Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[Lichtspieler2000]

Deine Meinung steht nicht in dem Link, den du als Quelle angegeben hast..

Meine Meinung steht ja auch in meinen Beiträgen und nicht in irgendeinem Link.

und Meinungen sind als solche nach den Forenregeln zu kennzeichnen und nicht als Fakten zu verkaufen, wie du es versucht/gemacht hast!

Ich habe das nicht als Fakt verkauft, sondern nur meine Sicht dazu geäußert.
Die ich nach wie vor vertrete. Ich sage: Die USA sehen die Angriffe nicht als legitim an, weil sie es tunlichst vermeiden damit in Verbindung gebracht zu werden.

 

[elTrollo]

Ist doch eh müßig, da nicht klar ist, wer für was verantwortlich ist. Wo starteten die Drohne? Wie könnten sie bis Moskau unbehelligt bleiben, was waren die Ziele?
Vielleicht war es ja ein Pendant zu den grünen Männchen auf der Krim oder irgendwelche nicht-staatlichen Urlauber, eine innerrussische Gruppierung, die Ukraine, Russland oder Provokateure mit unklarer Motivation. Alles Spekulation und vor dem Großen Ganzen ehrlich gesagt auch ziemlich Banane...

 

[Threshold]

Ich sage: Die USA sehen die Angriffe nicht als legitim an, weil sie es tunlichst vermeiden damit in Verbindung gebracht zu werden.

Die USA sind der größte Waffenlieferant der Ukraine. Natürlich werden sie mit allem in Verbindung gebracht und im Grunde genommen ist es egal. Putin braucht ja keine Legitimation um irgendwas zu machen.
Er redet ja immer noch davon, dass er die Ukraine von Nazis befreien will und seine Speichellecker reden davon, dass der gesamte Westen aus Nazis besteht und diverse Arschkriecher reden davon, westliche Hauptstädte zu bombardieren. Und ausgerechnet mit denen reden Politiker einer Partei des Bundestages (hab vergessen, welche Partei das ist) und kritisieren das nicht mal.

 

[Optiki]

Ist doch eh müßig, da nicht klar ist, wer für was verantwortlich ist. Wo starteten die Drohne? Wie könnten sie bis Moskau unbehelligt bleiben, was waren die Ziele?
Vielleicht war es ja ein Pendant zu den grünen Männchen auf der Krim oder irgendwelche nicht-staatlichen Urlauber, eine innerrussische Gruppierung, die Ukraine, Russland oder Provokateure mit unklarer Motivation. Alles Spekulation und vor dem Großen Ganzen ehrlich gesagt auch ziemlich Banane...

naja die Drohnen waren recht eindeutig zu erkennen, als ukrainische Shahed- Interpretation über Moskau (Quelle)

die zweite Variante mit einer Range angeblich irgendwo zwischen 600-1000km und 1,8 kg Sprengstoff (Quelle)
Bilder vom Start von ukrainischen "Freiwilligen "

 

[Tekkla]

Völkerrechtlich hat die Ukraine jedes Recht, in Rußland militärische Ziele anzugreifen.

Wäre auch ziemlich dumm von der Ukraine, wenn man nicht versuchen würde die Nachschubwege als auch das Selbstverständnis und die Lethargie der russischen Bevölkerung zu erschüttern. Die Russen bomben nunmal munter die ukrainische zivile Infrastruktur zu klump. Das zu unterbinden ist in meinen Augen gut und richtig und auch legitim.

 

[Threshold]

Wäre auch ziemlich dumm von der Ukraine, wenn man nicht versuchen würde die Nachschubwege als auch das Selbstverständnis und die Lethargie der russischen Bevölkerung zu erschüttern. Die Russen bomben nunmal munter die ukrainische zivile Infrastruktur zu klump. Das zu unterbinden ist in meinen Augen gut und richtig und auch legitim.

was spricht dagegen, dass die Ukraine das gleiche machen?
Stromnetze zerstören, Lagerhallen zerstören.

 

[ruyven_macaran]

Das gleiche, was auch dagegen spricht, wenn Russland es macht: Krieg gegen die Zivilbevölkerung zu führen ist ein Kriegsverbrechen.

 

[Threshold]

Das gleiche, was auch dagegen spricht, wenn Russland es macht: Krieg gegen die Zivilbevölkerung zu führen ist ein Kriegsverbrechen.

