Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[Gast1730416202]

Seit wann ist die Krim von allen Staaten der Welt offiziell anerkanntes russisches Staatsterritorium?

Er hat halt noch nie was von Scheinreferenden und danach erfolgter Deportationen und weiterer Unterdrückungen und Indoktrinierungen gehört.
Er hat nur gehört, dass Russland sagt "Krim = russisch", dann muss es ja stimmen...

 

[Bobhais]

Belege?

In der simultanen englischen Übersetzung der Antworten Selenskyjs vom Veranstalter ist von "präventiven Schlägen, von präventiven Maßnahmen" die Rede: "Wichtig ist aber – ich wende mich wie vor dem 24. Februar deshalb an die Weltgemeinschaft – dass es Präventivschläge sind, damit sie wissen, was ihnen blüht, wenn sie sie anwenden." Er betonte: "Nicht umgekehrt: Auf Schläge von Russland warten, um dann zu sagen: 'Ach du kommst mir so, dann bekommst du jetzt von uns'", wird Selenskyj in den Übersetzungen zitiert.

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100062668/einsatz-von-atomwaffen-durch-russland-aufregung-um-aeusserungen-von-selenskyj.html
Ich würde diesem Menschen nicht unbedingt uneingeschränkte Macht geben.

Ja das kann man deinen Behauptungen ohne jegliche Belege gut entnehmen!

Es ist eigentlich ausgeschlossen, dass du diese Äußerungen nicht mitbekommen hast.
Außerdem ist Selenskyj nicht "die Ukraine", genausowenig wie Putin "das Russland" darstellt.

Mein Reden! Die Russen wollen gar keinen Frieden.

Ich kann immer mit der Begründung, dass andere ja nie einen Frieden wollen, alles rechtfertigen.

@Olstyle
Wo wechsle ich denn das Thema?

Apropro Waffenstillst6and, Verhandlungen und "Frieden", das war ja die Tage öfter unser Thema:

Die Ukraine hat einem Waffenstillstand "ohne Vorbedingungen" bisher auch nicht zugestimmt.
Es braucht realistische Vorbedingungen zu Verhandlungen und die sind von Selenskyj total Banane.
Er fordert einen kompletten Abzug russischer Verbände aus Ukrainischem Territorium und will dann verhandeln.
Was genau gibt es denn dann noch zu verhandeln?

Grundvoraussetzung für Gespräche sei, dass Russland seine Truppen komplett aus der Ukraine abzieht, heißt es aus Kiew.

Solange beide Kriegsparteien glauben sie können mit Waffen gewinnen, sind Verhandlungen nicht ausgeschlossen, aber unwahrscheinlich. Wenn die Ukraine neutral bliebe, könnte aber RU von seinen Forderungen durchaus abrücken. Und sofern da keine Angebote kommen, das heißt man Selenskyj nicht auch mal unter Druck setzt, steigt jeden Tag das Risiko einer weiteren Eskalation.

Es reicht wenn Raketen versehentlich polnisches Staatsgebiet treffen.

 

[Gast1730416202]

Putin gibt Russland neue außenpolitische Strategie - USA sind Hauptfeind

Russlands Präsident Putin definiert die Außenpolitik seines Landes in scharfem Gegensatz zum Westen. Dieser stelle eine "existenzielle" Bedrohung für Moskaus Interessen dar. Außenminister Lawrow identifiziert "Aktionen unfreundlicher Staaten", die die Neuaufstellung nötig mache.

www.n-tv.de

Besonders explizit beschreibt das 42-seitige Konzept laut TASS den Gegensatz zu den USA. Die Vereinigten Staaten seien "Quelle der Hauptrisiken für die Sicherheit Russlands, des internationalen Friedens und einer ausgeglichenen, gerechten und nachhaltigen Entwicklung der Menschheit". Dementsprechend werde Russland seine Politik ausrichten. Gegenüber anderen Ländern werde sich Moskau so positionieren, wie diese sich gegenüber Russland verhielten. Es gelte aber, die "Überreste der Dominanz" der USA und anderer "unfreundlicher Staaten" abzubauen.

