Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Am meisten wurmt den Kreml wohl, dass man davon nichts wusste. Ich habe mich schon lange gefragt, warum man jeden Fitzel an Unterstützung so offen kommunizieren muss, wo sich der Gegner der Ukraine immer im Vorwege drauf einstellen kann.
Du sprichst mir aus der Seele, man hätte von Anfang an liefern sollen, ohne irgendetwas an die Glocke zu hängen und das hätte man spielend mit Nationalersicherheit (DE) die in jeder Hinsicht betroffen ist, begründen können.
Statt jedesmal diesen Bohei von Amateuren in der Öffentlichkeit, die jede Waffenlieferung und Gattung neu diskutieren, absolut unnötig, unverständlich und letztendlich auch dumm, dem Gegener auf die Nase zu binden, mit welchen Waffensystemen er zu rechnen hat.
Liegt alles beim Parlament, das hat für schwere Waffen im Mai 2022 gestimmt, das kann man sich auch jährlich bestätigen lassen und sonst in der Richtlinienkompetenz des Kanzlers, aber ganz sicher nicht in der Öffentlichkeit.
 
Geheim war doch daran gar nichts, es wurde nur der genaue Zeitpunkt nicht gesagt, aber bei angeblich 20 Raketen, brauchen die Butterhelden aus Russland nicht so weinen. Die Ukraine trifft in den letzten Wochen immer mehr Ziele deutlich hinter der Front und die russische Seite denkt sich immer noch es wäre schlau, die Helis dort stehen zu lassen obwohl es Haufenweise Analysen mit Satellitenbildern zu dieser Base gibt.

Geil wäre es letztes Jahr gewesen, wenn es plötzlich richtig geknallt hätte. Wie man deutliche sieht haben die Russen keine Angst, das hat man sogar gesehen als die Ukraine Truppenübungen mit den Raketen Reichweite kleiner 100km getroffen hat
 
Am meisten wurmt den Kreml wohl, dass man davon nichts wusste. Ich habe mich schon lange gefragt, warum man jeden Fitzel an Unterstützung so offen kommunizieren muss, wo sich der Gegner der Ukraine immer im Vorwege drauf einstellen kann.

Siehe oben:
Man unterstützt die Ukraine nicht, damit sie gewinnt, sondern weil man das Volk in der Heimat beeindrucken will und damit Russland mit Gegenmaßnahmen beschäftigt ist. Gerade an erster Stelle, eingeschränkt auch an zweiter, kann Gerede sogar mehr Wirkung haben als die homöopathischen Dosen, die tatsächlich ankommen.

Auf weniger zynischer Seite könnte man aber auch Eskalationsvermeidung als rationales Argument nennen. Russland schiebt seit 20 Jahren offiziell panische Angst vor einem Großangriff der NATO. Das ist zwar selbst heute noch relativ unbegründet, aber derart kontinuierliche Propaganda hinterlässt Spuren in den Köpfen der Leute. Wenn die russische Armee auf einmal eine größere Menge Waffensysteme aus Richtung Westen anfliegen sieht, die die Ukraine eigentlich gar nicht haben kann, könnte das tatsächlich zu gefährlichen Kurzschlussreaktionen führen.

Im selbst herebeigeredeten Szenario eines großen Schlagabtausches hat Russland schließlich nur begrenzt Zeit für einen raschen Gegenschlag, nicht unbedingt aber noch die Gelegenheit für einen wirkungsvollen Zweitschlag zu einem späteren Zeitpunkt. (Gilt sowohl für rein konventionelle als auch für nukleare Kriegsführung.) Das heißt wenn "der Westen" tatsächlich "angreift", sollte Russland SOFORT und somit ohne eingehende Prüfung ALLES in Richtung Westen auf den Weg schicken, was geht. Das will hier im Westen aber wirklich niemand.
Ich würde mich daher nicht einmal wundern, wenn die diplomatischen Vertreter der NATO-Staaten sogar Wochen vor geplanten Waffenlieferungen eine Kopie des kompletten Lieferscheins an Russland geben. Dann weiß deren Führung: "30 ATACMs oder weniger? Okay, dass sind nur die Ukrainer, mit denen sind wir eh schon im Krieg. Erst ab 40 haben wir WW3."

