Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Eigentlich finde ich das von der Bundesregierung heuchlerisch.
Die Ukraine wollen sie nicht mit Waffen beliefern aber die Türkei und Saudi Arabien die bekommen Deutsche Waffen.
Welche auch gegen Minderheiten und teilweise Zivilisten eingesetzt werden.
Die Türkei hat Kurden mit deutschen Panzern bekämpft und Saudi Arabien u.a. im Jemen gegen Schiiten und die Zivilbevölkerung.
 
Leider wird man es nie erfahren, weil Putin eine internationale Beobachtung unmöglich gemacht hat.

Nein, man gab eine Zahl von 60 vor.
Nach Deutschland schickte die OSCE 4-5 Wahlbeobachter.
"Die zuständige Abteilung der OSZE entsendet seit mehreren Jahren ledigliche kleine Expertenteams zu den Wahlen nach Deutschland. 2017 bestand das Team aus drei Personen, 2021 sind es vier.'

Wahlbeteiligung würde ich nicht als Kriterium sehen, gerade weil fie Gesellscgaft scheinbar in der Gesamtheit weniger auf Veränderungen setzt. Waren die Kommunisten nicht auf Platz 2?

Und als Putin Krim und Ostkraine unter seine militärische Kontrolle gebracht hat, hatte der verbleibende Teil des Landes nicht ohne Grund Angst, dass der Vormarsch weitergehen würde.

Welcher Teil des Landes? Odessa wo die Nazis die Leute im Gewerkschaftshaus ermordet haben?
Ich denke es gibt genug Menschen die die Schnauze voll haben von der Ukraine. Was ist attraktiv an ihr für die Bewohner? Das sie Krieg gegen ihre eigenen Bewohner führt?
Sie sollen Minsk umsetzten was vom UN Sicherheitsrat einstimmig beschlossen wurde.

"Der Entwurf wurde am 17. Februar 2015 einstimmig als Resolution 2202 (2015) verabschiedet.[45]"

(Man beachte an dieser Stelle, dass die ganze Debatte nur besteht, weil jemand einen großen Teil der Bevölkerung der Krim deportieren und verrecken hat lassen und stattdessen in großer Zahl Russen dort angesiedelt. Das war definitiv unklug und bis leidet die ganze Region darunter, aber aufgehalten hat das niemanden.)


Wenn meinst du? Stalin? Da hatten die Krimtartaren einen Bevölkerungsanteil von 25%?
Bei einer Bevölkerung von weniger als 300000, dienten 20000 den Deutschen.
Klar ist es nicht ok, aber es war ein barbarischer Krieg.


Die Ukraine war beim Zusammenbruch übrigens eines der reicheren Länder der ehemaligen SU, aber sie haben nicht die Kurve bekommen. Korruption führte es in die Sackgasse und am Ende sollten die Menschen alle zum Teufel jagen.

Ich habe jedenfalls das Gefühl das nichts passieren wird. Die Amis haben keine Infos über einen bevorstehenden Angriff und Selensky ?
Ze, der Clown hatte vor der Wahl Frieden versprochen und wurde deshalb gewählt.
Mir tun nur die Menschen leid und mit jedem Tag, entfernt dich die Ostukraine mehr.
Eigentlich finde ich das von der Bundesregierung heuchlerisch

Warum? Als ob es an Waffen dort mangelt.
Deutschland ist eine Garantiemacht für Minsk2 und sollte für die Durchsetzung der Vereinbarungen sorgen.
Es wäre unklug gegen seine eigenen Vereinbarungen zu arbeiten.
Wer sollte uns dann je wieder als Verhandler ernst nehmen?
 
Atomare Abschreckung verhindert, ....
Eine Menge Text, werter @ruyven_macaran .
Prinzipiell stimme ich Dir in deinen Ausführungen zu.
Jetzt kommt das aber:
Wie bekannt, bin ich ein paar Jahre beim Bund rumgehoppst.
In diesem Rahmen habe ich einmal aus Gründen einen Testabwurf der "Daisy Cutter" erleben dürfen (Vorgänger von der MOAB) mit, ich glaube, 5,5 Kilotonnen Sprengkraft.
Ist eine Druckwellenwaffe, die noch über Grund gezündet wird.
Gemauerte und betonierte Testgebäude in 300 Fuss Entfernung wurden noch völlig zerstört.
Und ich habe das ehemalige Testgelände der oberirdischen Atomversuche der USA in Nevada besichtigt.
Du willst nicht wissen, wie es noch heute da aussieht.
Wie in eine dystopischen Endzeitfilm.

