Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[ruyven_macaran]

You asked for it...

Das ist falsch.

#1 Quelle.

Leider hilft das nicht, weil du nur dein Weltbild zulässt

#2 Quelle.

und andere Quellen rundherum ablehnst.

#3 Quelle.

Es gibt keine gute Seite und es gab doch schon genug "Fälschungen"

#4 Quelle.

um einen Kriegsgrund" zu liefern?

#5 Quelle.

Colin Powell und das berühmte Reagenzglas im Sicherheitsrat, um den Krieg gegen den Irak führen zu können.

#6 Quelle, die einen Bezug dieser Aussage zum vorliegenden Thema herstellt/belegt dass dieser Satz etwas anderes als offtopic whataboutism ist.

Brutkastenlüge – Wikipedia

de.wikipedia.org

#7 Dito.

Du hast echt keine Ahnung?

#8 Quelle.

Warum soll ich etwas liefern, was der andere nach eigenem Bekunden nicht braucht, in einer Situation, wo ich nicht einmal sicher sein könnte mein Geld zu brkommen?

#9 Quelle, die einen Bezug dieser Aussage zum vorliegenden Thema herstellt/belegt dass dieser Satz etwas anderes als offtopic whataboutism ist.

Abgesehen könnten wir doch noch mehr bestellen?

Quelle ... kannst du dir sparen, denn wie ich schon weiter oben in von von dir angefeindeten und zitierten, somit also gelesenen Aussage mit Quelle gepostet habe: Nein, können wir nicht.

Wenn du den doppelten Hinweis nicht verstanden hast?
Zur Produktion von Dünger benötigt man Gas.

Kann es sein, dass du dich trotz mehrfachem Hinweis auf die Fehlerhaftigkeit deiner jetzt zm dritten Mal wiederholten Verknüpfung immer noch nicht darüber informiert hast, was Kalidünger eigentlich ist und wie er im Gegensatz zu Nitratdünger hergestellt wird?

(An der Stelle die Anmerkung, dass man auch für Nitratdünger nicht zwingend Erdgas benötigt, sondern schlichtweg große Mengen Energie. Die kann aus Gas kommen, große Wasserkraftwerke sind aber z.T. auch beliebte Standorte.)

Durch die Sanktionen gegen Weißrussland, gibt es weniger Kalidünger.

#10 Quelle.

Etwas scheint aber zu passieren.

USA wollen die Trump Sanktionen gegen den Iran zurücknehmen und bitten die Chinesen Einfußnahme bei Putin ?!
Vielleicht ist auch der Krieg in der Ukraine abgeblasen?
Macron forciert Normandieformat und verlangt Einhaltung von Minsk2.
Deutschland verbietet Überflüge der Engländer mit Waffenlieferungen in die Ukraine.
Erdogan ist in Minsk und will ein Treffen zwischen Selnsky und Putin vermitteln.

Statistik eines einzelnen Posts:
- 10 fragwürdige Aussagen, die ohne Angabe einer belastbaren Quelle nichts weiter als Provokationen und damit übrigens ein Verstoß gegen die Forenregeln sind.
- Eine Falschaussage wieder besseren Wissens, klarer Verstoß gegen die Forenregeln.
- Eine Falschaussage möglicherweise mangels besseren Wissens, dass aber mit Vorsatz.
- 5 Aussagen, von denen die erste nichts mit dem Thema zu tun hat, die zweite eine argumentfreie Vermutung ist und die restlichen drei mehr, teils minder alt sind und bislang keine direkten Auswirkungen haben. Alle fünf ohne Verknüpfung zur Diskussion und somit scheinbar ohne Diskussionsabsicht abgesetzt.


Ich bin mal gespannt, wie du nachbesserst.

 

[chill_eule]

Frage:
Schafft ihr es noch mal zum eigentlichen Thema zurück, oder haut ihr euch nur noch gegenseitig beliebige Argumente für "Ich hab mehr recht als du hast, ätsch!" um die Ohren?



Haltet mal kurz inne, ansonsten sehe ich hier keine Zukunft...

