Ich stelle die russische Sicht zur Diskussion, weil hier ausnahmslos eine anti-russische Pauschalisierung vorgenommen wird. Das emfinde ich nicht als richtig.
In dem du russische Propaganda unreflektiert weiterverbreitest, übst du keine kritische/nicht-pauschalisierende Denkweise aus und wirst auch keine fördern, sondern im Gegenteil die vollkommen zurecht bestehende Abneigung gegenüber Putins Lügen auf die sich selbst lenken. Auch dies vollkommen zurecht.
Wie
bereits gesagt und laut deinen Zitaten auch von dir gelesen...:
- Es wurde keine Industrielagerhalle getroffen, die Fabrikhallen stehen ohne Kratzer 200-500 m neben dem als einziges zerstörten Einkaufszentrum. Russland verbreitet aber die Lüge eines erfolgreichen Angriffs auf ein Waffenlager.
- Genauso gelogen ist somit die russische Behauptung, dass Einkaufszentrum wäre von explodierender Munition in Brand gesteckt worden. Selbst wenn Munition in der Fabrik gewesen sein sollte (unabhängige Hinweise gibt es keine) - sie ist offensichtlich nicht explodiert.
- Laut Russland wurde "mit Präzisionswaffen" "auf die Fabrik" gezielt. Mindestens eins von beiden ist eine glatte Lüge, denn der Krater vor dem Einkaufszentrum liegt 300 m von der Mitte der nahegelegensten Halle, gut 500 m vom Zentrum der Fabrikanlage entfernt. Entweder wurde mit nicht-Präzisionsmunition 300-500 m am eigentlichen Ziel vorbeigeschossen, was in ziviler Umgebung ein Kriegsverbrechen wäre. Oder es wurde mit Präzisionsmunition bewusst auf das Einkaufszentrum selbst gezielt, was genauso ein Kriegsverbrechen darstellt. (Möglich auch, dass man mit nicht-Präszisionswaffen auf das EKZ gezielt und zufällig getroffen hat, dann wäre es eine doppelte Lüge.)
Man beachte hierbei, dass alle drei Falschaussagen keinen Spielraum für Fehler lassen: Russland weiß, womit Russland geschossen hat, Russland weiß worauf Russland gezielt hat und jede Form der Trefferaufklärung zeigt auf den ersten Blick, dass die Fabrik noch intakt und das EKZ zerstört ist. Die Falschaussagen können also keine Irrtümer mangels hinreichenden Wissens sein, sondern es handelt sich um Lügen wider besseren Wissens.
Zur Diskussion stellen ist etwas anderes.
Ja, "zur Diskussion steleln" ist etwas anderes. Etwas anderes, als du es machst.
Wer etwas zur Diskussion stellen will, präsentiert es unabhängig als Diskussionsgrundlage und gibt dann seine Einschätzung als Diskussionseinstieg dazu. Aber das machst du NICHT.
Du reagierst auf Beiträge, in denen dir teilweise klare Fragen gestellt werden oder in denen sich über andere über reale Vorkommnisse unterhalten wird, und platzierst dann russische Progpaganda 1:1 als dein eigenes Argument. Ohne eigene Einschätzung. Mit Schein-Bezügen, die von der ursprünglichen, durch dich nicht beantworteten Frage ablenken (=whataboutism). Und das ganze auch dann, wenn die Fehler in der jeweiligen Propaganda bereits dargelegt wurden - ein Beispiel hatten wir ja eben.
Man bemerke, Putin wird als notorischer Lügner abgestempelt und daraus eine pauschale anti-russische Haltung generiert. Was kann jeder einzelne Russe auf der Welt dafür?
Putins Machtapparat lügt mit hoher Regelmäßigkeit. Daraus entsteht vollkommen zu Recht ein generelles Misstrauen gegenüber Statements, die aus diesem Machtapparat kommen. Bislang habe ich hier von der Mehrheit der Postenden aber keine Resentiments gegen "jeden einzelnen Russen" auf der Welt gehört, sondern ausschließlich gegen den russischen Staat unter der bestehenden Führung. Das ist gerechtfertigt und die können verdammt viel dafür, dass niemand (außer dir) mehr eine Behauptung aus ihrem Mund für glaub- und wiedergabewürdig hält, solange es keine Bestätigung durch seriöse dritte gibt. (In dem Fall kann man es sich aber ebenfalls sparen, auf die putinsche Schilderung eines Sachverhaltes einzugehen und stattdessen auf die seriösere Drittquelle aufbauen.)