Man müsste lachen, wenn es nicht so ein ernstes Thema wäre...

 

[Optiki]

Das Datum des Startposts hat nicht das Geringste mit meinem Argument zu tun dass sich hier in den letzten 9 Jahren kaum jemand für die tote Zivilbevölkerung in der Ostukraine interessiert hat die dass ukrainische Militär produziert hat. Und zur Sicherheit betone ich an dieser Stelle nochmal, ob Separatisten oder nicht aber auch diese Menschen hatten laut Völkerrecht ein Recht auf Selbstbestimmung.

Die von den Vereinten Nationen (UN) als Beobachter abgestellte OSCE bzw. OSZE dokumentierte folgende zivile Opferzahlen (getötete Zivilisten) pro Jahr: 2084 im Jahr 2014 (ab dem 14. April), 955 im Jahr 2015, 112 im Jahr 2016, 117 im Jahr 2017, 58 im Jahr 2018, 27 im Jahr 2019, 26 im Jahr 2020 und 25 im Jahr 2021. Nach Angabe der OSZE ist somit im Zeitraum von 14. April 2014 bis 31. Dezember 2021 der durch den Krieg im Donbass verursachte Tod von 3.404 Zivilisten dokumentiert.[11]

Im Zeitraum vom 14. April 2014 bis einschließlich 2021 wurden außerdem durch die OSCE insgesamt 7.000 bis 9.000 durch den Konflikt verletzte Zivilisten dokumentiert.[11] 548 Verletzungen von Zivilisten ereigneten sich laut OSCE im Zeitraum von 2017 bis einschließlich 2020.[34][35]

Und du kannst also genau sagen, welche der Zivilisten pro russischen waren und welche nicht? Die Separatisten haben also nur Ukrainische Streifkräfte getroffen oder? Minen und alte Munition gibt es auch nur von der pro ukrainischen Seite.

sieht dann so aus, einfach russische Engel unterwegs

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falls du nicht weißt wer das ist

Arsen Pavlov - Wikipedia

en.wikipedia.org

abgesehen davon, sind die Zahlen seit Jahren rückläufig gewesen und die meisten Opfer entstanden durch Altlasten beider Seiten

also ich wette mit dir, ich finde ich Sachsen genug Leute, welche sich gegen den Staat stellen, wenn ich die alle mit Militärausrüstung ausstatte und noch zahlreiche Militäroffiziere dazu stelle

dann ist es ok, wenn wir Rathäuser, Polizeistadion und andere Einrichtung besetzten und dann machen wir eine Abstimmung zur Zugehörigkeit, wo dann in diese Räumen abgestimmt wird und vor den Gebäude sitzen dann vermummte mit AKs

Fakt ist Russland hat in der Ukraine nichts zu suchen, aber Fakt ist genauso dass die ukrainische Führung sehr viel zur finalen Eskalation dieses Konflikts beigetragen hat.

Was hätten sie den machen sollen? Die Russen hatten sich schon die Krim an den Nagel gerissen und jetzt versuchten die Russen mit der Hilfe von Soldaten im "Urlaub" und haufenweise Militärmaterial die Separatistenbewegung voran zutreiben, nebenbei haben die Russen noch Militärfertigungen in der Ukraine abgebaut.

Der ukrainischen Regierung ist damals mit ihrem unterbezahlten und schlecht ausgestatteten Militär in die Konfrontation und hat hohe Verluste erlitten. Minsk und Minsk 2, waren wie schon der Name verrät eigentlich nur Zeitkarten von Putin, welche vom Westen und vor allem Deutschland abgenickt wurden, weil sie weiter billige Rohstoffe aus 3. Welt-Mine Russland haben wollten.

Den ukrainischen Beratern und der Regierung war bewusst, es würde in einen Krieg enden, aber ihnen war nicht in welchem Ausmaß. Die einzige Chance wäre es diesen Krieg abzuwehren und dann mit der Hilfe der Nato einen Schutz gegen Russland zu haben.

