Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Jeder darf eine Meinung haben und aktuell ist das völkerrechtlich in Ordnung, was die Ukraine machen und alles andere ist irrelevant.
Trotzdem kann man die Legitimität des ukrainischen Handelns in Zweifel ziehen, wenn man das möchte (ich tu es eh nicht), weil es zwar völkerrechtlich in Ordnung ist, das Völkerrecht international aber keinen hohen Stellenwert genießt.

Ich kann dir hier auch Quellen präsentieren, die die Annexion der Krim als völkerrechtlich legitim framen wie es auch im Jugoslawienkrieg geschah und damit den ukrainischen Angriff als Terrorismus sehen, weil die Krim Annexion angesichts der zu erwartenden ethnischen Säuberungen (Odessa, Verbot Russischer Sprache, Bombardierungen Ostukraine mit Streumunition, blablabla usw, unvermeidlich war.
Ich kann auch Joschka Fischer spielen und Serbien mit Hitlers Judenverfolgung vergleichen. Völkerrechtlich "in Ordnung" bedeutend noch lange keine "Legitimation", die hängt primär von Interessen ab, siehe auch Lybien.

Was ich damit sagen will: Das Völkerrecht ist dem Westen und Russland egal.
So gut wie jeder Krieg der letzten Jahre verstieß gegen die UN-Charta und wenn eine Resolution vorlag, dann wurde der Rahmen nicht eingehalten.

"Alles andere" ist nicht irrelevant. Warum der Westen sich dafür entschieden hat die Ukraine zu unterstützen und verhindert hat, dass Russland das Land entmilitarisiert, ist rein Interessengebunden und hat mit dem Völkerrecht wenig zu tun.
Tja, läuft eher so semi beim Bunkerfascho. Und das wohl an so ziemlich allen Fronten.
Jup, hoffen wir mal, dass der Nachfolger von Putin nicht noch einen draufsetzt.
 
Du mmusst deinen Ironiedetektor nachjustieren:
Natürlich gibt es im (Unterlauf des) Dnjepr keine Stromschnellen. Eben weil das Land da so eben ist, fließt das Wasser sehr langsam und dementsprechend entweder "breit und flach" !oder! "schmal und tief". Eventuell noch "breit und tief". Aber immer mit großem Querschnitt (nach Dammbruch mit noch viel, viel größerem, weil noch viel, viel breiter).
Ach so, die Ironie war für mich nicht erkennbar, sorry.
Das im laienhaft geschriebenen Artikel der siebtgrößte Strom Europas mit einem Wasserdurchsatz, der dem Rhein an der deutsch-niederländischen Grenze entspricht, zum einem "kleinen, flachen" Rinnsal wird, an dem man z.B. leicht größere Truppen übersetzen kann, ist einfach eine Falschdarstellung.
Das ist natürlich richtig.
Unbedarft der relativ schwachen Strömung, ist der Dnjepr mancherorts immer noch verdammt breit und von Rinnsal kann natürlich kaum gesprochen werden.

Natürlich kann man auf einem so trägen Fluss wie dem Dnjepr Bötchen fahren. Genauso wie man auf dem *Wiki bemüh* Königssee Boot fahren kann. Aber genau so breit, nämlich einen runden Kilometer (+effektiv etwas mehr Strecke, weil das Wasser halt doch fließt), ist der Dnjepr eben auch an der beschriebenen Stelle. Das sind 1000 m, über die man einen Panzer natürlich verschiffen kann. Aber es sind auch 1000 m gänzlich ohne Deckung. Selbst mit aktueller Bundeswehrausrüstung 5 Minuten sitting (oder slowly swimming) Duck. (= 50 Schuss Artillerie aus Sicht der Russen?) Auf dem Präsentierteller, sobald man das an irgend einer Stelle macht, von der der Feind erwarten könnte, dass sich dort etwas regen wird. (= 200 Schuss, wenn eine 4er Batterie feuert.) Z.B. weil es nicht eine einzelne Überfahrt im rahmen einer Kommandoaktion ist, sondern die 30te von 1000, wie sie für eine große Offensive nötig wären. (1000 Schuss pro Überfahrt, wenn mehrere Batterien gegen die neue Bedrohung in Stellung gebracht werden. Wie lange braucht eine Su-27 für einen Run in so einer Situation?)
Feindliches Störfeuer dürfte dort überhaupt das größte Problem sein.
Pontonbrücken scheiden wg. dem Störfeuer und der Flussbreite aus.
Mit schwereren Geschützen relativ schlecht zu treffende Schnellboote können maximal Infanterie und nur wenig Logistik transportieren.