Ich bin aus Gründen gegen jegliche Atomwaffen und die Option der atomaren Abschreckung ist eine in der Tat Schreckliche und Irrwitzige.
Sie sind in der Lage, jegliche Menschlichkeit (und nicht nur den Menschen per se) zu vernichten.
Hier im Rahmen des Forums sich über mögliche Abschreckungsszenarien zu unterhalten ist das Eine,
die völlige Vernichtungskraft einer tatsächlich eingesetzten Atomwaffe ist das Andere.
Ich bitte um Verständnis zu meiner ablehnenden Haltung hierzu.
 
Eigentlich finde ich das von der Bundesregierung heuchlerisch.
Die Ukraine wollen sie nicht mit Waffen beliefern aber die Türkei und Saudi Arabien die bekommen Deutsche Waffen.
Welche auch gegen Minderheiten und teilweise Zivilisten eingesetzt werden.
Die Türkei hat Kurden mit deutschen Panzern bekämpft und Saudi Arabien u.a. im Jemen gegen Schiiten und die Zivilbevölkerung.
Wieso heuchlerisch?
Die Waffendeals mit Türkei und den Saudis gehen auf das Konto der CDU...also einer anderen Regierung.
 
Wahlbeteiligung würde ich nicht als Kriterium sehen, gerade weil fie Gesellscgaft scheinbar in der Gesamtheit weniger auf Veränderungen setzt. Waren die Kommunisten nicht auf Platz 2?
Damit belegst du doch einmal mehr meine Aussage, dass wir uns bei der gesamten Situation in einer Postsowjetphase befinden. Die, die noch wählen gehen, wählen die, die nie wählen lassen wollten und auch so regieren wie diese regiert haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum? Als ob es an Waffen dort mangelt.
Deutschland ist eine Garantiemacht für Minsk2 und sollte für die Durchsetzung der Vereinbarungen sorgen.
Es wäre unklug gegen seine eigenen Vereinbarungen zu arbeiten.
Wer sollte uns dann je wieder als Verhandler ernst nehmen?
Wird Deutschland ernster genommen wenn sie keinen Waffen liefern?
Im Ausland stößt die Haltung Deutschlands nicht gerade auf Verständnis.
Viele europäischen Länder und die USA unterstützen die Ukraine militärisch.
Sanktionsandrohungen gegen Russland bringen doch eh nichts. Da lachen die Russen drüber.

Wieso heuchlerisch?
Die Waffendeals mit Türkei und den Saudis gehen auf das Konto der CDU...also einer anderen Regierung.
Die SPD war aber auch mit in der Regierung.
 
Wird Deutschland ernster genommen wenn sie keinen Waffen liefern?
Im Ausland stößt die Haltung Deutschlands nicht gerade auf Verständnis.
Viele europäischen Länder und die USA unterstützen die Ukraine militärisch.
Sanktionsandrohungen gegen Russland bringen doch eh nichts. Da lachen die Russen drüber.


Die SPD war aber auch mit in der Regierung.
Die SPD "musste" ja mehr oder weniger nach der CDU-Nase tanzen.
 
Wird Deutschland ernster genommen wenn sie keinen Waffen liefern?
Im Ausland stößt die Haltung Deutschlands nicht gerade auf Verständnis.
Viele europäischen Länder und die USA unterstützen die Ukraine militärisch.
Sanktionsandrohungen gegen Russland bringen doch eh nichts. Da lachen die Russen drüber.