Es konnte ja keiner Ahnen, dass Putin wirklich seinen ständigen JA-Sagern glaubt und denkst sie würden in 3 Tagen die Ukrainische platt machen und man könnte ungestört alle Probleme auslöschen.

 

[Don-71]

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100062668/einsatz-von-atomwaffen-durch-russland-aufregung-um-aeusserungen-von-selenskyj.html
Ich würde diesem Menschen nicht unbedingt uneingeschränkte Macht geben.

Tja wie schon damals eine ziemliche Ente, weil Selensky nie von einem atomaren Präventivschlag geredet hat, das unterstellst du ihm eben ohne Belege!

Außerdem ist Selenskyj nicht "die Ukraine", genausowenig wie Putin das Russland darstellt.

Selensky ist 2019 demokratisch gewählter Präsident der Ukraine geworden, genauso wie die Rada in dem gleichen Jahr gewählt wurde, unter OSZE und internationaler Beobachtung, insoweit vertritt seine Regierung und das ukrainische Parlament, die Ukrainer. Du hast es nicht so mit Demokratie?

genausowenig wie Putin das Russland darstellt.

Was Putin darstellt, muss sich jeder selber zusammenreimen, die Mehrzahl der Russen macht aber anscheinend mit, das kann man konstatieren! Die Kriegsbverbrechen, systematischer Mord, Folter, Vergewaltigung und Kindesentführung wird ja von Teilen der RU Bevölkerung ausgeführt!

 

[JePe]

Natürlich hat man Pläne russisches Staatsterritorium anzugreifen und verlässt sich rein darauf, dass RU das bei der seit 2014 annektierten Krim nicht so eng sieht.

Es haben zwar schon einige darauf hingewiesen, aber weil es doch ein ziemlich wichtiges "Detail" ist - die Krim ist nicht russisch. Sie ist von Russland besetzt worden, so wie auch Cherson, Donezk, Luhansk und Saporischja. Und Abchasien und Suedossetien (voelkerrechtlich Georgien). Und Transnistrien (voelkerrechtlich Moldau).

Du lässt doch in deiner Diskussionsrhetorik gar nicht zu, dass so etwas zu Ende gedacht wird(...)

Meine "Rhetorik" muss Dich nicht davon abhalten, substantiiert vorzutragen, welche Laender Deiner Meinung nach als Garantstaaten in Betracht kommen und was fuer Garantien sie geben sollen. Bislang hast Du nur nebuloes vom "Westen" gesprochen.

Wuerde z. B. Polen ein Garantstaat und die Ukraine im Falle eines abermaligen russischen Ueberfalls militaerisch unterstuetzen, wuerde Polen nach russischer Sicht zum "legitimen Ziel". Die Folge waere Artikel 5. Wie genau Du das qualitativ gegen eine ukrainische NATO-Mitgliedschaft abgrenzen willst, hast Du leider noch nicht ausgefuehrt.

Aber es ist halt einfacher ueber die Schleife zu reden als ueber das was drin ist im Paket, nicht wahr?

Es geht darum, dass die Ukraine entscheidet einen strittigen Punkt, der die Krise anfacht aus der Verfassung zu streichen.

Seltsam. Gerade noch hast Du selbst formuliert, dass der russische Ueberfall nicht etwa geplant war, sondern die Trotzreaktion eines Wannabe-Imperators gewesen sei, der sich mit dem Verlust alter Groesse nicht abfinden mag. Nun argumentierst Du indirekt, dass eine direkte Grenzlinie zur NATO fuer Russland nicht hinnehmbar sei?

Duerfen eigentlich Finnland und Schweden der NATO beitreten und wenn Ja, mit welchem Recht willst Du das Russland verwehren?

Und darf die NATO jetzt eigentlich in Belarus einmarschieren? Denn immerhin hat der Faschist im Kreml ja erklaert, dort Atomwaffen stationieren zu wollen. Belarus grenzt u. a. an die NATO-Staaten Lettland und Polen, die dadurch mit minimaler bis gar keiner Vorwarnzeit angegriffen werden koennten.