Wenn "Wicki" hierzu stimmt, haben die Ukrainer aus dem Vorkriegseigenbestand gerade mal noch zwei aktive militärische Landungsboote.

Eines ist recht klein, 40 Mann oder ein Panzer und mit 11,5 kn saulangsam.

Das andere, scheinbar eine Eigenentwicklung noch kleiner, dafür aber recht schnell

Beide reichen hinten und vorne nicht, um einen militärischen Brückenkopf mit schwerem Gerät auszubilden.
 
Ganz ehrlich: Wer überrascht ist, dass im Krieg auf "Militärfahrzeug" geschossen wird, sollte weder als Arzt an die Front noch sollte er dort als Reporter Reportagen drehen.
Hatte ich geschrieben das irgendwer deswegen überrascht ist? Bei den zahllosen Kriegsverbrechen und gezielten Beschuss ziviler Einrichtungen überrascht hier doch gar nichts mehr.

Das ist keine zusätzliche Verwerflichkeit über "die Russen machen da Krieg" hinaus, sondern zentraler und, wäre es halt kein Angriffskrieg, rechtlich vollkommen akzeptabler Bestandteil von "es herrscht Krieg".
(Ungeachtet dessen ist zu befürchten, dass korrekt markierte Krankenwagen auch beschossen werden würden, aber "ist zu befürchten" ist kein handfestes Argument.)
Sorry aber da bist du auf dem Holzweg:

Laut den Genfer Konventionen dürfen gekennzeichnete Verwundetennester ebenso wie Krankentransportfahrzeuge und deren Personal sowie weitere sanitätsdienstliche Einrichtungen wie Truppenverbandsplätze, Hauptverbandsplätze und Feldlazarette nicht beschossen werden.
Quelle: Wikipedia - Besonderer rechtlicher Status von Sanitätseinrichtungen und Sanitätspersonal
 
Ich kann dir hier auch Quellen präsentieren, die die Annexion der Krim als völkerrechtlich legitim framen wie es auch im Jugoslawienkrieg geschah und damit den ukrainischen Angriff als Terrorismus sehen, weil die Krim Annexion angesichts der zu erwartenden ethnischen Säuberungen (Odessa, Verbot Russischer Sprache, Bombardierungen Ostukraine mit Streumunition, blablabla usw, unvermeidlich war.
Nö, lass mal, ich brauchte keine weiteren Verschwörungstheorien.
Gleich kommt wieder einer an, der beweisen will, dass alle Ukrainer Nazis sind und die zusammen mit den Nato Nazis, die Kinder in irgendwelchen Kellern gefangen halten, Russland angreifen wollen und Putin sich nur verteidigt.
Ich kann auch Joschka Fischer spielen und Serbien mit Hitlers Judenverfolgung vergleichen. Völkerrechtlich "in Ordnung" bedeutend noch lange keine "Legitimation", die hängt primär von Interessen ab, siehe auch Lybien.
Serbien und Libyen?
Was ich damit sagen will: Das Völkerrecht ist dem Westen und Russland egal.
So gut wie jeder Krieg der letzten Jahre verstieß gegen die UN-Charta und wenn eine Resolution vorlag, dann wurde der Rahmen nicht eingehalten.
Das ist ja nichts Neues, trotzdem muss darauf hingewiesen werden, dass Russland widerrechtlich handelt und den Krieg sofort beenden könnte.
"Alles andere" ist nicht irrelevant. Warum der Westen sich dafür entschieden hat die Ukraine zu unterstützen und verhindert hat, dass Russland das Land entmilitarisiert, ist rein Interessengebunden und hat mit dem Völkerrecht wenig zu tun.
Natürlich ist alles andere irrelevant, da es nur um den Krieg in der Ukraine geht.
Und warum sich der Westen entschieden hat, den Ukrainern zu helfen, sollte doch logisch sein.
Was wäre denn passiert, wenn der Westen zugeguckt hätte?
Russland hätte die Ukraine einkassiert und eine Marionettenregierung installiert und jeden Oppositionellen getötet oder ein gesperrt. Als nächstes hätten sich russische Truppe Moldau umzingelt und dort wäre es dann weiter gegangen.
Und die ganze Welt hätte festgestellt, dass du jederzeit dein Nachbarland angreifen und einsacken kannst, da alle nur zugucken werden.
Die Chinesen marschieren in Taiwan ein. Nordkorea sackt Südkorea ein. Keine Ahnung, was in Afrika losgeht und am Ende hättest du dann mehr Konflikte und mehr Flüchtlinge als jemals zuvor in der Geschichte.
 