Aber irgendeiner greift ja russisches Gebiet an.
Ist das eine ukrainische Separatistengruppe oder ist das eine noch unbekannte Macht oder sind es die Russen selbst?

 

[compisucher]

was spricht dagegen, dass die Ukraine das gleiche machen?
Stromnetze zerstören, Lagerhallen zerstören.

Krieg ist immer sehr schmutzig und trifft zu 99,9% erst mal die Zivilisten.

Wenn es auch von der Rüstungsindustrie anders propagiert wird:
Die wenigsten Waffen arbeiten wie ein chirurgischer Laser, sondern eher wie ein überdimensionaler Vorschlaghammer.
Selbst "nur" Sturmgewehr macht heftig aua, blutet fürchterlich und meist hängt irgendwo noch das Gedärm aus dem Körper.

Westliche Werte beinhalten (theoretisch) auch immer, Kollateralschäden unter der Zivilbevölkerung weitestgehend zu vermeiden.

Selbst wenn kein russischer Zivilist durch Direktbeschuss geschädigt werden würde, wäre ein Angriff auf z. B. Stromnetze zumindest grenzwertig, weil im nächsten Krankenhaus ja dann evtl. ne Lungenmaschine oder sonst was ausfallen könnte.

Aus meiner Sicht zweifellos legitime Ziele sind Schienennetze, Brücken, Depots usw..
Sprich alles, was den Nachschub der russischen Armee schwächt/stört.

Auf dem Wohlfühlsorgenfreisofa muss aber auch uns allen klar sein, dass z. B. Bachmut nicht nur durch russische Geschosse so aussieht, wie es aussieht, sondern durch einen nicht unerheblichen Anteil ukrainischer Geschosse ebenso in Mitleidenschaft gezogen wurde/wird.

Möchte nicht wissen wie viele Russen oder Ukrainer in solchen umkämpften Gebieten durch friendly fire umgekommen sind.

Sprich, wer glaubt, Kollateralschäden unter Zivilisten in einem Krieg ließen sich vermeiden, der sollte lieber im Garten Gänseblümchen zählen und keine Nachrichten mehr anschauen.

 

[RyzA]

Auf dem Wohlfühlsorgenfreisofa muss aber auch uns allen klar sein, dass z. B. Bachmut nicht nur durch russische Geschosse so aussieht, wie es aussieht, sondern durch einen nicht unerheblichen Anteil ukrainischer Geschosse ebenso in Mitleidenschaft gezogen wurde/wird.

Wobei das Feuerverhältnis Ukraine und Russland wohl etwa 1:10 beträgt.

Sprich, wer glaubt, Kollateralschäden unter Zivilisten in einem Krieg ließen sich vermeiden, der sollte lieber im Garten Gänseblümchen zählen und keine Nachrichten mehr anschauen.

Nur das Russland gezielt zivile Infrastrukturen angreift. Das haben sie schon in Tschetschenien, Georgien und Syrien gemacht:

30.05.2023 • 17:05 Uhr

WHO: Mehr als 1000 Angriffe auf ukrainisches Gesundheitssystem​

Mehr als 1000 Mal ist das Gesundheitssystem in der Ukraine nach WHO-Angaben seit Beginn der russischen Invasion angegriffen worden. Während einer humanitären Notlage sei noch nie eine so hohe Zahl registriert worden, teilte die Weltgesundheitsorganisation mit. Die Angriffe hätten "mindestens 101 Menschen das Leben gekostet" und "noch viele mehr verletzt".

Insgesamt 1004 Angriffe zählte die WHO in den 15 Monaten seit Kriegsbeginn. Betroffen seien sowohl Patienten und medizinisches Personal als auch Gebäude, Versorgungsgüter und Transportmittel, einschließlich Krankenwagen, erklärte das WHO-Regionalbüro für Europa. "Die Angriffe gegen das Gesundheitswesen stellen einen Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht dar", erklärte der Vertreter der WHO in der Ukraine, Jarno Habicht.

 

[compisucher]

Wobei das Feuerverhältnis Ukraine und Russland wohl etwa 1:10 beträgt.

Schon klar, spielt aber im Prinzip keine Rolle.
Exemplarisch: Wenn im Keller noch ein Zivilist ausharrt und im Gebäude obendrüber haben sich Russen verschanzt und diese werden von den Ukrainern beschossen, ist es dem Zivilisten im Keller herzlich egal, wer genau schießt.
Der hofft nur darauf, aus dem Mist lebendig herauszukommen.