Das was hier einige bestimmte Leute immer wieder suggerieren ist, das sich Deutschland von den USA abwenden und zu Russland hinwenden sollte, am besten die ganze EU oder Europa.
Ich muss ja hier nicht alle Sprüche wiederholen, aber die letzten 10 Seiten in diesem Thread waren da ja sehr eindeutig bezogen auf bestimmte Leute, sowie das es nicht im Interesse Deutschlands oder Europas wäre... seine Beziehungen mit Russland zu verschlechtern.

Ich möchte mal was grundsätzliches dazu schreiben, damit es auch wirklich jedem nicht ideologisch verbohrten klar wird.
Lassen wir mal für einen Augenblick Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Sicherheitspolitik und Westbindung aussen vor und betrachten nur mal, die Punkte/Interesssen auf denen der Wohlstand der Bundesrepublik Deutschland und der Bevölkerung beruht.
Das erfolgreiche Wirtschatsmodell fußt seit 120-140 Jahen darauf, das wir (hochwertige) Produkte/Waren (in jeglicher Form) und Dienstleistungen entwickeln und damit neben uns selber auch die Welt "beglücken". Das erfordert von unseren Handelspartnern eine gewisse Kaufkraft, andernfalls können sie sich unsere Waren und Dienstleistungen gar nicht leisten.
Schaut man sich jetzt Fakten an, wie die Lesitungsbilanz zwischen Deutschland und den USA (alle Waren, Dienstleistung und Direktinvestitionen) im Vergleich zu Russland und desweiteren das Durchschnittseinkommen (Brutto) der russischen Bevölkerung, das unter dem liegt, was in Deutschland ein ALG II Empfänger samt Miete, Netto erhält, im Vergleich zum Durchschnittseinkommen eines US Bürgers, die auch noch doppelt so viele sind wie die russische Bevölkerung, wird einiges klar. Dazu kommen die tausende oder eher zehntausende von Firmen, die in den USA Handel mit Deutschland treiben im Vergleich zu vielleicht ein paar hundert aus Russland.

Hier muss mir mal einer erklären, wo auch nur ein einziger objektiver Grund liegt oder es überhaupt irgendein Interesse von Seiten Deutschlands oder der EU (für die gilt das in überwiegenden Teilen oben gesagte analog) geben kann, seine Beziehungen zu Russland auf Kosten der USA zu verbessern?!
Es gibt keine und das einzige was Russland anzubieten hat sind Gas, Öl und andere Bodenschätze, und diese sind halt auch anderswo erhältlich! Ansonsten hat Russland außer vielleicht noch Nahrungsmittel absolut nichts, gar nichts, anzubieten oder in Masse die Kaufkraft, deutsche Produkte und Dienstleistungen zu importieren.

Wenn man also jetzt in Rechnung stellt, dass das wirtschaftliche Interesse an Russland durchaus begrenzt ist, im Vergleich zu den USA soagr äußerst begrenzt, und darüber hinaus, halt Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Natomitgliedschaft, mit den USA als wichtigsten Bündnispartner, sowie Westbindung mit der Mitgliedschaft in der EU und anderen Institutionen ebenfals im (großen) Interesse Deutschlands liegen, bleibt halt so gar nichts mehr für Russland übrig. Schon gar nicht wenn man sich ständig aufführt wie der Elefant im Porzellanladen, sehr diplomatisch ausgedrückt.

Insoweit finde ich es immer sehr belustigend, wenn hier Leute behaupten, Deutschland wäre fremdgesteuert und würde in der Ukraine Krise oder überhaupt bei dem Themenkomplex Russland gegen seine Interessen handeln!
Nein, Deutschland handelt genau nach seinen Interessen und m.A. nach teilweise nicht genug, weil es halt hier in Deutschland, sehr kleine aber laute Minderheiten gibt, die das noch nicht wirklich durchdrungen haben.
Dazu kommt die latente Russlandfreundlichkeit in Teilen der SPD, die auf was auch immer beruht, jedenfalls nicht auf objektiven Argumenten oder Interessen.
 