Wenn Dir, wie Du ja behauptest, tatsaechlich klar ist, dass Russland kein Recht hatte in der Ukraine einzumarschieren - warum sprichst Du den behaupteten "Gruenden" dann eine solche Wirkmacht zu? Fehlt Dir wirklich das Vorstellungsvermoegen, dass wenn die Ukraine auf den NATO-Beitritt als perspektivisches Ziel verzichtet haette, Putin nicht einfach eine andere Fassade fuer seinen Imperialismus erfunden haette?

Wir sollten also bei nichts mitreden und Selenskyi einfach machen lassen, obwohl wir die Ukraine mit Milliarden unterstützen, nach dem Motto wird schon gutgehen? Haha, das ist richtig witzig. Selenskyj.

Ich kann nicht so wirklich erkennen, was Korruption - die mitnichten ein ausschliesslich ukrainisches Phaenomen ist - mit diesem Krieg zu tun hat?

Ansonsten solltest Du Dir vielleicht den Schaum vor dem Mund wegwischen und nochmals lesen, was ich geschrieben hatte. Es sollte alleine! an der Ukraine sein, ob, wann und worueber sie mit Russland verhandeln und es liegt auch alleine an uns zu entscheiden, ob, was und wieviel wir ihnen an Waffen und anderer Unterstuetzung geben wollen. Weil die Ukraine naemlich weder ein russischer Vasall ist noch einer des Westens.

Ja so ein Fragezeichen hab ich bei deiner Gesprächsführung auch im Kopf.

Setz mich auf Ignore oder hoer fuers Erste einfach auf, mir zu antworten?

 

[Bobhais]

Tja wie schon damals eine ziemliche Ente, weil Selensky nie von einem atomaren Präventivschlag geredet hat, das unterstellst du ihm eben ohne Belege!

Jemand fordert die NATO auf atomare Präventivschläge gegen Russland durchzuführen, damit Russland nicht atomar antworten könne und du leugnest die Aussagen, trotz klarer Quelle.

Das ist keine Unterstellung, sondern Fakt. Dass sein Berater da dazwischen gegrätscht ist und das alles ja nicht so gemeint sei, macht das nicht weniger gefährlich.

 

[Don-71]

Jemand fordert die NATO auf atomare Präventivschläge gegen Russland durchzuführen, damit Russland nicht atomar antworten könne und du leugnest die Aussagen, trotz klarer Quelle.

Das ist eine Lüge, da steht etwas von präventiven Maßnahmen, nirgends hat er etwas über einen atomaren Präventivschlag gesagt!

 

[Threshold]

Er fordert einen kompletten Abzug russischer Verbände aus Ukrainischem Territorium und will dann verhandeln.

Aber genau das fordern die Ukrainer.
Der Präsident wäre auch blöd, wenn er nicht das Maximum fordern würde.
Die Russen tun sich schwer überhaupt was zu reißen, wieso also sollte die Ukraine dann weniger fordern?

 

[Olstyle]

@Olstyle
Wo wechsle ich denn das Thema?

Dein Edit kam erst später.

Russland sieht die Krim als Staatsgebiet.

Und? Russland sieht auch die Ost-Ukraine als Russisches Staatsgebiet an. Das sind die Gebiete deswegen trotzdem nicht.
Also warum behauptest DU eine Rückeroberung der Krim wäre ein Angriff auf russisches Staatsgebiet?

 

[Bobhais]

Es haben zwar schon einige darauf hingewiesen, aber weil es doch ein ziemlich wichtiges "Detail" ist - die Krim ist nicht russisch.

Darauf habe ich auch schon hingewiesen. Die Krim wurde illegal annektiert.

Meine "Rhetorik" muss Dich nicht davon abhalten, substantiiert vorzutragen, welche Laender Deiner Meinung nach als Garantstaaten in Betracht kommen und was fuer Garantien sie geben sollen. Bislang hast Du nur nebuloes vom "Westen" gesprochen.