Nur das Russland gezielt zivile Infrastrukturen angreift. Das haben sie schon in Tschetschenien, Georgien und Syrien gemacht:

Klar, ist aber nicht das Thema per se.
@Threshold hat (zurecht) gefragt, ob die Ukrainer dann nicht auch quasi das Recht haben, ebenso Strominfrastruktur und Lagerhallen zu beschießen.
Beim Ersten sehe ich es eben als grenzwertig im Sinne westlicher Werte an, beim Zweiten, sofern es sich tatsächlich um militärische Ziele handelt, stimme ich zu.
Wenn denn da ein Zivilist arbeitet oder sich aufhält, hake ich das dann unter Berufsrisiko ab.

 

[Threshold]

Auf dem Wohlfühlsorgenfreisofa muss aber auch uns allen klar sein, dass z. B. Bachmut nicht nur durch russische Geschosse so aussieht, wie es aussieht, sondern durch einen nicht unerheblichen Anteil ukrainischer Geschosse ebenso in Mitleidenschaft gezogen wurde/wird.

Im Gegensatz zu den Ukrainern feuern die Russen aber gezielt auf Zivilisten und zivile Einrichtungen.
Und das ist immer ein gängiges Kriegsmittel. Wenn du es schaffst, den Rückhalt der feindlichen Soldaten zu schwächen, greif die Leute an, die beim in Deckung gehen noch die Soldatenwäsche waschen, Verletzte versorgen und Nahrung verteilen.

 

[compisucher]

Im Gegensatz zu den Ukrainern feuern die Russen aber gezielt auf Zivilisten und zivile Einrichtungen.

Was ich ja nicht in Abrede stelle.

Und das ist immer ein gängiges Kriegsmittel. Wenn du es schaffst, den Rückhalt der feindlichen Soldaten zu schwächen, greif die Leute an, die beim in Deckung gehen noch die Soldatenwäsche waschen, Verletzte versorgen und Nahrung verteilen.

Das Thema ist, dass in einem Krieg immer Kriegsverbrechen von allen beteiligten Seiten statt finden.
War immer so und wird immer so sein.
Es gibt keinen sauberen Krieg.

Die Ursachen sind vielfältig, z. B. Rache für Kriegsverbrechen von der anderen Seite, enthemmte Gewalt und in einer Anzahl von Soldaten finden sich immer auch Psychopathen, wie in jeder gesellschaftlichen Gruppe.

Ich jedenfalls möchte nicht unterschreiben, dass von Seiten der Ukraine keine begangen wurden.

 

[RyzA]

Schon klar, spielt aber im Prinzip keine Rolle.

Doch. Auf das Konto der Russen gehen viel mehr Zivilisten.

Exemplarisch: Wenn im Keller noch ein Zivilist ausharrt und im Gebäude obendrüber haben sich Russen verschanzt und diese werden von den Ukrainern beschossen, ist es dem Zivilisten im Keller herzlich egal, wer genau schießt.
Der hofft nur darauf, aus dem Mist lebendig herauszukommen.

Das stimmt.

Klar, ist aber nicht das Thema per se.

Du hattest von "Kollateralschäden" geschrieben. Bei den Russen kann man nicht mehr davon sprechen. Weil vieles vorsätzlich ist.

Das Thema ist, dass in einem Krieg immer Kriegsverbrechen von allen beteiligten Seiten statt finden.
War immer so und wird immer so sein.
Es gibt keinen sauberen Krieg.

Die Ursachen sind vielfältig, z. B. Rache für Kriegsverbrechen von der anderen Seite, enthemmte Gewalt und in einer Anzahl von Soldaten finden sich immer auch Psychopathen, wie in jeder gesellschaftlichen Gruppe.

Ich jedenfalls möchte nicht unterschreiben, dass von Seiten der Ukraine keine begangen wurden.

Auch ukrainischen Soldaten begehen Kriegsverbrechen. Das ist bekannt.
Aber wohl lange nicht in dem Ausmaß wie von den Russen.

 

[Threshold]

Das Thema ist, dass in einem Krieg immer Kriegsverbrechen von allen beteiligten Seiten statt finden.
War immer so und wird immer so sein.
Es gibt keinen sauberen Krieg.

