand bringen. Kann man aber nur teilweise mit der umfangreichen "allgemeinen Ausbildung" der Ukrainer in den westl. Streitkräften vergleichen.

An die Expertise welche die ukrainischen Streitkräfte derzeit leider erwerben müssen versucht man natürlich auch zu antizipieren. Die russischen Streitkräfte lernen derzeit auch aus erster Hand wie westliche Waffensysteme arbeiten. Das werden sie ganz sicher auch an ihre Partner weiter geben.

Trotzdem wird mit den richtigen Hausaufgaben, hochfahren der Drohnenproduktion in Kriegszeiten, ein Krieg gegen die Nato oder BW, völlig anders aussehen, alleine durch die Luftwaffen und wenn dann schon vorhanden, der Drohnenabwehrmittel, wie Skyranger.
 
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Ich bin ja der Meinung ohne adäquate Drohnenabwehr auf jedem einzelnen Fahrzeug (das weit vorne operieren muss) wird es nicht mehr gehen. Das heißt eine Waffenstation die in der Lage ist Drohnen auf Abstand zu erkennen und zu bekämpfen zuzüglich aktives Schutzsystem das einzelne durchgekommene oder "geparkte" Drohnen abwehren kann. Im Idealfall ist die Panzerung noch stark genug, um den einen oder anderen Treffer abzuhalten und es steht ein Skyranger oder vergleichbar daneben.
 
@Rolk Mitunter reicht auch ein Fahrzeug zur Drohnenabwehr.
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@RyzA
Hier mal ein (noch harmloses) Beispiel, was in russisch besetzten Gebieten passiert:

Ich als Vater würde da entweder
a) für meine Familie und deren Freiheit kämpfen, selbst mit der Gefahr zu sterben oder
b) mit der Familie fliehen.

Was ich nicht machen und akzeptieren würde, dort zu leben.
Ich glaube, da geht es einem sehr großen Anteil der Ukrainer gleich.
 
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Ich bin ja der Meinung ohne adäquate Drohnenabwehr auf jedem einzelnen Fahrzeug (das weit vorne operieren muss) wird es nicht mehr gehen. Das heißt eine Waffenstation die in der Lage ist Drohnen auf Abstand zu erkennen und zu bekämpfen zuzüglich aktives Schutzsystem das einzelne durchgekommene oder "geparkte" Drohnen abwehren kann. Im Idealfall ist die Panzerung noch stark genug, um den einen oder anderen Treffer abzuhalten und es steht ein Skyranger oder vergleichbar daneben.

Und am Ende kostet der Drohnenschutz für ein einzelnes Fahrzeug mehr, als der Gegner für eine Monatsladung Drohnen entlang der gesamten Front ausgibt? Gegen Billigmarschflugkörper, also die einfachen "bring Bombe zu Infrastruktur A"-Drohnen, kannst du eine zentralisierte Drohnenabwehr versuchen. (Auch wenn ich erwarte, dass Flugsteuerungen jenseits des aktuellen Niveaus bald jeden Versuch von Flächenverteidigung aushebeln werden. Mal gucken, ob man die Abwehrlösungen billig genug für flächendeckende Punktabwehr machen kann.)

Wenn Russlands "Erfolge" in der Ukraine eins bewiesen haben, dann ja wohl das schweres Frontgerät endgültig der Geschichte angehört. Obwohl die nahezu vollständige Abwehr von Luftkräften eigentlich einen seit 100 Jahren nicht mehr gesehenen Idealzustand für größere Bodentruppen darstellt, wird dieser Krieg mittlerweile durch den Nachschub von oder Mangel an Mini-Lenkwaffe entschieden. Zweitwichtigster Faktor sind noch die Bedienmannschaften respektive deren Verwundbarkeit in unmittelbarer Frontnähe. Aber die nehmen beide Seiten nur noch, weil überlegene Steuerungsmöglichkeiten via Satellit mangels Vorbrereitung und 2020er Preise diese Mal noch zu rar sind und mittelfristig wird sowieso onboard-KI übernehmen. Dann hängt es ausschließlich von den Produktionskapazitäten eines Kriegsteilnehmers respektive dessen Unterstützern ab, wie viele tausende Angriffsobjekte sich auf ein Ziel stürzen können. Davon wird, da Tiefflug jede Erkennung "auf Abstand" verhindert, jedes konzentrierte, mobile Verteidigungssystem übersättigt.