 

[Tekkla]

Operation «Irreführung»: Russische Truppen bringen sich unter dem Vorwand einer Militärübung in Stellung gegen die Ukraine

Eine Auswertung von Videomaterial widerlegt das Propagandabild von einem normalen Manöver in Weissrussland: Russisches Militär taucht nicht nur an den offiziellen Übungsstandorten auf, sondern auch in einer strategisch wichtigen Region an der ukrainischen Grenze. Von dort führt die kürzeste...

www.nzz.ch

 

[Tekkla]

Wir unterstellen Russland Angriffsabsichten mit Truppen die 200-300 km von der Ukrainischen Grenze entfernt sind

Offensichtlich mit recht!

Jetzt ist eingetreten, was seit längerem befürchtet wurde: Russland hat begonnen, Truppen in unmittelbare Nähe zur ukrainischen Grenze zu verlegen

Satellitenaufnahmen und Videos vom Wochenende zeigen, wie sich die militärische Bedrohungslage für die Ukraine rasch verschärft. Alarmierter denn je äussern sich auch die USA.

www.nzz.ch

 

[Tschetan]

Was sind 100, oder 1300000 Mann?

Hybride Mathematik der russischen Bedrohung: Was macht der Kreml und warum? | UACRISIS.ORG

Russland hat mehr als 100.000 Soldaten in der Nähe der ukrainischen Grenzen zusammengezogen. Dies ist weiterhin ein wichtiges Thema in der politischen | Uacrisis.org

uacrisis.org

Warum nicht mal auf die Ukrainern selber hören?

 

[Tekkla]

Warum nicht mal auf die Ukrainern selber hören?

Das ist über einen Monat alt.

Deine Argumentation zielt einzig und alleine auf Beschwichtigung ab. Und wenn man mit aktuellen Realitäten kommt, die eine deiner Beschwichtigungen zu widerlegen beginnt, dann gehst du darauf nicht ein und zündest die nächste Nebelkerze. Das ist so richtige CCCP Manier.

Erkläre mir mal bitte glaubhaft, warum man 60% seiner Truppen so an der Grenze eines Nachbarlandes konzentrieren muss, wenn man nicht gedenkt diese einzusetzen?

 

[Tschetan]

Das ist über einen Monat alt.

Deine Argumentation zielt einzig und alleine auf Beschwichtigung ab. Und wenn man mit aktuellen Realitäten kommt, die eine deiner Beschwichtigungen zu widerlegen beginnt, dann gehst du darauf nicht ein und zündest die nächste Nebelkerze. Das ist so richtige CCCP Manier.

Erkläre mir mal bitte glaubhaft, warum man 60% seiner Truppen so an der Grenze eines Nachbarlandes konzentrieren muss, wenn man nicht gedenkt diese einzusetzen?

Ist dir mal aufgefallen das scheinbar alle Bilder von Maxar sind, einer privaten Firma und nur bestimmte Ausschnitte zeigen?
Ich würde gerne mal selber sehen, wo und in welcher Gegend diese Trupoen sich befinden?
Wie schon aufgezeigt, gibt es genug Fälle, wo man mit Hilfe von Lügen, einen Krieg begonnen hat.
Ich verstehe nicht diese Leichtgläubigkeit.
Selbst 150k Truppen würden für die Größe der verkündeten Aggression nicht ausreichen.
Gerade wir Deutschen sollten wissen, wie schwer es dort ist gegen Partisanen zu kämpfen, Nachschubrouten zu schützen, bzw Nachschub zu organisieren.
Auch wenn die Russen gewinnen, wäre es ein Pyrussieg, der sie langfristig schädigen würde und sei es nur durch die Versorgung der eroberten Grbiete.

Es ist einfach nicht logisch.
Das einzige mögliche Szenario, wäre ein Angriff der Ukraine, um die Osturkaine zurück zu holen.
Dafür reichen dann 100k Truppen mit Abstandswaffen und Luftabwehr, auch schon als Abchreckung.
Übrigens sind das nicht 60% der russischen Truppen.

Sie sollten sich friedlich einigen. Keiner von beiden gewinnt dabei etwas,

 

[Tekkla]

Ist dir mal aufgefallen das scheinbar alle Bilder von Maxar sind, einer privaten Firma und nur bestimmte Ausschnitte zeigen?

Weil das Bilder einer privaten Firma sind, die nicht unter Verschluss sind, während der noch detailliertere crazy army shit streng geheim ist? Just a guess.

Ich würde gerne mal selber sehen, wo und in welcher Gegend diese Trupoen sich befinden?