Dann wäre auch ein syrischer Angriff auf die USA legitim, um Nachschub abzuschneiden.
Äpfel <> Birnen, denn es geht darum, dass ein räudiger Landdieb sich eine Brücke auf eben geraubtem Gebiet gebaut hat und der eigentliche Besitzer des Landes das nicht sehr cool findet und deshalb selbige abzureißen versucht.

Kurzum: Hätten die USA Stützpunkte in Syrien, ja mei, dann wären auch Angriffe von Syrien auf diese Stützpunkte eine passend Analogie.

Verbot Russischer Sprache
Gab es nicht. Es wurde lediglich Ukrainisch als Amtssprache festgelegt. Und chronologisisch korrekt auch erst NACH den ganzen Aggressionen Russlands gegenüber der Ukraine.

Das Gesetz „Über die Gewährleistung des Funktionierens der ukrainischen Sprache als Staatssprache“ wurde im April 2019 angenommen und als eine der letzten Amtshandlungen des ehemaligen Präsidenten Petro Poroschenko unterzeichnet. Es trat am 16. Juli 2019 in Kraft, die einzelnen Bestimmungen aber nur schrittweise, um nicht jene vor den Kopf zu stoßen, die bis dahin die ukrainische Sprache noch nicht beherrschten. Seit Juli 2021 musste Ukrainisch zum Beispiel im Fernsehen und im Kino, in Buchverlagen sowie im Tourismus und bei Stadtführungen benutzt werden. Seit Januar 2022 müssen überregionale Zeitungen zur ukrainischen Sprache übergegangen sein. Dafür hatten sie eine zweieinhalbjährige Übergangsfrist. Deutlich mehr Zeit hat die Lokalpresse für den Übergang, bis Mitte 2024.


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Hatten wir nicht in der Vergangenheit die Diskussionen, dass man Russland mit dem Getreideabkommen drangsaliert und unterdrückt und eigentlich der Westen an der Misere mit dem Hunger und den hohen Kosten für Nahrungsmittel schuld seien?

Folgt man dieser Recherche, dann ergibt sich aber ein anderes Bild. Da könnte man sogar versucht sein zu glauben, dass a) China vor Beginn des Angriffskrieges davon informiert war und b) Russland und China zumindest beim Thema Dünger gemeinsame Sache gemacht haben.

 
Das ist ja nichts Neues, trotzdem muss darauf hingewiesen werden, dass Russland widerrechtlich handelt und den Krieg sofort beenden könnte.
Und trotzdem muss man sich bewusst sein, dass der Hinweis auf das Völkerrecht noch lange keine allgemeingültige Legitimation impliziert, da es Verfügungsmasse ist und je nach Interessenlage ausgelegt wird, das wollte ich schlicht ergänzen.
Russland hätte die Ukraine einkassiert und eine Marionettenregierung installiert und jeden Oppositionellen getötet oder ein gesperrt.
Spekulation. Oder man hätte den Status Quo der pro russischen Regierung beibehalten.
Darüber zu theoretisieren bringt glaube ich nichts.
Äpfel <> Birnen(...)
Brüche des Völkerrechts sind eindeutig und haben wenig mit Äpfel oder Birnen zu tun.
Habe ich mir auch nicht zu Eigen gemacht, sondern verdeutlicht, dass man sich alles zurechtbiegen kann, wenn man es nur will, so wird halt das Ende des Sonderstatus der russischen Sprache in ein Verbot geframed oder ein Verbot befürchtet. Du hast den Sinn meines Beitrages nicht verstanden und legst dir wieder Strohmänner zurecht, indem du den Kontext sabotierst und behauptest ich würde das sagen.

