Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[Threshold]

Du bist einfach schwer von Begriff. Wenn die EU anordnet, Medien zu sperren, ist das Zensur, auch wenn noch nicht alle Medien gesperrt sind, die etwas sagen, was der EU nicht passt.

Wenn Medien Hetze und Fake News verbreiten, ist das keine Zensur.
Holocaust Leugner werden strafrechtlich verfolgt, weil das keine Meinungsfreiheit ist.

 

[TrueRomance]

Aber wir sehen nun das wahre Gesicht der EU: Verbot von Medien ist da gern gesehen, so wie beim Putin

Also bitte. Das kannst Du doch nicht ernst meinen.

Du bist einfach schwer von Begriff. Wenn die EU anordnet, Medien zu sperren, ist das Zensur, auch wenn noch nicht alle Medien gespe

Doch, du meinst das ernst.

RT ist im Gegensatz zu unseren Medien tatsächlich staatlich reguliert. Es werden bewusst ANDERE "Sichtweisen und Meinungen" propagiert um zu täuschen. Warum hat RT in der EU gegen die Impfung gehetzt und in Russland selbst zur Impfung aufgerufen? RT ist Staatsfernsehen und wird genutzt um zu manipulieren.

Und wie wir sehen hat das wunderbar geklappt.

 

[ruyven_macaran]

Da wäre ich mir nicht so sicher. Unser Energiebedarf ist hoch. Die Abhängigkeit von Russland existenzbedrohend.

Für Teile unserer Wirtschaft, aber nicht für unsere Menschen.

Generell meine ich, dass damit aufgehört werden sollte bei Putin in für uns logischen Bahnen zu denken. Aus unserer Sicht sind seine Taten nicht verständlich, nicht nachzuvollziehen und das Ziel überhaupt nicht klar.

Häh? Also zumindest für mich und die meisten anderen Beobachter sind alle seine Taten logisch nachvollziehbar. Sie sind nur nicht vorhersagbar, weil sie mit Tabubrüchen und Schäden einhergehen: Man weiß, was Putin will und man weiß, welche Mittel er ergreifen müsste, um seinem Ziel näher zu kommen. Was man im voraus nicht weiß ist, wie viel er bereit ist zu opfern. Wie weit er bereit zu gehen ist.

Aber vor diesem Problem steht man bei jeder Prognose:
- Würde Putin den Konflikt weiter eskalieren, solange die Ukraine nur unterstützt wird?
- Würde Putin friedlich bleiben, wenn man ihm die Ukraine opfert?
- Würde Putin die Nuklearoption ziehen, wenn man direkt eingreift?

Putins Ziele sind maximal, der im angedrohte Schaden vernichtend. Welche Balance er dazwischen wählt, kann rückblickend nachvollzogen aber schwer prognostiziert werden.

Was aber, wenn es das Ziel Putins ist das gesamte wirtschaftliche wie geopolitische System, wie wir es als "Westen" kennen, auf zu brechen, und es ihm nur darum geht den Grundstein für eine sich dann findende neue geopolitische Ordnung zu legen, die ihn am Ende gar nicht mehr miterlebt? Dann ist ihm egal, ob Devisen reinkommen oder nicht.

Auch eine neue Ordnung muss auf irgend etwas aufbauen. Er kann den Westen nicht ernsthaft schädigen, ohne Russland komplett zu zerstören. Also selbst wenn er sich (und nebenbei einen Großteil seiner Landsleute, was auch immer sie ihm in der Summe wert sind) opfert, selbst dann würde der Westen die Nachkriegsordnung bestimmen. Es muss also zwingender Bestandteil seines wie auch immer gerarteten (im Moment vermutlich nicht sehr gut laufenden) Plans sein, dass seine Leute die Kontrolle in einem möglichst großen Teil der Welt behalten. Und je mehr er diesen Teil zu vergrößern versucht, desto schwächer wird seine Position gegenüber dem Rest der Welt sein. Die große Frage lautet: Wie weit ist er bereit zu gehen? Russland 2030 auf dem Stand der 1990er? Auf dem Stand der 1970er? 1950er? 1930er? Je mehr Wohlstand, je mehr Kontakt mit und Vorteile von der Weltgemeinschaft er über Bord wirft, desto weiter kann er marschieren. Aber desto schlechter wird es allen in seinem Reich gehen, desto schwerer wird es für ihn sein an der Macht zu bleiben, desto wertloser wird diese Macht sein und des machtloser wird sein schwaches, rückständiges Reich gegenüber z.B. Angriffen aus dem Westen sein, die er offensichtlich fürchtet.