Deine Wahrnehmung trügt. Es geht nicht um Putin. Ich schreibe wenn von den Russen.
Ich schreibe von Putin und dem russischen Staat, das weiß ich gerade noch selber. Du widersprichst mir und schreibst somit auch über mein Thema, also Putin und dem russischen Staat. Und du nutzt dafür Lügen, die von Putin und seinen Mitarbeitern kommen.
Warum reklamieren die Russen dann, dass sie auf Grund eines verwehrten Visums diesen Monat nicht in London teilnehmen konnten?
Das weiß ich nicht. Ich tippe auf anti-britische Propaganda. Die Kausalaussage an sich ist jedenfalls negativ gegenüber England und definitiv falsch, denn es sind nur Teile der russischen Führung von Sanktionen betroffen und darüberhinaus gibt es weiterhin diplomatisches Personal, auch in London. Man könnte als Teilnehmen (von digitalen Schaltungen ganz abgesehen). Russland verweigert aber die Teilnahme im Rahmen der Möglichkeiten und verbreitet stattdessen Lügen mit aufhetzender Wirkung.
Die Vorwürfe in Richtung Russland übernehmt ihr hier.
Niemand hier spricht mehr über kleinere Ereignisse von vor einigen Jahren (wäre ja auch fast schon offtopic). Wenn du Interesse daran hast, diese ausgewogen wieder auszugraben, musst du das also selbst machen. Wenn du sie stattdessen einseitig ausgräbst, beziehst du eine offensichtliche Position.
Es gibt vereinzelt Bericht der OSZE zu Themen aus dem Separatisten Gebieten.
Nicht vereinzelt. Bis Russland offiziell die Kontrolle übernommen und die OSZE-Beobachter rausgeworfen hat (wie zuvor schon größtenteils aus Russland selbst) gab es die regelmäßig, Auftrag ist schließlich die Beobachtung der gesamten Ukraine. Aber eine Einladung dazu gab es nur von der ukrainischen Regierung und die Zusammenarbeit mit den Separatisten war immer problematisch - Beobachter wurden entführt, Beobachter wurden beschossen, angemeldete Beobachtungstrupp starben durch Minen, vor denen sie nicht gewarnt wurden und Beobachtungsdrohnen wurden aktiv bekämpft. Unter den von Russlands Vasallen geschaffenen Bedingungen konnten also regelmäßig nur lückenhafte Bilder erstellt werden.
so lautet zumindestens der Vorwurf Russlands, ist eine gewisse Skepsis bei diesem Thema angebracht, zumal der Vorwurf nach meinem Kenntnisstand von der OSZE nie aufgegriffen oder aus der Welt geschaffen wurde. Oder hast du da evtl etwas zu?
Nö. Aber derartige Vorwürfe gab es aus beiden Richtungen in vergleichbarer Zahl, und die OSZE-Mitarbeiter rekrutieren sich auch aus diversen Mitgliedsländern einschließlich Russland naher. Näher beschäftigt habe ich mit der Aufklärung dieser vielen Fitzelchen nicht - in meinen Augen erzählte die Beschwerde als solche schon alles, was man über den Wert und die Wertschätzung von OSZE-Beobachtern in den Separatistengebieten: Russland hat sich mit vollem Ernst darüber beschwert, dass Beobachter deren primäre, erklärte Aufgabe die Überwachung des Abzugs schwerer Artillerie sowie allgemein von aus Russland stammenden Waffen war, die Stellungen von schwerer Artillerie und aus Russland stammender Waffen dokumentiert haben. Noch deutlicher kann man "wir wollen nicht, dass die OSZE sich um Frieden bemüht" wohl allenfalls rüberbringen, in dem man direkt auf die Beobachter schießt.
Was man gemacht hat.
Nach deiner Meinung oder wer sagt das?