Ob Dinge legitim sind, ist ist den meisten Fällen Sache der Perspektive und der gesellschaftlichen Akzeptanz. Völkerrecht interessiert nur dann, wenn andere es brechen.
 
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Nö, keine Spekulation. Putin hat doch klar gesagt, was er will.
Ok dann bitte das entsprechendes Zitat liefern. Du weißt das gibt es nicht und es ist eine reine Befürchtung die sich aus Putins Rhetorik und Handeln nährt.
Wie Putin handeln würde, wenn die Regierung in Ukraine pro russisch geblieben wäre, ist Bestandteil von Spekulationen.
 
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Du weißt das gibt es nicht und es ist eine reine Befürchtung die sich aus Putins Rhetorik und Handeln nährt.
Tut mir leid, dass wir hier schon weiter sind als bei Wörter auf die Goldwaage zu legen. Worten folgten schlimme Taten, folgten Worte, folgten weitere schlimme Taten. Da mit einer gewissen Form von kritischer Extrapolation zu reagieren ist mehr als nur legitim.
 
Tut mir leid, dass wir hier schon weiter sind als bei Wörter auf die Goldwaage zu legen.
Ich dachte man wäre in dem Diskurs schon deutlich weiter gekommen als nur den Bruch des Völkerrechts als alleine Grundlage für das Handeln des Westens zu benutzen.
Da mit einer gewissen Form von kritischer Extrapolation zu reagieren ist mehr als nur legitim.
Es ist sogar legitim seine Politik darauf auzurichten und damit zeigt es nur eines: Das Völkerrecht ist nicht die Grundlage für das Handeln des Westens, sondern Sicherheitsinteressen.
 
Wie Putin handeln würde, wenn die Regierung in Ukraine pro russisch geblieben wäre, ist Bestandteil von Spekulationen.
Nö, ist es nicht, weil das 8 Jahre her ist und es ist inzwischen Krieg und nur darum geht es.
Ich spekuliere auch nicht, wie sich die Erde entwickelt hätte, wenn der Asteroid vor 65 Millionen Jahren an der Erde vorbei geflogen wäre.
 
Ich dachte man wäre in dem Diskurs schon deutlich weiter gekommen als nur den Bruch des Völkerrechts als alleine Grundlage für das Handeln des Westens zu benutzen.
Hä? Ich komme nicht mehr mit. Hast du begriffen, dass es um den Angriff auf die Brücke ging, die Russland illegal auf ukrainischem Boden gebaut hat und damit quasi ein Schwarzbau ist, der obendrein auch noch für den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Russen auf die Ukraine benutzt wird?
 
Danke für diese tolle Auflistung. Da du jetzt ja selbst festgestellt hat, dass der Dnjepr aktive Frontlinie mit täglichem schweren Beschuss ist, kannst du mir jetzt vielleicht noch einmal erklären, wie man in deiner Phantasie z.B. mehrere Panzerbatallione, Artillerieeinheiten und hunderte Fahrzeuge mechanisierte Infantrie über dieses 1000 m breite Hinderniss übersetzen soll, um eine Offensive zu starten, wenn da nicht die bislang von dir suggerierte Idylle herrscht?
Also erstmal, du übertreibst gerade maßlos. Wenn der google-maßstab stimmt ist der dnepr an der stelle vieleicht 800m breit, aber egal...
Zum eigentlichen, kannst du dir vorstellen das man sein gerät nicht gerade am hellichten tag sondern nachts verschiebt? Und das man da nicht einfach ein paar hanseln von der straße auf sammelt und los schickt? Hast du vergessen, das die ukraine auch artillerie hat um den gegner auf abstand zu halten und das vom west-ufer aus? (und das auch recht effektiv!)
Zugegeben, das verschieben der gerätschaft dauert eine weile aber es verlangt auch keiner das es von jetzt auf gleich geht. Das noch stehende brücken-teil am ost-ende soll recht massiv gebaut sein und deckung bieten. (stand glaube im ursprungs-link mit den spezialkräften) Dazu hat russische artillerie kaum eine chance, da gegenfeuer der ukrainer einen recht schnellen tod bedeutet. Luft-angriffe gehen zwar, aber die russen schießen, wie wir ja alle mittlerweile wissen dürften, nur aus der distanz, was die trefferquote sinken lässt.
Also jetzt frage ich, wieso soll das nicht gehen? Und wieso hast du das nicht den ukrainern erklärt? Die machen derweil anscheinend munter weiter.
Ja, die komplette Lufthoheit in der Region sowie Kontrolle über sämtliche Bewegungen schwerer Fahrzeuge im Umkreis von einer Artilleriereichweite um den ""Brückenkopf"" hätten die Ukrainer sicherlich ebenfalls gerne.
Würde mich wundern, wenn sie nicht alles außer lufthoheit (die auch die russen nicht haben)hätten. Bei denen rennt kein späher mehr los und kundschaftet die umgebung aus. Geht alles per drohne... (der ganze artikel ist interessant)
Also warum kramst du den Scheiß ständig wieder vor?
Du solltest vieleicht mal deine eigenen aussagen überdenken. Im ernstfall gilt kein lehrbuch sondern nur was erfolg verspricht und da sind dir die ukrainer um welten vorraus.