Und ich denke, dass weiß er auch. Er selbst bezeichnet das Ende der Sowjetunion als die größte Katastrophe aller Zeiten und sein Vorgehen über die letzten Jahrzehnte zeigt, dass er alle anderen Katastrophen, insbesondere Hitler, sorgfältig analysiert und seine Schlüsse daraus gezogen hat. Im Moment erleben wir ihn einer Situation, in der zu hoch gepokert hat und das Spiel verlieren wird. Ein Szenario, dass er offensichtlich nicht vorbereitet hat und für dass er kurzfristig eine Exit-Strategie zur Minimierung seiner Schäden entickeln muss und wird. Aber auch dafür gilt die obige Frage: Wir wissen nicht, welche Schäden für sich und welche für Russland er als hinnehmbar bewerten wird.

Vielleicht - ja, ich hoffe darauf - irre ich mich, aber ich gehe bei dem Mann und seinen Lakeien von einem von Ideologien getriebenen Motiv aus und halte es für eine fatale Fehleinschätzung zu meinen, dass es am Ende bei jedem ja nur ums Geld geht und darüber jedem Bösewicht der Zahn gezogen werden kann.

Natürlich geht es ihm nicht ums Geld. Ihm geht es um Macht und Territorium. Aber auch er arbeitet im und als Teil des Kapitalismus: Geld ist ein Werkzeug, um Macht zu erhalten und Territorium zu kontrollieren. Allein die große Bedeutung von Oligarchen in seinem Machtsystem, denen es nur um Geld geht, drückt das auf ganz trivialer Ebene aus. Aber Russland wäre heute auch nicht führend in der Cyberkriegsführung, wenn Putin nicht die Bedeutung von Digitalisierung erkannt hätte und er weiß, dass Russland dafür keine eigene Industrie hat, sondern entsprechende Techniken teuer einkaufen muss.

Gegen die kapitalistische Logik sowohl seiner Gegner als auch seiner Unterstützer nützt ihm seine Ideologie nichts. Und im Gegensatz zu manch anderem Despoten der Vergangenheit hat er bislang auch nie den Eindruck erweckt, dass er das glauben würde, sondern er hat immer kapitalistische Methoden genutzt, um seine Ziele zu erreichen.

Denn ganz ehrlich, was wär denn passiert wenn die Ukraine sich ergeben hätte? Ja die Regierung wäre ausgetauscht worde und sonst? Was hätte sich für die Bevölkerung denn konkret geändert?

Auf der Krim wurden die Interessen von Ukrainer mit Füßen getreten und Putin hat dem Volk jegliche Eigenständigkeit abgesprochen. Anzunehmen also, dass an einer vollständigen Russifizierun/Auslöschung ukrainischer Kultur und Sprache gearbeteitet worden wäre. Definitiv vernichtet worden wären sämtliche Ansätze von Demokratie und wir haben in allen Ländern des arabischen Frühlings, in Venezuela, in Myanmar, in ... gesehen, dass man so etwas nicht mal eben wieder aus dem Nichts aufbaut.

Und das gleiche Schicksal würde in nächster Instanz auch Moldau erreichen, dass schon seit langem einen noch weitaus größeren Anteil russophiler Separatisten hat, nur stehen die halt bislang mit der Ukraine im Rücken auf einer einsamen Insel.

Weitere Eskalationsstufen sind weniger offensichtlich, aber Putins ausdrückliche Forderung war das Verschwinden der NATO aus Osteuropa. Was er nach der Ukraine als nächstes Erpressungsmittel versucht hätte, ist schwer zu sagen, aber dass er Ruhe gegeben hätte, wohl sehr unwahrscheinlich. Naheliegende weil bestehende Betätigungsfelder sind Georgien, Finnland, Türkei und vor allem Nachbarländer Serbiens.

Was sie in der Ukraine de facto auch schon haben, denn Demokratie kann ich das nicht nennen.

Dein Unvermögen spielt globalpolitisch keine Rolle.

Zudem ist die strategische Position eher unbedeuten.