Warum trägst du nicht vor welche Länder nach einem möglichen Zusammenbruch Russlands, denn das ist ja eine mögliche Folge einer kriegerischen Auseinandersetzung auf russischem Staatsgebiet, dafür sorgen, dass Ukrainische Truppen, dann an den ursprünglichen Grenzen halt machen?

Frankreich wäre zum Beispiel ein Land das für Sicherheitsgarantien in Frage kommt.

Aber es ist halt einfacher ueber die Schleife zu reden als ueber das was drin ist im Paket, nicht wahr?

Wenn ich mir deine Forderungen der Ukraine einfach alles an Waffen zu liefern und sie einfach unabhängig machen zu lassen, anschaue, dann ist es für dich ja besonders einfach.

Seltsam. Gerade noch hast Du selbst formuliert, dass der russische Ueberfall nicht etwa geplant war, sondern die Trotzreaktion eines Wannabe-Imperators gewesen sei, der sich mit dem Verlust alter Groesse nicht abfinden mag.

Können "Wannabe Imperatoren" denn keine Pläne haben?

Nun argumentierst Du indirekt, dass eine direkte Grenzlinie zur NATO fuer Russland nicht hinnehmbar sei?

Wie viele Fragen sollen es denn noch werden? Darf aus deiner Sicht denn überhaupt nicht um Mittel und Wege debattiert werden, diesen Krieg zu beenden?

Wenn Dir, wie Du ja behauptest, tatsaechlich klar ist, dass Russland kein Recht hatte in der Ukraine einzumarschieren - warum sprichst Du den behaupteten "Gruenden" dann eine solche Wirkmacht zu?

Muss man bei einem "Wannabe Imperator" denn eine große Wirkmacht entfalten, oder reicht es nicht schon aus seinen Einflussbereich zu verkleinern und Kriegsgerät näher an sein Land zu bringen?

Fehlt Dir wirklich das Vorstellungsvermoegen, dass wenn die Ukraine auf den NATO-Beitritt als perspektivisches Ziel verzichtet haette, Putin nicht einfach eine andere Fassade fuer seinen Imperialismus erfunden haette?

Na zumindest hätte man kein Öl ins Feuer eines schwelenden Konflikts in der Ostukraine gegossen, oder kann es sein, dass dir, wie man anhand des "Putler" Bildes sehen kann, sämtliches Vermögen, Argumente einer in Teilen unterschiedlichen Betrachtungsweise zu verstehen, abhanden gekommen ist?

Ich kann nicht so wirklich erkennen, was Korruption - die mitnichten ein ausschliesslich ukrainisches Phaenomen ist - mit diesem Krieg zu tun hat?

Wie gut, dass Korruption und Kriegstreiberei absolut nichts miteinander zu tun haben. Korruption ist eine gute Basis.

Es sollte alleine! an der Ukraine sein, ob, wann und worueber sie mit Russland verhandeln...

Das wäre dann in der Geschichte ein Sonderfall, dass alleine die Ukraine bestimmt wann und ob sie verhandeln.
Der Irak hatte 2003 nie die Gelegenheit zu verhandeln, auch Tschetschenien nicht.

Also warum behauptest DU eine Rückeroberung der Krim wäre ein Angriff auf russisches Staatsgebiet?

Weil die Annektion bereits 10 Jahre her ist und Russland seit jeher auf der Krim stationiert ist.

 

[JePe]

Viel Text, viele - rhetorische - Gegenfragen, aber nur wenig Inhalt.

Warum trägst du nicht vor welche Länder nach einem möglichen Zusammenbruch Russlands, denn das ist ja eine mögliche Folge einer kriegerischen Auseinandersetzung auf russischem Staatsgebiet, dafür sorgen, dass Ukrainische Truppen, dann an den ursprünglichen Grenzen halt machen?

Weil ich noch nicht betrunken genug bin um auf die Idee zu kommen, die Ukraine wuerde in Russland einmarschieren wollen. Scheinbar bist Du da schon weiter.

Frankreich wäre zum Beispiel ein Land das für Sicherheitsgarantien in Frage kommt.