Liest du dir die Links von uns überhaupt durch? Gerade die letzten von der NZZ beantworten dir diese Fragen sehr eindeutig.

Wie schon aufgezeigt, gibt es genug Fälle, wo man mit Hilfe von Lügen, einen Krieg begonnen hat.

Ja. Und es hat für mich den Anschein, als würdest du diesen Part für den Kreml in diesem Forum übernehmen.

Ich verstehe nicht diese Leichtgläubigkeit.

Und ich verstehe nicht, warum das Bedrohungspotenzial von dir so vehement kleingeredet wird.

Selbst 150k Truppen würden für die Größe der verkündeten Aggression nicht ausreichen.

Es reicht die Truppen des Gegners an diversen Fronten zu binden, um dann in einer konzertierten Aktion mit den Weißrussen Kiew anzugreifen.

Gerade wir Deutschen sollten wissen, wie schwer es dort ist gegen Partisanen zu kämpfen, Nachschubrouten zu schützen, bzw Nachschub zu organisieren.

Wir sind mittlerweile im 21. Jahrhundert angekommen!

Auch wenn die Russen gewinnen, wäre es ein Pyrussieg, der sie langfristig schädigen würde und sei es nur durch die Versorgung der eroberten Gebiete.

Bei Menschen, die eine neue Weltordnung anstreben, sind solche Gedanken nicht relevant. Hier geht es um Ideologie.

Es ist einfach nicht logisch.

Doch, wenn man einfach mal annimmt, dass das Ziel des ganzen abseits jedweder westlicher "Logik" liegt. Ideologien haben ihre eigene Logik.

Das einzige mögliche Szenario, wäre ein Angriff der Ukraine, um die Osturkaine zurück zu holen.

Wunderbar. Damit wird die Geschichte in die Welt gesetzt, dass der Bedrohte ja eigentlich der Aggressor ist.

Dafür reichen dann 100k Truppen mit Abstandswaffen und Luftabwehr, auch schon als Abchreckung.

Nun schon fast 150.00 + 20.000-30.000 Separatisten im Donbass + keine Ahnung wie viele "Urlauber" und Söldner im Donbass und auf der Krim + keine Ahnung wie viele Belarussen im Norden + Gott wer weiß viele Russen, die man als Freischärler im Osten und Süden der Ukaine aktivieren kann. Meine grobe Schätzung geht so auf 300.00 Menschen unter Waffen, mit denen man von Norden, Osten und Süden aktiv werden könnte. Die werden von einer überwältigenden russischen Macht in der Luft gedeckt. Wenn's losgeht, dann werden die Ukraine und die Welt sich umschauen wie schnell dort Fakten geschaffen werden.

Sie sollten sich friedlich einigen. Keiner von beiden gewinnt dabei etwas,

Ja. Die Russen sollten sich zurückziehen, die illegal annektierten Gebiete zurückgeben und die Unterstützung der Separatisten im Donbass einstellen. Das wäre mal ein Anfang.

 

[compisucher]

Klar ist Maxar eine private Firma
Du wirst kaum Zugriff auf Bilder des Pentagons in der Zeitung haben.
Also kaufen sich Reuters und Co. eben Bilder von einem Privatsatelliten.
Kannst du auch, ein Bild kostet ca. 700 US $.
Hat unsere PR Abteilung aus anderen Gründen (logisch) vom Großraum München auch schon gemacht.


Du kannst aber auch über EOS.com/LandViewer Zugriff auf die Daten von 10 Satelliten haben.
Musst dich nur über irgendein Konto, z. B. das von google (ich) anmelden oder eben registrieren.
Zum Drucken musst du eben wieder einen Obulus entrichten (ca. 110 US $), angucken kannste aber den Truppenaufmarsch der Russen live und du wirst feststellen, er ist real:

@Tschetan
Vielleicht noch ein paar Worte zum Donbass.
Faktisch ist die Lage in etwa so, als würde die autonome Provinz Bozen "plötzlich" sich bewaffnen und einen Krieg gegen den Rest von Italien anzetteln, um den Anschluss an Österreich zu erzwingen.
Wo liegt der Fehler?
In bewaffnen und Krieg.
Nimm bitte zur Kenntnis, dass unter demokratischem Blickwinkel die "Aufständischen" nicht mehr als schlichtweg Terroristen sind, die mit Waffengewalt die Souveränität eines Staates gefährden.
Deine verbaler Umdrehung, die Ukraine wäre der Aggressor ist schlichtweg absurd.