Elektronik ist heute einfach viel zu billig und zu gut. Es lohnt sich nicht, sie zu schützen und es lohnt sich nicht mehr, empfindliche, wertvolle, leicht aufspürbare und nicht einmal sonderlich effektive Menschen in die erste Reihe zu schicken, wenn man Elektronik hat. Gegen Gegner, denen solche Möglichkeiten allgemein fehlen, wird man Panzer noch eine Zeit einsetzen können, aufgewertet mit Hardkill und/oder gezielten Anti-Drohnen-Systemen, um auf das eine oder andere Spielzeug vorbreitet zu sein. Aber ein Gegner auf aktuellem technischen Niveau wird sich dafür nicht mehr interessieren, der führt den Krieg ab Fabrik gegen Fabrik und alles dazwischen kann nur hoffen, dass es nicht zum Ziel erklärt wird.
 
Salve,

es geschehen noch Zeichen und Wunder.

Hoffentlich sind sich auch alle darüber klar, dass das nur geht wenn man die Ukraine wesentlich besser/mehr unterstützt!
 
Hoffentlich sind sich auch alle darüber klar, dass das nur geht wenn man die Ukraine wesentlich besser/mehr unterstützt!

Ungarn blockiert gerade einen 90 Milliarden Kredit für die Ukraine.
 
Ungarn blockiert gerade einen 90 Milliarden Kredit für die Ukraine.
Nix neues, die ultrarechten in der EU machen das ja gerne, da ist er immer mal wieder nichtmal alleine mit seiner Blockade. Um die EU funktional zu halten, bräuchte es für alles eine (wegen mir qualifizierte) Mehrheitsentscheidung. Und keine Einstimmigkeit. So funktionieren Institutionen halt schlecht bis gar nicht. Selbes beim UN "Sicherheitsrat" (der in der Art sowieso abgeschafft gehört).

Trotzdem könnten sich die Mitgliedsländer der EU auch einfach ohne Ungarn einigen. Dann macht man halt dasselbe, ohne Orban, aber dasselbe dann gerne auch in Punkten, wo er profitiert. Also ich meine mit entsprechenden internationalen Verträgen ohne die EU. Das geht auch.
 
Nix neues, die ultrarechten in der EU machen das ja gerne, da ist er immer mal wieder nichtmal alleine mit seiner Blockade. Um die EU funktional zu halten, bräuchte es für alles eine (wegen mir qualifizierte) Mehrheitsentscheidung. Und keine Einstimmigkeit. So funktionieren Institutionen halt schlecht bis gar nicht. Selbes beim UN "Sicherheitsrat" (der in der Art sowieso abgeschafft gehört).

Trotzdem könnten sich die Mitgliedsländer der EU auch einfach ohne Ungarn einigen. Dann macht man halt dasselbe, ohne Orban, aber dasselbe dann gerne auch in Punkten, wo er profitiert. Also ich meine mit entsprechenden internationalen Verträgen ohne die EU. Das geht auch.
Ja das mit der Einstimmigkeit ist ein Problem:

Mit Blick auf die Blockadehaltung der ungarischen Regierung von Ministerpräsident Viktor Orban in der Ukraine-Politik fordern Europapolitiker Konsequenzen. Die Vorsitzende des EU-Verteidigungsausschusses, Marie-Agnes Strack-Zimmermann und der EU-Abgeordnete Daniel Freund plädierten im "Spiegel" für den Entzug der Stimmrechte Ungarns im Europäischen Rat. Auch der Grünen-Europapolitiker Anton Hofreiter sprach sich dafür aus.

Ein Entzug der Stimmrechte wäre nach Artikel 7 des Vertrags über die Europäische Union zwar möglich. Allerdings müssten die anderen Mitgliedstaaten dafür einstimmig feststellen, dass eine schwerwiegende und anhaltende Verletzung der Rechtsstaatlichkeit vorliegt. Das gilt als unwahrscheinlich, da die Slowakei den Kurs Ungarns in vielen Bereichen unterstützt.
Quelle: EU-Politiker fordern Entzug von Ungarns Stimmrecht

Damit hat sich die EU keinen Gefallen getan als das irgendwann mal beschlossen wurde.
 
Und am Ende kostet der Drohnenschutz für ein einzelnes Fahrzeug mehr, als der Gegner für eine Monatsladung Drohnen entlang der gesamten Front ausgibt? Gegen Billigmarschflugkörper, also die einfachen "bring Bombe zu Infrastruktur A"-Drohnen, kannst du eine zentralisierte Drohnenabwehr versuchen. (Auch wenn ich erwarte, dass Flugsteuerungen jenseits des aktuellen Niveaus bald jeden Versuch von Flächenverteidigung aushebeln werden. Mal gucken, ob man die Abwehrlösungen billig genug für flächendeckende Punktabwehr machen kann.)