Ich hatte ziemlich unmissverstaendlich danach gefragt, wer Garantstaat fuer die Ukraine sein solle, welche Garantien da gegeben werden koennten und welche Konsequenzen es haben koennte, sollten die Garantien irgendwann eingeloest werden muessen. Deine "Antwort" passt also nicht einmal ansatzweise zu meiner Frage.

Aber interessant zu sehen, dass Dich Garantien fuer den Taeter scheinbar mehr umtreiben als solche fuer das Opfer.

Wie viele Fragen sollen es denn noch werden? Darf aus deiner Sicht denn überhaupt nicht um Mittel und Wege debattiert werden, diesen Krieg zu beenden?

Doch, natuerlich. Ich lade Dich sogar ausdruecklich dazu ein, Dich daran inhaltlich zu beteiligen. Stattdessen verschiesst Du nur Worthuelsen, jonglierst mit Thesen, die sich selbst widersprechen und ignorierst Nachfragen. Du debattierst also eben gerade nicht.

Muss man bei einem "Wannabe Imperator" denn eine große Wirkmacht entfalten, oder reicht es nicht schon aus seinen Einflussbereich zu verkleinern und Kriegsgerät näher an sein Land zu bringen?

Bei manchen reicht es schon, einen Koran zu verbrennen oder eine Karikatur des Propheten zu drucken. Vielleicht sollten wir das kuenftig auch staerker beruecksichtigen.

Wobei ... warte. Zu Ende gedacht hiesse das ja, dass derjenige mit der kuerzesten Zuendschnur die Spielregeln fuer den Rest bestimmt.

"Fun" Fact (nochmal) - der Wannabe-Imperator hat gerade angekuendigt, Atomwaffen an den NATO-Grenzen zu stationieren. Er tut also genau das, was nach (einer) Deiner steilen These(n) der Grund fuer den Ueberfall auf die Ukraine war.

Na zumindest hätte man kein Öl ins Feuer eines schwelenden Konflikts in der Ostukraine gegossen(...)

Ich nehme mal an, dass das ein subtiler Verweis auf den sog. Buergerkrieg in der Ostukraine ist, der - Ueberraschung - zeitgleich mit der Besetzung der Krim und dem Auftauchen von Girkin & Co. dort begann?

"Fun" Fact - die Ostukraine heisst deshalb so, weil sie nicht zu Russland gehoert. Weshalb Russland dort auch kein Mandat hat, die angeblich bedrohte russischstaemmige oder sich Russland verbunden fuehlende Bevoelkerung vor angeblichen Nazihorden zu retten.

Ansonsten haette naemlich z. B. Erdogan nach dem NSU jedes Recht, zum Schutz der tuerkischstaemmigen Community Truppen nach Deutschland zu entsenden und in Duisburg ein Kalifat zu errichten.

(...)oder kann es sein, dass dir, wie man anhand des "Putler" Bildes sehen kann, sämtliches Vermögen, Argumente einer in Teilen unterschiedlichen Betrachtungsweise zu verstehen, abhanden gekommen ist?

Noe. Den Avatar habe ich so gewaehlt wegen einer sehr einfachen Tatsache, die Du scheinbar nicht akzeptieren kannst oder willst:

Russland ist ein Fuehrerstaat.

Und in einem Fuehrerstaat geht es nicht ums Volk, nicht um gute Beziehungen zum Rest der Welt, um die Einhaltung von Vertraegen oder auch nur die Bewahrung von Frieden.

In einem Fuehrerstaat geht es um den Fuehrer.

Der russische Fuehrer heisst Putin und ist mit seinen Einlassungen oft nur noch einen Buchwurf von Hitlers "Mein Kampf" entfernt. Der russische Fuehrer hat als grosses Ziel eine Sowjetunion 2.0 deklariert und damit auch sein persoenliches Schicksal an den Ausgang dieses Unterfangens geknuepft - verliert er den Krieg, verliert er (bestenfalls) auch den Job. Deshalb sind Verhandlungen, die nicht den Untergang der Ukraine als Staat zur Folge haben, fuer ihn keine Option - wie er auch immer wieder selbst klarstellt oder ueber seine Sockenpuppen im Staatsfernsehen verkuenden laesst.