Die Mindestvoraussetzungen zur Normalisierung der Beziehungen und den Glauben daran, dass Russland es ernst nehmen würde, wären die sofortige Räumung der Krim und die sofortige Entwaffnung und Inhaftierung der Terroristen im Donbass.

 

[Threshold]

Faktisch ist die Lage in etwa so, als würde die autonome Provinz Bozen "plötzlich" sich bewaffnen und einen Krieg gegen den Rest von Italien anzetteln, um den Anschluss an Österreich zu erzwingen.
Wo liegt der Fehler?

War das nicht Südtirol?

 

[Don-71]

Doch, wenn man einfach mal annimmt, dass das Ziel des ganzen abseits jedweder westlicher "Logik" liegt. Ideologien haben ihre eigene Logik.

Abschreckung und Nationalismus?
Ich meine ein gewissr Herr sagte die größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts wäre der Zerfall der UdSSR gewesen, nicht WWI und WWII!

 

[compisucher]

War das nicht Südtirol?

Yess, Sire

 

[Tschetan]

Nimm bitte zur Kenntnis, dass unter demokratischem Blickwinkel die "Aufständischen" nicht mehr als schlichtweg Terroristen sind, die mit Waffengewalt die Souveränität eines Staates gefährden.

Meiner Meinung nach ist das schon eine verkürzte Sichtweise, denn immerhin ist der Maidan auch nicht nach unseren demokratischen Standards gelaufen. Was wäre wenn vor dem Reichstag so ein Lager aufgeschlagen worden wäre, mit rechtsradikalen Schlägertrupps? ( rechter Sektor Dimitri Jarosch)
Wie würde die Bevölkerung reagieren, wenn es eine Vereinbarung gibt, in der Neuwahlen vereinbart wurden und der gewählte Präsident fliehen muß, um nicht umgebracht zu werden? Das Polizisten getötet wurden, wäre hier auch unmöglich.
Dürfen dann Leute dagegen demonstrieren und ihren Unwillen bekunden?
Als dann Sicherheitskräfte losgeschickt wurden, von einer eingesetzten und nicht gewählten Regierung, eskalierte die Situation zum Krieg. Dabei wechselten Einheiten die Seite, oder gingen einfach nach Hause.
Unschuldig ist keine Seite und überall sind auch Nationalisten am Werk, weshalb ich Lieferungen von Waffen skeptisch sehe.

Die "Rückgabe" der Krim, gegen den Willen der Bevölkerung? Wie soll das gehen?
Sie hätten, historisch gesehen, auch ihre eigene Republik Krim gründen können.

Warum drehe ich etwas? Im Moment gibt es einen Waffenstillstand, ausgehandelt unter anderem von Deutschland und der sollte halten und keiner ist ein Aggressor . Ich sehe einfach keine vernünftige Argumentation, welche einen Angriff Russlands irgendwie erklären könnte. Es gibt ihn nicht.
Für mich ist diese ganze Situation sinnlos und ich würde lieber wieder Kooperation zwischen diesen beiden Nationen sehen.

Aber mal ehrlich, ist es nicht erschreckend das bei der Wiedergeburt dieser Nationen, scheinbar immer Gespenster der Vergangenheit ihre Idole und Helden werden?
Jetzt werden Leute, die mit unseren Nazis kollaborierten, Nationalhelden. Estland, Lettland, Ukraine und selbst in Weißrussland schwenkte die Opposition Fahnen, die Kollaborateure schwenkten.
Wer will mit denen wirklich zu tun haben?

 

[Don-71]

Aber mal ehrlich, ist es nicht erschreckend das bei der Wiedergeburt dieser Nationen, scheinbar immer Gespenster der Vergangenheit ihre Idole und Helden werden?
Jetzt werden Leute, die mit unseren Nazis kollaborierten, Nationalhelden. Estland, Lettland, Ukraine und selbst in Weißrussland schwenkte die Opposition Fahnen, die Kollaborateure schwenkten.
Wer will mit denen wirklich zu tun haben?