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Da geht es ja um Gas. Die Amerikaner wollen ihr Gas gerne nach Europa verkaufen.
Auch, aber nicht nur.
Die Pipeline hat durchaus auch politische und strategische Bedeutung, wenn Russland Mist baut, muss man das dann auch in Rechnung stellen.
Ich denke ebenfalls das wenn Russland gegeüber der Ukraine Mist baut, dass dann auch die USA kein Öl mehr importieren.
Wenn alles ruhig bliebt, sollen die Russen die rechtlichen Voraussetzungen für eine Inbetriebnahme schaffen, dann wird man sehen.
Die sollen ihren Fracking Dreck lieber behalten.
Naja,

wenn Putin weiter die Gas und Ol Karte in Europa spielt, mit leerlaufenden Speichern und anheizen der Gaspreise, wird es über länger genau darauf und andere Flüssiggasanbieter hinauslaufen.
Nichtmal das Politbüro der UdSSR war so bescheuert seine Öl und Gas Einnahmen mit Europa und Deutschland aufs Spiel zu setzen und damit Spielchen zu treiben.
Das liegt eher an der Primaballerina im Kreml als an jedem Anderen, denn er will ja Respekt, könnte aber eher genau das Gegenteil erreichen, nämlich wesentlich weniger Einnahmen.
 
Die sollen ihren Fracking Dreck lieber behalten.
Ich bin auch kein Fan von Fracking. Allerdings fördern die Russen ja auch nicht unweltbewusst.
Letztendlich geht es um den Preis. Wer günstiger ist und die gebrauchten Mengen liefern kann, bekommt den Zuschlag. Soweit ich weiß, haben wir aber gar keine Anlegestelle für Flüssiggas. Müsste erst gebaut werden.
 
Damit belegst du doch einmal mehr meine Aussage, dass wir uns bei der gesamten Situation in einer Postsowjetphase befinden. Die, die noch wählen gehen, wählen die, die nie wählen lassen wollten und auch so regieren wie diese regiert haben.

Das wären dann viele Staaten?
ZB die Ukraine, eng verbunden mit EU und Nato, optimistisch in die Zukunft schauend und marktwirtschaftlichen orientiert hat ne Wahlbeteiligung von...
Die Wahlbeteiligung war mit unter 50 % die niedrigste bei einer ukrainischen Parlamentswahl.[20] Am 29. August 2019 fand die erste Sitzung des neugewählten Parlamentes statt.[21]

Die werden natürlich alle die Ukraine mit ihrem Blut verteidigen.
Sind die auch " Postsowjet" was auch immer das bedeuten soll?
Viele europäischen Länder und die USA unterstützen die Ukraine militärisch.
Sanktionsandrohungen gegen Russland bringen doch eh nichts. Da lachen die Russen drüber.


Und Munition und ein paar alte NVA Haubitzen bringen was? Keine Luftwaffe, kaum Panzer, kaum Luftabwehr.
Das würden die Russen mit Kalibr, Krasukha und Co in wenigen Tagen beenden. Dazu noch hochmotiviert Milizen aus dem Donbass, die natürlich auch Wafren geliefert bekommen haben und die Ukraine existiert nicht mehr in dieser Form.
Das einzige was bleibt sind Sanktionen die uns ordentlich in die Taschen greifen .
Guter Plan.
 
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Hier muss mir mal einer erklären, wo auch nur ein einziger objektiver Grund liegt oder es überhaupt irgendein Interesse von Seiten Deutschlands oder der EU (für die gilt das in überwiegenden Teilen oben gesagte analog) geben kann, seine Beziehungen zu Russland auf Kosten der USA zu verbessern?!

Warum auf Kosten der USA?
Warum sollten wir unseren Lebensstandard wegen politischer Ambitionen der USA einschränken ?
Die letzte Jahre haben wir Einahmen verloren und die USA gewonnen.
Russland bietet uns billige Energie und Rohstoffe, die unsere Wirtschaft Wettbewerbsfähig halten und Arbeitsplätze sichert.
Können wir darauf verzichten?
Im Moment erhalten wir das Gas aus Russland für rund 300 Dollar pro 1000 Kubikmeter.
Gehandelt wird es am Markt, auch so eine gute Idee der EU, für mehr als 2000 Dollar. Wer zahlt das?
Verschärft wurde das, weil die USA 14 Mrd Kubikmeter weniger geliefert haben, als Vertraglich vereinbart.
Gleichzeitig müssen wir unser Gas nach Polen, Verträge gekündigt und der Ukraine, kein Geld, liefern.
Mal sehen was uns das kostet?
Auch, aber nicht nur.
Die Pipeline hat durchaus auch politische und strategische Bedeutung, wenn Russland Mist baut, muss man das dann auch in Rechnung stellen.
Ich denke ebenfalls das wenn Russland gegeüber der Ukraine Mist baut, dass dann auch die USA kein Öl mehr importieren.
Wenn alles ruhig bliebt, sollen die Russen die rechtlichen Voraussetzungen für eine Inbetriebnahme schaffen, dann wird man sehen.