Wenn Russlands "Erfolge" in der Ukraine eins bewiesen haben, dann ja wohl das schweres Frontgerät endgültig der Geschichte angehört. Obwohl die nahezu vollständige Abwehr von Luftkräften eigentlich einen seit 100 Jahren nicht mehr gesehenen Idealzustand für größere Bodentruppen darstellt, wird dieser Krieg mittlerweile durch den Nachschub von oder Mangel an Mini-Lenkwaffe entschieden. Zweitwichtigster Faktor sind noch die Bedienmannschaften respektive deren Verwundbarkeit in unmittelbarer Frontnähe. Aber die nehmen beide Seiten nur noch, weil überlegene Steuerungsmöglichkeiten via Satellit mangels Vorbrereitung und 2020er Preise diese Mal noch zu rar sind und mittelfristig wird sowieso onboard-KI übernehmen. Dann hängt es ausschließlich von den Produktionskapazitäten eines Kriegsteilnehmers respektive dessen Unterstützern ab, wie viele tausende Angriffsobjekte sich auf ein Ziel stürzen können. Davon wird, da Tiefflug jede Erkennung "auf Abstand" verhindert, jedes konzentrierte, mobile Verteidigungssystem übersättigt.

Elektronik ist heute einfach viel zu billig und zu gut. Es lohnt sich nicht, sie zu schützen und es lohnt sich nicht mehr, empfindliche, wertvolle, leicht aufspürbare und nicht einmal sonderlich effektive Menschen in die erste Reihe zu schicken, wenn man Elektronik hat. Gegen Gegner, denen solche Möglichkeiten allgemein fehlen, wird man Panzer noch eine Zeit einsetzen können, aufgewertet mit Hardkill und/oder gezielten Anti-Drohnen-Systemen, um auf das eine oder andere Spielzeug vorbreitet zu sein. Aber ein Gegner auf aktuellem technischen Niveau wird sich dafür nicht mehr interessieren, der führt den Krieg ab Fabrik gegen Fabrik und alles dazwischen kann nur hoffen, dass es nicht zum Ziel erklärt wird.
Diese Analyse ist -sorry- nicht nur unvollständig und voreilig, sondern schlicht Unsinn.

Selbstverständlich wird "schweres Frontgerät", wie du es ausdrückst, nicht "der Geschichte" angehören.
Diese oder ähnliche Prophezeiungen gab es nach jedem Krieg - beispielsweise für den Kampf- oder Schützenpanzer.
Die bisherigen Waffensysteme werden nicht aussterben, sie werden sich anpassen, vielleicht spezialisieren.
Warum werden z.B. neue Leos bestellt wie warme Semmeln? Alle doof und unwissend?

Wie @Don-71 in Post #26.414 schon sehr zutreffend beschrieben hat, befinden wir uns aktuell -durch den Krieg- in einer Phase der Entwicklung: Angriffs- und Abwehrmaßnahmen von Kampfmitteln werden getestet und entwickeln sich parallel zueinander und in Abhängigkeit voneinander weiter.
Es ist derzeit davon auszugehen, dass herkömmliche gepanzerte mobile Waffensysteme (z.B. IFV, MBT) ballistische/kinetische Drohnenabwehrmittel erhalten werden (u.a. Rheinmetall ist hier schon recht weit in der Entwicklung), die per Vernetzung untereinander und unter (optionaler) Nutzung von KI auch Drohnenschwärme erkennen und koordiniert bekämpfen können.
Wie gut das praktisch funktioniert, wird sich natürlich noch zeigen.
Vielleicht werden wir zumindest Ansätze schon im aktuell laufenden Ukrainekrieg noch beobachten.

Und nochmal:
Ein Krieg, in dem NATO Verbände kämpfen, wird sicherlich anders aussehen als der Krieg, den wir in der Ukraine sehen.
Warum? Die NATO ist vom Fleck weg in der Lage effektive militärische Wirkmittel großflächig in die Tiefe des gegnerischen Raumes (Angriffe auf Stützpunkte, Flughäfen, Fabriken usw) zu tragen und dem Gegner erhebliche infrastrukturelle Schäden von nicht ignorierbarem Umfang zuzufügen.
Ein Punkt, den die Ukraine sich nun erst mit u.a. dem "Flamingo" erst erarbeiten musste, weil man ihr dies nicht in die Hände gegeben hat.
Dazu kommen die gänzlich anders ausgelegten Gefechtsstrategien, die das Gefecht der verbundenen Waffen vorsehen (F-35 Strikes im Iran anyone?)

Und wenn es um territoriale Belange geht (Gebiete erobern, besetzen oder halten) werden Menschen bis auf Weiteres nachwievor eine wichtige Rolle spielen.
Der Drohnenkrieg wird künftige Kriegsführungen beeinflussen und wahrscheinlich prägen. Damit haben die herkömmlichen Waffensysteme aber noch längst nicht ausgedient. Totgesagte leben länger - siehe den bereits aus dem aktiven Dienst ausgemusterten Gepard.
 
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