Umgekehrt ist es ohnehin naiv anzunehmen, dass man größere Waffenlieferungen vor Russland geheimhalten könnte. Die haben ein weitläufiges Informantennetzt, die in Frage kommenden Transportwege und -kapazitäten sind begrenzt, die gesamte Ukraine steht unter maximaler Satellitenüberwachung und im Falle z.B. der USA kommt zumindest das Großgerät von offen einsehbaren Schrottplätzen, im Falle Deutschlands aus dem an einer Hand abzählbaren, einsatzbereiten Bestand, im Falle Großbritanniens aus den Lagern für auszumustertendes, etc.. Russland ist zwar nicht perfekt über jeden Schritt informiert, vor allem nicht in Echtzeit. Aber dass sie zum erreichen der Einsatzbereitschaft, mehrere Wochen nach einer Lieferung an die Ukraine, gar keinen Hinweis haben, das sollte man sowieso nie erwarten und seine Taktik darauf aufbauen.

Gegen einen mäßig gut informierten Gegner kann sogar die gegenteilige Taktik die bessere sein: Erzähl ihm alles UND NOCH VIEL MEHR. 30 ATACMs an den Dnjpr, 30 Richtung asowsches Meer, 30 an der Ostfront. Bereitet euch vor liebe Russen! (Wir liefern zwar de facto nur einmal 30 und 15 gehen erstmal in die Reserve, aber wisst ihr, welche der genannten die 15 sind, die tatsächlich einschlagen werden? Eben. Also Panik an allen Fronten! Oder eigentlich vermeidbare Tote an einigen, weil man das ganze Gerede von westlichen Politikern nicht mehr ernst nimmt.)
 
Auf weniger zynischer Seite könnte man aber auch Eskalationsvermeidung als rationales Argument nennen. Russland schiebt seit 20 Jahren offiziell panische Angst vor einem Großangriff der NATO. Das ist zwar selbst heute noch relativ unbegründet, aber derart kontinuierliche Propaganda hinterlässt Spuren in den Köpfen der Leute. Wenn die russische Armee auf einmal eine größere Menge Waffensysteme aus Richtung Westen anfliegen sieht, die die Ukraine eigentlich gar nicht haben kann, könnte das tatsächlich zu gefährlichen Kurzschlussreaktionen führen.
Sehe ich anders.

Russland an sich, oder meinetwegen der größte Bveölkerungsteil, hat sicherlich keine Angst vor einem Angriff der NATO - von Panik ist hier sowieso nicht zu reden.
Das die NATO ein Defensivbündnis verschiedener Partner ist, die sich für jegliche Militäraktionen auch noch erst einmal einigermaßen einig sein müssten, ist der Welt und damit auch Russland ganz bestimmt nicht entgangen.
Auch Russen haben Beziehungen und Kontakte zu vielen anderen Ländern, auch der westlichen Welt. Auch heute gibt es noch zahlreiche Kommunikationskanäle, wenn auch eingeschränkter und mit mehr Vorsicht zu genießen. Die wissen schon etwas mehr als ungefähr was so in der Welt abgeht ;-)
Was übrig bleibt ist lediglich die wiederbelebte strategische Feinschaft, die aus dem russisch erzählten Narrativ der vergangenen Jahre rührt. Nachdem man bis in die 2000er Jahre eigentlich beiderseitig mehr oder weniger kein relevantes Konfliktpotenzial befürchten musste.
Das ist ja auch der Grund warum "wir" so lange (und in vielen Köpfen immer noch) im Dornröschenschlaf waren, was die Causa Russland angeht.

Ich sehe auch keine akut drohenden Kurzschlussreaktionen auf russischer Seite.
Dazu müsste man der Ukraine schon Atomwaffen in die Hand drücken - und selbst dann führt kein Automatismus dazu, dass Russland wild mit denselbigen umsich wirft.
Auch dort weiß man nur zu gut, was daraufhin passiert und wer -allen Schäden, die man dem Westen zuzufügen vermag zum trotz- den kürzeren zieht.