Richtig und Leute wie Assad werden von den anderen wieder in ihre Gemeinschaft aufgenommen.
Spielt also keine Rolle, wie viele Fassbomben er auf die eigenen Leute geworfen hat.
Was natürlich auch damit zu tun hat, dass seine neuen und alten Freunde ebenfalls nicht zimperlich sind.

Die Ursachen sind vielfältig, z. B. Rache für Kriegsverbrechen von der anderen Seite, enthemmte Gewalt und in einer Anzahl von Soldaten finden sich immer auch Psychopathen, wie in jeder gesellschaftlichen Gruppe.

Es gibt 4 Arten von Soldaten (hab ich von Jack Reacher geklaut).
Bei einigen liegt es in der Familie. Die Kinder folgen ihren Eltern.
Dann gibt es Patrioten. Die lieben ihr Land.
Dann gibt es die, die einen Job suchen.
Und die 4. Gruppe sucht einen legalen Weg, um Menschen zu töten.

 

[compisucher]

Auch ukrainischen Soldaten begehen Kriegsverbrechen. Das ist bekannt.
Aber wohl lange nicht in dem Ausmaß wie von den Russen.

Ich "vergleiche" nicht, weil es aus meiner Perspektive irrelevant ist, ob einer oder 1000 Zivilisten getötet werden.

Zu 100% sind das "Kollateralschäden" in der militärischen Betrachtungsweise und wenn man Pech hat zu 80-90% Kriegsverbrechen.

Das Aufrechnen von Toten, nach dem Motto, die einen sind schlimmer als die anderen, ist für mich eine falsche Betrachtungsweise.
Jeder tote Zivilist aber auch jeder tote Soldat zeigt überdeutlich auf, dass es völliger Schwachfug ist, überhaupt einen Krieg zu führen.
Krieg ist für mich immer ein Versagen der Politik.

 

[RyzA]

Ich "vergleiche" nicht, weil es aus meiner Perspektive irrelevant ist, ob einer oder 1000 Zivilisten getötet werden.

Zu 100% sind das "Kollateralschäden" in der militärischen Betrachtungsweise und wenn man Pech hat zu 80-90% Kriegsverbrechen.

Das Aufrechnen von Toten, nach dem Motto, die einen sind schlimmer als die anderen, ist für mich eine falsche Betrachtungsweise.
Jeder tote Zivilist aber auch jeder tote Soldat zeigt überdeutlich auf, dass es völliger Schwachfug ist, überhaupt einen Krieg zu führen.
Krieg ist für mich immer ein Versagen der Politik.

Natürlich ist jeder Tote einer zuviel. Aber wenn Russland gezielt zivile Infrastruktur angreift sind es eben keine Kollateralschäden mehr. Und solche Kriegsverbrechen gehören alle dokumentiert.
Falls man doch irgendwann einen von diesen Schwerverbrechern anklagen kann.

 

[Lichtspieler2000]

Man gießt zur rechten Zeit wieder Öl ins Feuer.

Nato will die Ukraine als Bündnispartner – aber „nicht mitten im Krieg“​

Grundsätzlich ist sich die Nato einig, dass die Ukraine Bündnispartner werden soll. Dafür müsse sie aber den Krieg überleben, sagt Generalsekretär Stoltenberg.

Bärbock:Zugleich ist auch klar, dass wir mitten in einem Krieg nicht über eine neuere Mitgliedschaft sprechen können.

Klar ist damit auch, dass der Krieg so schnell nie enden wird.
Russland besteht auf eine neutrale Ukraine, während die NATO unermüdlich auf einen Beitritt hinarbeitet. Vor dem Hintergrund ist der Krieg kein Wunder.

 

[RyzA]

Russland besteht auf eine neutrale Ukraine, während die NATO unermüdlich auf einen Beitritt hinarbeitet.

Umgekehrt. Die Ukraine möchte unbedingt in die NATO. Am liebsten so schnell wie möglich.

Vor dem Hintergrund ist der Krieg kein Wunder.

Der Krieg hat eine andere Ursache.

 

[Gast1730416202]

Russland besteht auf eine neutrale Ukraine

Russland möchte keine neutrale Ukraine. Russland möchte bei Kriegserfolg in der Ukraine eine Regierung installieren, die sich dann ebenso wie Lukaschenko verhält. Putin will sich die Ukraine untertan machen und nicht weniger, dafür sind ihm eben auch zigtausende tote Zivilisten scheißegal.