Wen willst du hier eigentlich für sau dumm verkaufen?
Diese Leute haben mit den "Nazis" kollaboriert, weil sie sich von Russland befreien wollten, die Balten waren schon länger eigenständige Staaten als Russland, die Ukraine ist schon ein Produkt des WWI, aber wahrscheinlich sind für dich Kaiserreich und KuK Monarchie auch Nazis.
Die Leute mussten dann erkennen das sie die Cholera Stalin mit der Pest Hitler getauscht haben, deshalb ist der Rückhalt für die Nazis auch sofort in sich zusammengefallen.
Das ändert aber noch lange nichts daran, das die Mehrheit der Bevölkerungen dieser Staaten, von den Russen befreit werden wollte und will!

 

[Tschetan]

Weil das Bilder einer privaten Firma sind, die nicht unter Verschluss sind, während der noch detailliertere crazy army shit streng geheim ist? Just a guess.

Ich will Bilder sehen, die ich nachvollziehen kann. So ein Militärlager kann sonstwo liegen und ehrlich, wenn man einen Angriff vorbereitet, täuscht man und tarnt. Da siehst du keine Technik mehr und in den Kasernen stehen Attrapen .
Haben die Alliierten schon bei der Landung in der Normandie gemacht.
Abgesehen davon hat man in Kasachstan gesehen wie schnell die Russen Truppen verlegen können.
Die müssen nicht Monatelang ihre Leutchen verlegen und Wetter spielt auch keine Rolle für Angriffe.

Warum wird die Logik ausgelassen?

Es reicht die Truppen des Gegners an diversen Fronten zu binden, um dann in einer konzertierten Aktion mit den Weißrussen Kiew anzugreifen.

Wozu sollte man seine Truppen in ein Land schicken, das man nicht besitzen will? Die Kosten und dazu noch Sanktionen? Um den Gegner an " diversen" Fronten zu binden ?
Das kostet aber auch eigene Kräfte die fehlen, während die Ukraine wesentlich schneller ihre Truppen durch Verlegungen konzentrieren könnte. Die anderen müssen nämlich immer außen herum.
Im Prinzip unterscheidet sich ein Krieg in dieser Form nicht vom 2.Weltkrieg, nur das fie Waffen mehr Vernichtungskraft besitzen.
Stelle dir die Ukraine wie den Kursker Bogen vor.

Was du an Mutmaßungen zur militärischen Seite anführst, würde einen dritten Weltkrieg bedeuten und gerade deshalb sollte man verhandeln, miteinander reden und Scheuklappen abnehmen.

 

[compisucher]

Ach immer wieder die Story vom Maidan.
Dieser Janukowitsch war ein Diktator, so wie jetzt immer noch Lukaschenka und Putin sind.

Wie es zur Maidan-Revolution 2013/14 kam – eine Chronologie der Ereignisse

Die Revolution in der Ukraine 2013/14 verlief über mehrere Monate in verschiedenen Etappen und Eskalationsstufen bis hin zum Krieg. Ein Überblick.

www.nzz.ch

Wenn ein Volk einen Diktator vertreibt, so ist es deren größtes Recht und keine Legitimation für das Nachbarland, Teile eines souveränen Landes zu besetzen und in einer anderen Gegend einen Bürgerkrieg anzuzetteln.

Die "Rückgabe" der Krim, gegen den Willen der Bevölkerung? Wie soll das gehen?
Sie hätten, historisch gesehen, auch ihre eigene Republik Krim gründen können.

Norde Dich erst mal rechtstaatlich ein.
Die Bevölkerung hatte da gar nix zu melden.
Russische Grüne Männchen haben die Insel besetzt und die Ukraine hatte gar nicht die militärischen Mittel, dagegen anzugehen.
Historisch, mein kleines Putin-Sprachrohr, hätte allenfalls der Nachfolger des Osmanischen Reiches einen gewissen Rechtsanspruch auf die Krim.
Russland definitiv und historisch belegbar nicht.

Der Aggressor sitzt EINDEUTIG im Kreml, weil ein kleines, auf Bären reitendes Männchen in 50ger Jahre-Allmachtsfantasien das alte Russland wieder auferstehen lassen möchte.
thats all.

Keine Ahnung was dich hier antreibt.
Mich würde es nicht wundern, wenn du per Zufall in einer Schreibagentur in St. Petersburg deinen Arbeitsplatz hast.
Dieser subtile, relativierende Stil kommt mir bekannt vor...