Was aber stimmt ist, dass die öffentliche Debatte über einzelne Waffenlieferungen differenziert zu sehen ist und unterschieden werden muss:
Die Debatten selbst entstehen mitnichten aus einer klar kalkulierten Absicht (der westlichen Regierungen) zu deeskalieren, in dem man den Russen das Gefühl gibt, dass immer wieder abgewogen und eine gewisse Rücksicht genommen wird.
Denn diese Debatten finden im öffentlich demokratischen Medienraum einfach unweigerlich statt und verselbstständigen sich teilweise.
Da wird nichts im Vorfeld systematisch gelenkt - wir sind ja eben nicht in Russland oder China.

(ein wenig vom Weg ab und nicht auf dich bezogen:
Ich finde es in diesem Zusammenhang immer wieder "niedlich", wie manche Naivlinge ernsthaft glauben, dass Regierungen geopolitische Ereignisse oder die Medienlandschaft steuern, während man beispielsweise im Kleinen nicht einmal 'ne flächendeckende Krankenversicherung (USA) oder eine PKW-Maut (DE) einführen kann)

Dennoch tun sich westliche Regierungen mit Waffenlieferungen immer wieder schwer, weil wir eben ja doch meinen, damit deeskalierend agieren zu können bzw. zu müssen.
Niemand will als Aggressor gelten, was mMn aber letztlich eine falsch verstandene Rücksichtnahme ist und nach hinten losgeht.
Denn genau das ermuntert Russland doch mit unserer Angst zu spielen.
Weil es immer diese gefühlt endlosen öffentlichen Debatten und das daraus resultierende Zögern der Regierungen überhaupt gibt, die in der Öffentlichkeit auch gewisse gesellschaftliche Spaltungen und innenpolitische Konfrontationen befeuern, kommt Russland doch erst auf die Idee immer wieder neue "rote Linien" zu ziehen (was in Russland mittlerweile als Running Gag wahrgenommen wird), zu drohen und zu warnen usw.
Aber ich sehe in einer Demokratie auch gar nicht viele Alternativen dazu, die Akzeptanz zu solchen Maßnahmen abzuklopfen, denn wir wollen und müssen ja die Bevölkerung mitnehmen und dabei möglichst transparent bleiben.
Transparenz ist hier das Stichwort: Nach innen (also zu uns hin) gut, nach außen aber nicht zweckdienlich. Denn aus militärischen Gesichtspunkten sollte man dem Widersacher eher nicht sein Pokerblatt verraten.

Also, wenn schon unvermeidliche Debatten, dann die Umsetzung aber bitte dezent und im Hintergrund bzw. vertraulich.
Mit gewissem zeitlichen Abstand kann und soll man gerne genauer werden, was den Umfang und die Qualität der Unterstützung angeht, aber erst dann, wenn der konkrete Einsatz des Materials dem Gegner nicht frühzeitig bekannt wird.
Bei den jüngst eingesetzten ATACMS geht das schon in die richtige Richtung.
Man sollte dem russischen Geheimdienst schon noch etwas Arbeit und Paranoia übrig lassen ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Sehe ich anders.

Russland an sich, oder meinetwegen der größte Bveölkerungsteil, hat sicherlich keine Angst vor einem Angriff der NATO - von Panik ist hier sowieso nicht zu reden.
Das die NATO ein Defensivbündnis verschiedener Partner ist, die sich für jegliche Militäraktionen auch noch erst einmal einigermaßen einig sein müssten, ist der Welt und damit auch Russland ganz bestimmt nicht entgangen.

Der russische Präsident, der russische Verteidigungsminister, die größte russische Partei und im Zuge dessen die versammelten, vom Regime gelenkten russischen Medien, erzählen da aber seit langem das genaue Gegenteil. Putin baut sich schon seit den 0er Jahren als der große Verteidiger gegen den bösen Westen auf und dieses Image funktioniert nur, wenn er den Leuten einbleut, dass der Westen tatsächlich böse ist und sie einen Verteidiger dagegen brauchen, der Angriffe verhindert bzw. Notfalls zurückschlägt.