Die einzige Chance der Ukraine liegt darin, die militaerische Entwicklung fuer Russland so weit zu verschlechtern, dass irgendwann entweder der russischen Fuehrung die Lust am Kriegfuehren vergeht oder ein russischer Stauffenberg dem Spuk ein Ende setzt. Wann und ob ueberhaupt es dazu kommt, weiss ich nicht.

Wie gut, dass Korruption und Kriegstreiberei absolut nichts miteinander zu tun haben. Korruption ist eine gute Basis.

Hier ist der Korruptionswahrnehmungsindex 2021. Lies den einfach von unten nach oben und markier das erste Land, dass seit Jahren Nachbarn ueberfaellt und Ihnen Land stiehlt. Spoiler-Alarm: es ist nicht die Ukraine, liegt aber ganz in ihrer Naehe.

Die Korruption in der Ukraine kann man sicher kritisieren (so wie auch die im etwa gleich bewerteten Mexiko oder Nepal, die aber meines Wissens keine Angriffskriege gegen ihre Nachbarn fuehren) - aber aus ihr herzuleiten, dass man Invasionsplaene schmieden und nur auf eine guenstige Gelegenheit warten wuerde, mutet grundsaetzlich und erst recht im Lichte des russischen Feldzuges schon etwas ... schrullig an. Zu Kremlsprech a la "Russland ist einem ukrainischen Angriff zuvorgekommen!" ist es da nicht mehr so weit.

Ansonsten bin ich aus dem Ping Pong-Spiel mit Dir raus.

 

[Bobhais]

Viel Text, viele - rhetorische - Gegenfragen, aber nur wenig Inhalt.

Deine Fragen waren schon rein rhetorischer Natur, von daher wird nicht mehr viel Inhalt folgen können.
Ich halte eine Kriegslösung, die Eroberung der Krim nicht für gangbar, so wie das eine Reihe von Staatschefs, Außenminister und Militärs tun.

Weil ich noch nicht betrunken genug bin um auf die Idee zu kommen, die Ukraine wuerde in Russland einmarschieren wollen. Scheinbar bist Du da schon weiter.

Als wenn die Rückeroberung der Krim nicht schon betrunken genug wäre, wenn dort seit 1738 Russlands Schwarzmeerflotte stationiert ist.

Aber interessant zu sehen, dass Dich Garantien fuer den Taeter scheinbar mehr umtreiben als solche fuer das Opfer.

Interessiert es nicht. Man kann Sicherheitsgarantien nach dem Vorbild des Budapester Memorandum geben und sich dabei an Selenskyjs Vorschlägen orientieren. Wer das dann am Ende ist und welche Konsequenzen es gibt, wenn Russland angreifen sollte, sind rein spekulativ. Idealerweise GB, Polen, USA, Deutschland, Frankreich und eventuell ein neutrales Land.

Wobei ... warte. Zu Ende gedacht hiesse das ja, dass derjenige mit der kuerzesten Zuendschnur die Spielregeln fuer den Rest bestimmt.

Zu ende gedacht heißt es, dass dieser "Wannabe Diktator" nicht völlig schizophren ist und eine sachliche Auseinandersetzung mit seiner Sichtweise ein Schlüssel zur Lösung des Konflikts sein könnte.
Man kann es ja zumindest mal äußerst ernsthaft versuchen und wenn es dann nicht klappen sollte, immer noch eine andere Strategie wählen.

"Fun" Fact (nochmal) - der Wannabe-Imperator hat gerade angekuendigt, Atomwaffen an den NATO-Grenzen zu stationieren. Er tut also genau das, was nach (einer) Deiner steilen These(n) der Grund fuer den Ueberfall auf die Ukraine war.