Russland hat bislang nur mäßigen Zugang zum Ostseeraum, der durch eine Eroberung Finnlands deutlich verbessert würde (während der Zugang zum schwarzen Meer auch ohne Ukraine sehr gut war), die Kontrolle über finnisches Territorium würde die bislang 130 km schmale Landanbindung der Barentsseehäfen drastisch verbreiten, die Entfernung von der Südwestspitze Finnlands nach z.B. London ist immerhin 20% kürzer als von bislang kontrolliertem Territorium, von Finnland aus ist es problemlos möglich den Seezugang in die nördliche Ostseem an die estnische Nordküste und vor allem zur Rigaer Bucht zu kontrollieren, was zwei erklärte
Ziele von Putins Politik, Estland und Lettland, faktisch Handlungsunfähig macht,...

Was du hier als "unbedeutend" bezeichnest ist eigentlich eher ein strategisches Filetstück Nordeuropas. Hat ja seine Gründe, dass Russland das schon einmal erobern wollte.

 

[ruyven_macaran]

.

Wenn ich hier querlese, bekomme ich den Eindruck, dass Putin die Welt erobern möchte. Hab ich dahingehend irgendwas verpasst?

Offensichtlich ja: Die schon vor Wochen aufgestellte Forderung, dass die NATO ganz Osteuropa aufgeben sollte und die etwas jüngere, dass ehemals zur Sowjetunion gehörende Staaten mir russicher Minderheit und gemeinsamer Grenze zu Russland (also praktisch alle Nachbarn) keine Existenzberechtigung haben.

Der Begriff Pufferstaat sagt dir was? In Zeiten des kalten Krieges war dies übrigens u.a. Deutschland.

Deutschland war nie Pufferstaat, sondern BRD als auch DDR Angehörige der jeweiligen Blöcke. Ein Pufferstaat muss neutral sein. Wie z.B. die Ukraine bis 2014. Aber Putin will keine Puffer, er will Macht.

Ich habe das so verstanden, dass es da um das TV-Programm, nicht um die Website geht.

Zumindest RT Deutsch hatte nie ein legales TV-Programm, weil sie sich geweigert haben,eine Sendelizenz auch nur zu beantragen (geschweige denn die damit vorgeschriebenen Grundsätze z.B. Pressekodex einzuhalten). Die von der EU zusätzlich verbotene Verbreitung von Propaganda betrifft den gesamten Rest.

(Ich hätte es zugegebenermaßen auch eleganter weil rechtsstaatlicher gefunden, wenn man sie wegen Verleumdnung und Lügengeschichten vorher angeklagt und dann zur Einstellung des Betriebes verurteilt hätte, aber sowas dauert, gerade in Deutschland, halt Jahre und aktuell regiert der Populismus. Zur Abwechslung immerhin mal mit einem sympathischen Ziel.)

Du begreifst nicht, dass es die ganzen Jahre kein Problem, war dass man sich Propaganda im Internet angesehen oder im Radio angehört hat. Nun will man das aber verhindern. hat mit Intoleranz exakt nichts zu tun, sondern mit Zensur, die wir leider in Ländern wie China und Russland haben, nun auch in der EU.
Wenn wir nur "tolerante" Dinge erlauben, haben wir bald nur noch staatstreue Medien, denn es wird immer was geben, was gegen "tolerant" spricht.

Ein Problem war das schon, wie diverse Putintrolle beweisen, die sich auf diesem Wege ihre Bubble gebaut haben. Aber halt ein vernachläsigtes Problem, um dessen Lösung sich niemand gekümmert hat. Genau wie die Ukraine mit der russischen Eroberung alleine gelassen wurde.

Mit gleicher Begründung könnte man ja auch z.B. BBC sperren, denn es gibt ja noch die Voice of America. Merkst du jetzt, wie blödsinnig deine Aussage ist?

Hatten wir hier erst vor ein paar Wochen, wenn ich mich richtig erinnere mit deiner Beteiligung:
BBC ist öffentlich rechtliches Fernsehen und Voice of Amerika zumindest auf dem Papier auch (die Qualität von US-Sendern im allgemeinen steht aber auf einem anderen Blatt...) und keine Staatssender wie RT und Sputnik.

 

[Gast1772925001]

Hatten wir hier erst vor ein paar Wochen, wenn ich mich richtig erinnere mit deiner Beteiligung:
BBC ist öffentlich rechtliches Fernsehen und Voice of Amerika zumindest auf dem Papier auch (die Qualität von US-Sendern im allgemeinen steht aber auf einem anderen Blatt...) und keine Staatssender wie RT und Sputnik.

Was nichts daran ändert, dass die EU nun zensieren will. Es wurden ja auch keine Störsender gegen Voice of Russia in Betrieb genommen, nur weil das Staatssender mit Propaganda waren.