Naja,

wenn Putin weiter die Gas und Ol Karte in Europa spielt, mit leerlaufenden Speichern und anheizen der Gaspreise, wird es über länger genau darauf und andere Flüssiggasanbieter hinauslaufen.
Nichtmal das Politbüro der UdSSR war so bescheuert seine Öl und Gas Einnahmen mit Europa und Deutschland aufs Spiel zu setzen und damit Spielchen zu treiben.
Das liegt eher an der Primaballerina im Kreml als an jedem Anderen, denn er will ja Respekt, könnte aber eher genau das Gegenteil erreichen, nämlich wesentlich weniger Einnahmen.

Du schreibst Dinge....
Russland erfüllt alle Verträge, zu den vereinbarten Preisen.
Was nicht bestellt wurde, wird nicht geliefert.
Der Preis steigt durch den von der EU eingeführten Markt, trotz Bedenken Russlands.
Die USA haben ihr Frackingas lieber nach Asien verkauft, weil es mehr Profit brachte, fehlt aber hier.
Dazu liefern wir Gas nach Polen, wodurch natürlich kein Gas in die andere Richtung fließen kann und in die Ukraine.

Kannst du nicht mal bei Fakten bleiben und weniger deine "Meinung" verbreiten??
 
Zuletzt bearbeitet:
Kannst du nicht mal bei Fakten bleiben und weniger deine "Meinung" verbreiten??
:ka:
Ich schreibe halt keine Kreml Propaganda und wenn der so weiter macht bekommt er halt in ein paar JAhren wesentlich weniger Einnahmen aus dem Öl und Gas Geschäft.
Du lügst hier in dem Thread auch nur vor, was dir die Propaganda eingetrichtert hat, denn Russland spielt offensichtlich mit dem Gasangebot gegenüber der EU und Deutschland, ob du das nun wahrhaben willst oder nicht, die Fakten liegen auf dem Tisch und Reaktionen werden über kurz oder lange folgen.
 
:ka:
Ich schreibe halt keine Kreml Propaganda und wenn der so weiter macht bekommt er halt in ein paar JAhren wesentlich weniger Einnahmen aus dem Öl und Gas Geschäft.
Du lügst hier in dem Thread auch nur vor, was dir die Propaganda eingetrichtert hat, denn Russland spielt offensichtlich mit dem Gasangebot gegenüber der EU und Deutschland, ob du das nun wahrhaben willst oder nicht, die Fakten liegen auf dem Tisch und Reaktionen werden über kurz oder lange folgen.

Im Gegensatz zu dir nutze ich alle Infofmationen und bilde mir eine Meinung, die auf Faktenlage basiert.
Klar haben die weniger Einnahmen, aber kommen wir damit klar wenn die Energiepreise weiter steigen?
Die Leute bröckeln doch jetzt schon über die Spritpreise und das wäre erst der Anfang.
Stelle dir vor die russischen Lieferungen müssten kompensiert werden?
Aber was ist wenn der Russe nicht angreift, sondern wartet? Vielleicht müssen die Gasleitungen in der Ukeaine gewartet werden und der Ukraine fehlen die Einnahmen?
Dazu kein Gas für das Land, weil sie es klauten und Gazprom den Hahn zudreht?


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hier mal ein "Kremelpropagandist . Der widerlegt viele deiner Vorstellungen. Ist ein USA Wissenschaftler, aber das schaust du sicher nicht an.
 