Mit schwereren Geschützen relativ schlecht zu treffende Schnellboote können maximal Infanterie und nur wenig Logistik transportieren.
Es gilt wie immer, was du nicht siehst kannst du nicht bekämpfen. War bei uns ein eiserner grundsatz und gilt auch hier.
Dementsprechend, die russen können in der nacht bzw. abends bei gegenlicht nicht viel sehen ergo machen die ukrainer da ihre transporte.
Wenn "Wicki" hierzu stimmt, haben die Ukrainer aus dem Vorkriegseigenbestand gerade mal noch zwei aktive militärische Landungsboote.

Eines ist recht klein, 40 Mann oder ein Panzer und mit 11,5 kn saulangsam.

Das andere, scheinbar eine Eigenentwicklung noch kleiner, dafür aber recht schnell

Beide reichen hinten und vorne nicht, um einen militärischen Brückenkopf mit schwerem Gerät auszubilden.
Sowas wird noch benutzt? Die ukrainer werden wohl gerade fluchen das sie die hier nicht mehr haben
2 an china verkauft und die restlichen wohl 2014 an russland verloren. :(

Edit:
In sachen minen gibt es auch neues...
 
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Hä? Ich komme nicht mehr mit. Hast du begriffen, dass es um den Angriff auf die Brücke ging(...)
Ja und da sagte ich, dass man zu dem Angriff geteilter Meinung sein kann.
Don71 antwortete darauf, dass man das im Bezug auf die "Legetimierung" nicht sein kann, weil es ja das Völkerrecht gebe und das halte ich für total dünn, weil das Völkerrecht ständig gebrochen wird.
Nur weil etwas völkerrechtlich in Ordnung ist, muss man es noch lange nicht für legitim halten.
 
Nur weil etwas völkerrechtlich in Ordnung ist, muss man es noch lange nicht für legitim halten.
Die Ukraine verteidigt sich.
Das kann man auch für nicht legitim halten (da Russland die Ukrainer ja retten will), aber es ändert nichts an den Tatsachen.
Russland hat ohne Baugenehmigung (wenn er das hier getan hätte, wäre das Bauwerk längst weg) gebaut und jetzt ist es zerstört worden (na ja, zerstört ist es ja auch nicht).
Und im Gegensatz zu Russland versuchen die Ukrainer sowas mit möglichst wenig Kollateralschäden zu machen.
Dass Russland von einem Terroranschlag redet, ist der Witz der Woche.
 
Spekulation. Oder man hätte den Status Quo der pro russischen Regierung beibehalten.
Darüber zu theoretisieren bringt glaube ich nichts.
Ähm?
Ach ja wirklich du denkst also nicht das Belarus genau die Blaupause wäre, wie naiv kann man eigentlich sein, wenn die angebliche Spekulation analog ständig ein paar Kilometer weiter stattfindet?!
 