 

[Threshold]

Was nichts daran ändert, dass die EU nun zensieren will. Es wurden ja auch keine Störsender gegen Voice of Russia in Betrieb genommen, nur weil das Staatssender mit Propaganda waren.

Ich weiß aber immer noch nicht, was da jetzt zensiert wird?
Findest du das denn richtig, dass Hetze und Falschmeldungen verbreitet werden?
Wo ist dann die Grenzer dieser "Pressefreiheit"?

 

[ruyven_macaran]

Was nichts daran ändert, dass die EU nun zensieren will. Es wurden ja auch keine Störsender gegen Voice of Russia in Betrieb genommen, nur weil das Staatssender mit Propaganda waren.

Wie gesagt: Mit der Art und Weise, wie es stattfindet, bin ich auch unzufrieden. Aber RT hat mit der Verbreitung von Putins Propaganda mehr als genug Anlässe geliefert, um es auch auf normalem Rechtsweg zu verbieten. Von daher sehe ich hier keine politische Zensur, sondern eine legitime Unterbindung krimineller Aktiväten - allerdings unter Umgehung rechtsstaatlicher Prozesse auf politischem Wege, was durchaus zu kritisieren ist. (Aber nur bedingt in einen Thread über die Ukraine gehört. Vielleicht sollte man zusätzlich zu dem über die Bundespolitik noch einen über das Leyentheater aufmachen.)

Grenzüberschreitende, unerwünschte Sender sind übrigens ein ganz anderes Thema. Da gilt global im wesentlichen, dass man es halt hinnimmt, wenn unerwünschtes aus fremden Rechtsraum rüberschwappt. Ein gegenseitiges Störsenderduell wäre für alle beteiligten die schlechtere Wahl.

 

[Gast1772925001]

Ich weiß aber immer noch nicht, was da jetzt zensiert wird?
Findest du das denn richtig, dass Hetze und Falschmeldungen verbreitet werden?

Dann sollen die deswegen einen Gerichtsprozess machen. Den gab es aber bisher nicht.

Wo ist dann die Grenzer dieser "Pressefreiheit"?

Rechtliche Grenzen, aber es gab ja da kein normales Gerichtsverfahren.

 

[Tekkla]

Putin lä#sst die Ukraine angreifen. Die westliche Welt bestraft dafür Putin sowie seine Buddies und Geldgeber. Mal sehen, wie lange Letztere das mitmachen.

Weltwirtschaft - aktuelle Nachrichten

Überblick zu Hintergründen, Analysen und Interviews bei tagesschau.de - die erste Adresse für Nachrichten und umfassende Berichte zu aktuellen Themen.

www.tagesschau.de

 

[Threshold]

Dann sollen die deswegen einen Gerichtsprozess machen. Den gab es aber bisher nicht.

Rechtliche Grenzen, aber es gab ja da kein normales Gerichtsverfahren.

Muss auch nicht. Die betroffenen Sender betreiben Falschinformationen und Hetze. Das muss man nicht erst per Gericht klären, man kann direkt handeln.
Die Sendern könnten ja gerichtlich gegen die Sperrung vorgehen -- wir leben ja in einem Rechtsstaat -- aber bisher ist da nichts passiert.
Ist doch bei Corona nicht anders gewesen. Der Staat hat was entschieden und die Gerichte haben dann später diese Entscheidungen wieder zum Teil gekippt.

 

[Gast1772925001]

Mal sehen, wie lange Letztere das mitmachen.

Die wird das zwar sehr ärgern, aber was wollen die machen?

Ist doch bei Corona nicht anders gewesen. Der Staat hat was entschieden und die Gerichte haben dann später diese Entscheidungen wieder zum Teil gekippt.

Das war eine Sondersituation, die der Bundestag vorher explizit eingerichtet hatte. Gab es aber beim Verbot von Medien meines Wissens so nicht.

 

[Gast1659561002]

edit: huch, ganz vergessen:

Tagebuch aus Kiew - DER SPIEGEL

Yevgenia Belorusets ist eine ukrainische Fotografin, Künstlerin und Autorin. Sie schreibt für den SPIEGEL aus ihrer Heimatstadt Kiew.

www.spiegel.de

... meanwhile in russia:

(Quelle)

 

[RyzA]

Komisch das @DJKuhpisse hier so für russische Propaganda-Sender in die Bresche springt.
Aber wenn umgekehrt, in Russland Internetseiten und kritische Medien gesperrt werden, dann zweifelt er das an.