Auch Russen haben Beziehungen und Kontakte zu vielen anderen Ländern, auch der westlichen Welt. Auch heute gibt es noch zahlreiche Kommunikationskanäle, wenn auch eingeschränkter und mit mehr Vorsicht zu genießen. Die wissen schon etwas mehr als ungefähr was so in der Welt abgeht ;-)

Wenn 99% der Russen so gut Bescheid wissen, wie kann es dann sein, dass >50% Putin folgen?

Aber ich sehe in einer Demokratie auch gar nicht viele Alternativen dazu, die Akzeptanz zu solchen Maßnahmen abzuklopfen, denn wir wollen und müssen ja die Bevölkerung mitnehmen und dabei möglichst transparent bleiben.

Bei z.B. Industriepolitik (die tatsächlich weitaus schwerwiegendere Folgen auf das Leben von Menschen hat) ist von diesen Transparenzbemühungen aber rein gar nichts zu spüren. Da wird wunderbar im Hinterzimmer arrangiert und dann in den Randstunden durchgewunken. Und ich würde auch nicht sagen, dass die entstehenden Debatten über Waffenlieferungen eine unvermeidbare Folge der Medien- und Bevölkerungsaktivitäten sind, also den Politiker aufgezwungen werden. Nicht wenige der geführten Debatten waren dafür viel zu bedeutungslos und kamen nur deswegen wiederholt auf die Tagesordnung, weil die Opposition damit gegen die Regierung gestänkert hat. Dafür suchen sich unsere werten Populisten nämlich mittlerweile bevorzugt abseitige oder Nischenthemen aus, die gar keine langfristige Bedeutung haben/bei denen man es sich nicht mit diversen Wirtschaftslobbys verscherzt, wenn man auf den Putz haut, bei denen es aber auch keine klare Antwort gibt, sodass man der Regierung jegliche Antwort als großen Fehler auslegen kann.
Jede Wette: Wenn Scholz im Herbst 2022 kurzfristig 30 Leo 2 in die Ukraine geschafft hätte, dann hätte Merz keine Attacke wegen "mangelnder Unterstützung" und "unfähiger Verteidigungspolitik", sondern wegen "riskanter Kriegstreiberei" und "Ausbluten der Bundeswehr" gefahren. Aber auf der Agenda wäre das Thema dennoch gelandet. Sonst hätte ja am Ende noch jemand darüber reden wollen, wieso dreistellige Milliardensummen so flüssig in die Wirtschaft gehen, aber einstellige für die Bevölkerung am fehlenden Budget scheitern.
 
@ruyven_macaran ... glaubst du wirklich, dass die Russen auf diese Infos angewiesen sind? ;)

M.M.n. ist alles was derzeit in die UA kommt im Focus und wird analysiert. Alles was an der Front zum Einsatz kommt und Probleme bereitet wird sicherlich zuverfolgt. Nach meiner Einschätzung sind alle Angriffe auf das Hinterland gezielte Schläge gegen den Nachschub.
 
@ruyven_macaran ... glaubst du wirklich, dass die Russen auf diese Infos angewiesen sind? ;)

M.M.n. ist alles was derzeit in die UA kommt im Focus und wird analysiert. Alles was an der Front zum Einsatz kommt und Probleme bereitet wird sicherlich zuverfolgt. Nach meiner Einschätzung sind alle Angriffe auf das Hinterland gezielte Schläge gegen den Nachschub.
Postlager, Krankenhäuser, Schulen, Märkte, Wohnhochhäuser alles Schläge gegen den ukrainischen Nachschub, ich lache mich tot!
Wenn die RU bescheid wissen würde, hätten sie bei der ersten ATACMS Attacke nicht so furchbar blöd aus der Wäsche geschaut, 13 Helikopter haben sie verloren.
Man kann die letzten 2-3 Wochen in Awdijiwka sehen wie total verblödet die russische Armee ist, wenn es um irgendwelche Lernkurven geht! Sie mögen in der Verteidigung irgendwie gelernt haben wie man eine Menge Minen verlegt, im Angriff sind sie so strunz blöd, das sich jeder einigermaßen Normalstrerbliche nur die Haare raufen kann!
 