Meine Meinung, wie seit Monaten dargelegt und ohne Gegenargumente stehengelassen. Putin hat mit seinem Angriff sämtliche internationalen Rahmenverträge endgültig und ohne Anlass gebrochen. Die Ukraine kann sich nur wieder sicher fühlen, wenn Russland nicht mehr in der Lage zu einem erneuten Angriff ist (=> Kriegsende durch Niederlage des russischen Militärs). Umgekehrt fordert Putin die Deportation der gesamten ukrainischen Politiker (""Entnazifierung"") und die komplette Demilitarisierung und oben drauf noch die wirtschaftliche Abtrennung von der europäischen Union was im Umkehrschluss den vollständigen wirtschaftlichen Anschluss an Russland nötig macht (=> Kriegsende durch militärisch herbeigeführtes Ende der Ukraine).
Nochmal, es geht nicht um Putin, es geht um Russland, es geht praktisch um die ganze Welt. Der Konflikt hat ein globales Ausmaß angenommen. Mehr als 10 Nationen arbeiten direkt oder indirekt militärisch gegen Russland. Man könnte je nach Definition auch den laufenden 3.WK ausrufen. Und da wunderst du dich über meine Apelle?
Was dranhängt ändert nichts an den Handlungsoptionen und für welche davon du Stellung beziehst. Dass du dabei demjenigen, der den deiner Meinung nach "3. Weltkrieg" (ich sehe bislang nur ein zweites Korea) begonnen hat, den Hof machst, gibt u.a. Anlass zu Verwunderung. (Den Rest von "u.a." zu schreiben verbieten mir die Forenregeln.)
Mit der Annahme deiner herablasenden Art und Weise bestimmt nicht.
Ich habe nicht um Beschimpfungen geben und auch nicht um eine Auflistung von Dingen, die NICHT funktionieren... . Die kann ich mir logischerweise selber denken, wenn ich dir vorwerfe, dass deine Scheinforderungen NICHT funktionierten können
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Wie ich schrieb: Respekt, Kommunikation und ehrlicher Umgang mit einander ... und einer muss damit anfangen.
Nein. Es muss nicht einer damit anfangen. Es müssten beide damit anfangen. Und genau danach habe ich dich gefragt: Wie willst du das herbeiführen, dass Putin damit anfängt?
Einseitige Kommunikation (seit den 70ern), Respekt (seit Mitte der 90er) und, soweit man das bei Politikern sagen kann Ehrlichkeit (seit 1990) hat die EU bis Anfang diesen Jahres ausprobiert. Die Gegenseite hat derweil Kommunikationsformate bei Zeichen von kleinster Kritik ausgeschlagen, vielfach gelogen (aktuell relevant z.B. "es sind keine russischen Soldaten auf der Krim" und "es ist kein Krieg in der Ukraine") und sie respektiert nicht einmal ihre eigenen Zusagen ("Russland schützt die territoriale Integrität der Ukraine").
Fazit: Wenn nur eine Seite Kommunikation, Respekt und Ehrlichkeit praktiziert, endet das bewiesenermaßen mit der Vernichtung der Ukraine. Das ist nicht das Ziel, einseitige K/R/E nachweislich kein Weg zum Ziel.
Jedenfalls nicht zu meinem Ziel respektive dem Ziel, dass du vorgibst, zu verfolgen. Zum Ziel Putins ist es ganz offensichtlich ein Weg und wenn die EU-Staaten noch länger auf einseitige K/R/E gesetzt hätte, dann hätte Putin sein Ziel heute schon erreicht und die Ukraine würde nicht mehr als eigenständiger Staat existieren.
Ich weiss nicht, mit Blick auf die angegebenen Hintergründe für die Militäraktion der Russen in der UKR sind die von dir benannten Forderungen gefühlt nicht als Kompromis verkaufbar.
Sie sind ein objektiver Kompromiss, aber nein, sie sind nicht verkaufbar. Das sag ich ja die ganze Zeit: Russland ist nicht bereit, einen fairen Kompromiss anzunehmen. Also ist es unvermeidbar, diesen aufzuzwingen.
Das einzige, was Russland annehmen würde, ist eine vollständige oder zumindest weitestgehende Kapitulation der Ukraine. (Wobei ich zwischen beidem keinen Unterschied sehe. Es gibt, wie oben geschrieben, keine Grundlage mehr für russische Sicherheitszusagen und eine Teilkapitulation wäre nur die Vorstufe zu einer späteren vollständigen Kapitulatin. So wie der ukrainische Verzicht auf Rückeroberungen 2014 nur die Vorstufe zu weiteren Gebietsverlusten 2022 war.)
de.statista.com
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