Topic:

Ukraine-Krieg: Evakuierung von Zivilisten in Mariupol ausgesetzt

Schade. Aber das war zu befürchten.

 

[TurricanVeteran]

Niemand rechtferigt hier einen Krieg. Nur ist die ukrainische Führung nicht ganz unschuldig an dem was gerade passiert. Spätestens als russische Truppen die Grenze überquert hatten hätte man ohne Krieg den Konflikt beenden können.

Es hat aber nicht jeder ein rückrat wie ein kopffüßer und rennt einfach heulend zu mutti!
Die ukrainer kämpfen halt um ihre heimat und betreiben nicht konflikt-vermeidung um jeden preis. Das mag sich dir nicht erschließen, aber es ist auch nicht jeder wie du.

... meanwhile in russia:

Hmmm... übersetzungsfehler oder ernst gemeint?

 

[Gast1772925001]

Komisch das @DJKuhpisse hier so für russische Propaganda-Sender in die Bresche springt.
Aber wenn umgekehrt, in Russland Internetseiten und kritische Medien gesperrt werden, dann zweifelt er das an.

Ich verifiziere gerne Dinge. Bei einigen Seiten in RU ist mir das nun gelungen. Bei RT in Deutschland nun auch. Einige versuche Sperren in RU waren auch einfach nicht wirksam, so wie z.B. bei telegram, die dann einfach ständig die IP-Bereiche gewechselt haben. Daher prüfe ich gerne die Wirksamkeit solcher Methoden.
Hier kritisieren wir zu recht, dass woanders Internetzugänge beschnitten werden, andere Leute finden es aber toll, wenn es bei uns passiert. Warum soll ich so eine Doppelmoral toll finden?
Zumindest bei der Telekom gibt es nun Websperren per DNS, das ist jetzt Fakt.

 

[RyzA]

Hier kritisieren wir zu recht, dass woanders Internetzugänge beschnitten werden, andere Leute finden es aber toll, wenn es bei uns passiert. Warum soll ich so eine Doppelmoral toll finden?

Nur das eine sind ganz normale Medien und das andere reine Propaganda Sender, welche staatlich diktiert werden.
Das schmeisst du alles in einen Topf.

 

[Gast1772925001]

Nur das eine sind ganz normale Medien und das andere reine Propaganda Sender, welche staatlich diktiert werden.
Das schmeisst du alles in einen Topf.

Vollkommen richtig, denn es geht um Zensur, da ist mir egal, ob das Propaganda ist oder nicht. Es geht hier um Bevormundung, der Staat will einem vorschreiben, was man lesen darf und was nicht. Sonst würde es ja reichen, darüber zu informieren, dass es Propaganda ist.

 

[Threshold]

Vollkommen richtig, denn es geht um Zensur, da ist mir egal, ob das Propaganda ist oder nicht. Es geht hier um Bevormundung, der Staat will einem vorschreiben, was man lesen darf und was nicht. Sonst würde es ja reichen, darüber zu informieren, dass es Propaganda ist.

Wie gesagt, es gibt immer noch genug Schwurbel Medien, die du konsumieren kannst.
Du scheinst nicht verstehen zu wollen, was Zensur überhaupt bedeutet.
Fahr doch mal in die Länder, die alles zensieren und die Leute ins Gefängnis werfen, die dagegen protestieren.
Manchmal hab ich das Gefühl, dass einigen nicht klar ist, wo sie leben und dass diese Freiheiten mit vielen Opfern erkämpft worden sind.

 

[Gast1659561002]

Hmmm... übersetzungsfehler oder ernst gemeint?

schätze mal fehler. google macht das an der stelle mal anders. im allgemeinen finde ich aber die deepl-übersetzungen besser.

 

[Gast1772925001]

Wie gesagt, es gibt immer noch genug Schwurbel Medien, die du konsumieren kannst.

Das heißt aber nicht, dass es keine Zensur gibt, das willst du nur schönreden.

Du scheinst nicht verstehen zu wollen, was Zensur überhaupt bedeutet.

Dann erkläre doch mal, was das ist, wenn du so superschlau bist.
Ich bleibe dabei: Websperren sind Zensur, die Telekom zensiert momentan.

Zur Situation in Russland:
Zumindest einige TOR-Exits da können facebook.com nicht mehr erreichen. Die Sperren scheinen also nur teilweise wirksam zu sein.