 

[compisucher]

Ich will Bilder sehen, die ich nachvollziehen kann. So ein Militärlager kann sonstwo liegen und ehrlich, wenn man einen Angriff vorbereitet, täuscht man und tarnt. Da siehst du keine Technik mehr und in den Kasernen stehen Attrapen .
Haben die Alliierten schon bei der Landung in der Normandie gemacht.
Abgesehen davon hat man in Kasachstan gesehen wie schnell die Russen Truppen verlegen können.
Die müssen nicht Monatelang ihre Leutchen verlegen und Wetter spielt auch keine Rolle für Angriffe.

Netter Versuch.
Die Normandie liegt gute 80 Jahre zurück und es nützt nix, eingebrannte und bekannte Erinnerung abzurufen, um die Wahrheit zu verdrehen.
Ich war viel zu lange bei der Truppe, um einzuschätzen, ob ein Manöver, ein Drohszenario oder etwas anderes aufgezogen wird.
Und hier liegt es eindeutig bei Drohszenario mit der Option, Angriffsoperationen auszuführen.
Kasachstan waren ein paar Fallschirmjäger, hier ist es eindeutig Großgerät - andere Dimension.

Du willst dich ja gar nicht mit meinen Infos beschäftigen.
Der obige Link versetzt dich in die Lage, in Echtzeit die Russen von oben als Zivilist zu beobachten und dank Infrarotsatelliten siehst du sogar die laufenden Motoren.

Ahhh... jetzt kommt gleich die Gegenantwort, ob du denn weisst, ob die Bilder real sind von den 10 Satelliten, OK...

Ich gebe zu, ich bin auch nur eine KI von google...

Diese eigenständigen Staaten wurden immer unter dem Schutz von Staaten gegründet, die sich mit Russland , oder der SU im Krieg befanden.

Ja klar, die ganze Welt war im Krieg mit der UdSSR, als die baltischen Staaten, Belarus, Ukraine, Kasachstan und ein paar Dutzend andere Republiken deren Unabhängigkeit erklärten.
Man muss nicht alles mit WK II erklären wollen.
Den Zerfall der UdSSR haben die Russen ganz alleine geschafft.

Apropos Historie:
Ist die bewußt, dass die Russen eigentlich gar nix in Moskau oder Kiew oder sonst wo in ihrem Land verloren haben?
Alles Wikingersiedlungen.
Ich verlange, dass Russland sofort wieder an Norwegen fällt.
Soweit zum historischen Kontext.

 

[Tschetan]

Mich würde es nicht wundern, wenn du per Zufall in einer Schreibagentur in St. Petersburg deinen Arbeitsplatz hast.

Alles klar, darauf habe ich gewartet.
Nee, komme aus Berlin und habe einfach ne andere Auffassung und Sicht und habe nur Links aus unserer Medienlandschaft gepostet.

Starkes Misstrauen gegenüber der NATO in der Ukraine

In der Ukraine gilt der NATO-Beitritt als strategisches Ziel. Umfragen zeigen jedoch, dass ein Großteil der Bevölkerung dem Bündnis misstraut. Meinungsforscher machen dafür die mangelhafte Information verantwortlich.

www.dw.com

Haltung der Ukrainer:innen zu einem möglichen NATO-Beitritt | Länder-Analysen

www.laender-analysen.de

Kann man auch mal ansehen.

 

[Threshold]

Die "Rückgabe" der Krim, gegen den Willen der Bevölkerung? Wie soll das gehen?

Gegen welchen Willen? Den Russen, die da leben?
Was ist mit den Leuten, die von der Krim geflohen sind weil sie Angst vor den Russen hatten?

 

[compisucher]

Die Option Nato-Beitritt der Ukraine steht doch gar nicht zur Debatte?
Keiner in der Nato erwägt ernsthaft einen solchen Schritt.

Die einzige politisch/wirtschaftliche Annäherung und auch letztlich Grund für die Maidangeschehnisse war ein Assoziierungsabkommen mit der EU, also auf Augenhöhe mit z. B. der Türkei vs. EU.
Thats all...

PS:
Danke für die Links, also wären knapp die Hälfte der Ukrainer FÜR einen Nato-Beitritt?
Da hat manches NATO-Land weniger internen Rückhalt....