Klar haben die weniger Einnahmen, aber kommen wir damit klar wenn die Energiepreise weiter steigen?
Ja.

Die Leute bröckeln doch jetzt schon über die Spritpreise und das wäre erst der Anfang.
Ganz ehrlich, Sprit ist noch immer zu billig. Ein echt guter, sonst eher konservativer aber dennoch sehr realistischer Lehrer sagte schon in den 1990er Jahren, dass Sprit alleine für die Kompensation der Schäden, die dadurch verursacht würden, 5 D-Mark den Liter kosten müsste. Mittlerweile sind wir vom rein Wissenschaftlichen deutlich weiter und wissen, dass auch 2,50 € der Liter deutlich zu wenig sind. Man kann daran rummäkeln und jammern wie man will, es ändert nichts daran, dass wir mit dem Verbrennen von Ölprodukten unsere Welt künstlich zusätzlich zur normalen Warmphase anheizen und in der Folge drauf und dran sind sie in weiten Teilen unbewohnbar zu machen. Zum Glück hat Politik das erkannt und will etwas ändern. Das bedeutet eine Umstellung des gewohnten Lebens, klar, aber lieber mal was tun als einfach nen großen Haufen drauf zu setzen und egoistisch weiter zu machen.

Stelle dir vor die russischen Lieferungen müssten kompensiert werden?
Stelle dir mal vor, wir bräuchten die Lieferungen nicht mehr. Das steht Russland nämlich wegen der Energiewende mittelfristig ins Haus. Man stelle sich vor "der böse Russe" dreht den Leuten in D nun den Gashahn ab. Das würde diese Entwicklung so richtig antreiben. Stand heute wäre das sicherlich nicht gut für Deutschland, aber auf längere Sicht gesehen würde die Abhängigkeit nur noch schneller enden. Von der Warte aus könnte man darüber fast froh sein.

Aber was ist wenn der Russe nicht angreift, sondern wartet? Vielleicht müssen die Gasleitungen in der Ukeaine gewartet werden und der Ukraine fehlen die Einnahmen?
Dazu kein Gas für das Land, weil sie es klauten und Gazprom den Hahn zudreht?
Verstehe ich nicht. Jemand anderes?
 

Ok, ich kenne einige die sauer sind und die Abrechnungen kommen erst.

. Ein echt guter, sonst eher konservativer aber dennoch sehr realistischer Lehrer sagte schon in den 1990er Jahren, dass Sprit alleine für die Kompensation der Schäden, die dadurch verursacht würden, 5 D-Mark den Liter kosten müsste.


Ok, das ein gut verdienender Lehrer, der nicht hundert Kilometer zur Arbeit fährt, diese Meinung vertritt.
Es gibt aber viele die wesentlich weniger verdienen und ihr Auto brauchen.
Dazu steigen noch die Heizkosten, Strom und das gibt eine explosive Dtimmung, als Gelbwesten.

Das würde diese Entwicklung so richtig antreiben. Stand heute wäre das sicherlich nicht gut für Deutschland, aber auf längere Sicht gesehen würde die Abhängigkeit nur noch schneller enden.

Du weißt schon das Nord Stream 2 auch für grünen Wasserstoff vorgesehen ist?
Übrigens benötigt man auch Gas für die Düngemittelproduktion und Russlanx und Weißrussland sind da große Exporteure von Kalidünger.
Essen wird also auch teurer.

Verstehe ich nicht. Jemand anderes?


Ich auch nicht.
 
Und Munition und ein paar alte NVA Haubitzen bringen was? Keine Luftwaffe, kaum Panzer, kaum Luftabwehr.
Das würden die Russen mit Kalibr, Krasukha und Co in wenigen Tagen beenden. Dazu noch hochmotiviert Milizen aus dem Donbass, die natürlich auch Wafren geliefert bekommen haben und die Ukraine existiert nicht mehr in dieser Form.
Natürlich wäre die Ukraine immer noch deutlich unterlegen. Aber sie muß sich ja irgendwie verteidigen.
Das einzige was bleibt sind Sanktionen die uns ordentlich in die Taschen greifen .
Guter Plan.
Fällt dir noch eine 3. Option ein?
 
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