Das kann man auch für nicht legitim halten(...)
In der Art und Weise, wie mit dem Angriff auf die Kertsch Brücke, der Lieferung von Streumunition usw. mit Einzelheiten muss man nicht einverstanden sein, aber die Legitimität der Ukraine sich entsprechend zu verteidigen, streitet hier niemand ab.
Was ich kritisiere ist die Versteifung auf das Völkerrecht.
Und im Gegensatz zu Russland versuchen die Ukrainer sowas mit möglichst wenig Kollateralschäden zu machen.
Dass Russland von einem Terroranschlag redet, ist der Witz der Woche.
Erst mal muss man festhalten, dass auf der Krim seit Jahrzehnten Frieden herrscht und da ist es aus Perspektive der dortigen Bewohner eine Art "Terroranschlag".
Mal davon abgesehen, dass ein Angriff auf die Krim zu einer großen Häufung von Kollateralschäden führen würde und eine Verhandlungslösung bezüglich der Krim der bessere Weg wäre. Man darf auch bezweifeln ob Putin von so etwas geschwächt wird und nicht eher gestärkt.
(...)wie naiv kann man eigentlich sein,(...)
Wie naiv kann man eigentlich sein, ständig mit dem Völkerrecht zu argumentieren?
Wie sich der Krieg entwickelt hätte und was Putin gemacht hätte, wenn 2022 die Verhandlungen zu einem Ende gebracht worden wären, oder die Absetzung von Janukowitsch 2014 nicht passiert wäre, weiß niemand und ist spekulativ.
 
Zuletzt bearbeitet:
In der Art und Weise, wie mit dem Angriff auf die Kertsch Brücke, der Lieferung von Streumunition usw. mit Einzelheiten muss man nicht einverstanden sein, aber die Legitimität der Ukraine sich entsprechend zu verteidigen, streitet hier niemand ab.
Was ich kritisiere ist die Versteifung auf das Völkerrecht.
Macht man doch immer. Viele Kriege sind völkerrechtswidrig. Da muss man nicht ständig auf die USa zeigen und mit dem Irak kommen. Die Russen halten sich auch nie daran. Die Türkei nicht. Diverse Staaten Afrikas nicht.
Aber das Völkerrecht muss aber immer der Maßstab sein.
Ich will ja nicht, dass die Ukrainer plötzlich Zivilisten in Russland bombardieren, nur weil sie es können.
Dass die Russen das machen, kann man leider nicht verhindern.
Aber wie soll man das Völkerrecht durchsetzen, wenn sich keiner daran hält?
UN Truppen, die das Land dann militärisch angreifen und den Oberbefehlshaber verhaften und vor Gericht stellen?
Das ist leider alles Wunschdenken. Der internationale Gerichtshof wird von den großen Militärmächten nicht anerkannt.
Erst mal muss man festhalten, dass auf der Krim seit Jahrzehnten Frieden herrscht und da ist es aus Perspektive der dortigen Bewohner eine Art "Terroranschlag".
Natürlich herrschte dort seit Jahrzehnten Frieden, weils zur Ukraine gehörte.
Dann kamen die Russen, haben alle nicht Russen vertrieben und die Krim eingesackt. Jetzt leben da nur noch Russen. Trotzdem ist es ukrainischen Land, das Russland anerkannt hatte und dessen Territorium man bewahren wollte. Dafür haben die Ukraine die Atomwaffen abgegeben.
Man hat also Verträge, die völkerrechtsbinden waren, einfach ignoriert, ergo völkerrechtswidrig gehandelt
Auch das ist internationaler Sprengstoff. Jedes Land, das einen Konflikt hat, wird bestrebt sein, in den Besitz von Atomwaffen zu kommen um genau das zu verhindern, was die Russen gerade machen, denn eine atomar bewaffnete Ukraine hätte Russland nie angegriffen.
Mal davon abgesehen, dass ein Angriff auf die Krim zu einer großen Häufung von Kollateralschäden führen würde und eine Verhandlungslösung bezüglich der Krim der bessere Weg wäre. Man darf auch bezweifeln ob Putin von so etwas geschwächt wird und nicht eher gestärkt.
Putin hat intern doch eine Menge um die Ohren. Nicht ohne Grund setzt er seine Generäle ab und die Wagner Gruppe hat er alles andere als im Griff.
Ich mutmaße inzwischen, dass Putin nächstes Jahr ersetzt werden könnte.
 
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