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Gerhard Schröder hat sich zu Wort gemeldet. Ganz im Kreml Narrativ.
 
Hast du für diese Behauptung eine Quelle oder kannst du deine persönliche Meinung nachvollziehbar erläutern? Wenn soll Schröder, durch welches Tun oder Nicht-Tun, wann mit welcher Konsequenz für wen verraten haben?
:lol:

Die Quelle ist sein dümmliches Gelaber aus dem verlinkten Artikel. Da brauchst du dich nicht wieder dumm stellen.

Hätte mich aber auch echt gewundert wenn du nicht genau da weiter machen würdest wo du vor deiner Sperre aufgehört hast.
 
Hast du für diese Behauptung eine Quelle oder kannst du deine persönliche Meinung nachvollziehbar erläutern? Wenn soll Schröder, durch welches Tun oder Nicht-Tun, wann mit welcher Konsequenz für wen verraten haben?

Er hat Deutschland verraten.

Er leistete einem Gegner durch wiederholen von Feindpropaganda vorschub. Man sollte ihn daher als Kollaborateur bestrafen.
 
Der russische Präsident, der russische Verteidigungsminister, die größte russische Partei und im Zuge dessen die versammelten, vom Regime gelenkten russischen Medien, erzählen da aber seit langem das genaue Gegenteil. Putin baut sich schon seit den 0er Jahren als der große Verteidiger gegen den bösen Westen auf und dieses Image funktioniert nur, wenn er den Leuten einbleut, dass der Westen tatsächlich böse ist und sie einen Verteidiger dagegen brauchen, der Angriffe verhindert bzw. Notfalls zurückschlägt.
Deswegen hat aber trotzdem niemand ernsthaft Angst (und Panik sowieso nicht) vor einem NATO Angriff auf Russland.
Feindschaft bedingt keine Angst vor dem Feind. Und ein Angriff der NATO auf Russland ist auch für die allermeisten Russen genau eines: Vollkommen irrational.

Für die Ablehnung des Westens braucht es nicht viel. Es gibt -80 Jahre Kommunismus sei dank- immer noch genug fruchtbaren Nährboden, um gegen Liberalität und Kapitalismus Punkte zu sammeln. Die Wild-Ost Zeit unter Boris Jelzin bestätigte für viele Russen nur, was man ja ohnehin "wusste".

Seitdem schien es einen inoffiziellen Deal zwischen Regierung und Volk, sowie Oligarchie zu geben:
Das Volk bzw. die Oligarchen begehren nicht auf (bzw. fordern keine demokratische Mitbestimmung ein) und die Regierung lässtVolk und Oligarchie einigermaßen in Ruhe.
Der sanfte wirtschaftliche Aufstieg und die im Volk durchaus gerne gehörten großen Töne Putins sind auch Balsam und Auftrieb für die gekränkte russische Seele gewesen. Die meisten Russen werden behaupten, dass es ihnen jetzt deutlich besser geht als vor 20 Jahren und das Putin daran seinen Anteil hat.

Man wird sich dort aber noch die Augen reiben, wie klein und schwach man tatsächlich ist.

Wenn 99% der Russen so gut Bescheid wissen, wie kann es dann sein, dass >50% Putin folgen?
Über etwas Bescheid wissen bedingt (leider) nicht, dass man auch die eigentlich zu erwartenden Handlungen daraus ableitet.
Siehe oben: Russland hat u.A. ein großes Minderwertigkeitsproblem und Putin bedient es mit seiner aggressiven Politik.
Außerdem: Wer denn sonst? Putin hat die Opposition Stück für Stück kalt gemacht und dem Volk vor Augen geführt, wohin Auflehnung führt: z.B. An offene Fenster in oberen Stockwerken
 
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