Er kommt in der Ukraine ja nicht voran. Natürlich stationiert er dann Atomwaffen um den Druck auf den Westen zu erhöhen. Man kann ihm jetzt entgegen kommen und einen Kompromiss versuchen, der dann vielleicht scheitert, oder auch nicht.

Ich nehme mal an, dass das ein subtiler Verweis auf den sog. Buergerkrieg in der Ostukraine ist, der - Ueberraschung - zeitgleich mit der Besetzung der Krim und dem Auftauchen von Girkin & Co. dort begann?

Nein, das ist der Verweis auf den Beschluss des ukrainischen Parlaments den NATO Beitritt in die Verfassung mitaufzunehmen.

"Fun" Fact - die Ostukraine heisst deshalb so, weil sie nicht zu Russland gehoert. Weshalb Russland dort auch kein Mandat hat, die angeblich bedrohte russischstaemmige oder sich Russland verbunden fuehlende Bevoelkerung vor angeblichen Nazihorden zu retten.

Für mich war der Konflikt dort zu undurchsichtig um mich auf eine Seite zu schlagen.

Der Donbas-Konflikt

Widerstreitende Narrative und Interessen, schwieriger Friedensprozess

www.swp-berlin.org

Der Krieg im Donbas war nach der russischen Krim-Annexion der zweite Territorialkonflikt, der in der Ukraine ausbrach, nachdem Präsident Wiktor Janukowytsch infolge des sogenannten Euromaidan am 21. Februar 2014 gestürzt worden war.7 Wie auch auf der Krim kam es im Osten des Landes im Frühjahr zu Demonstrationen und gewaltsamen Zusammenstößen zwischen Unterstützern und Gegnern des Euromaidan. Die Ereignisse betrafen zunächst ein großes Gebiet im Südosten der Ukraine, das sich von Odesa über Mariupol am Asowschen Meer bis nach Donezk und Luhansk erstreckte. Es gab Todesopfer, so in Odesa am 2. Mai 2014, als 42 Maidan-Gegnerinnen und ‑Gegner in einem brennenden Gebäude ihr Leben verloren.8 Aufständische besetzten Regierungsgebäude in zahlreichen Städten sowie wichtige Verkehrsknotenpunkte und Grenzübergänge nach Russland. Während die separatistischen Milizen an der Eroberung größerer regionaler Zentren wie Charkiw, Odesa und Mariupol scheiterten, konnten sie sich in anderen, westlich von Donezk und Luhansk gelegenen Städten wie Kramatorsk und Slowjansk über mehrere Monate festsetzen.9

Die Aufständischen riefen im April 2014 die Volksrepubliken Donezk und Luhansk aus. Am 11. Mai fanden in beiden Gebieten unter zweifelhaften Bedingungen international nicht anerkannte Referenden statt. Laut der Organisatorinnen und Organisatoren stimmten über 90 Prozent der Befragten für die Errichtung der Volksrepubliken.10

Ich kann jetzt skandieren und sagen die Ukraine beschießt eigene Bürger oder kann sagen die Russen unterstützen die Seperatisten mit Urlaubern.
Vor dem Hintergrund der Ereignisse verwundert es jedoch kaum, dass Russland versucht diese Gebiete zu annektieren und einen Landweg zur Krim offen zu halten.

Russland ist ein Fuehrerstaat.

Und in einem Fuehrerstaat geht es nicht ums Volk, nicht um gute Beziehungen zum Rest der Welt, um die Einhaltung von Vertraegen oder auch nur die Bewahrung von Frieden.

Ja, soweit sehe ich das auch.

Der russische Fuehrer heisst Putin und ist mit seinen Einlassungen oft nur noch einen Buchwurf von Hitlers "Mein Kampf" entfernt. Der russische Fuehrer hat als grosses Ziel eine Sowjetunion 2.0 deklariert und damit auch sein persoenliches Schicksal an den Ausgang dieses Unterfangens geknuepft - verliert er den Krieg, verliert er (bestenfalls) auch den Job. Deshalb sind Verhandlungen, die nicht den Untergang der Ukraine als Staat zur Folge haben, fuer ihn keine Option - wie er auch immer wieder selbst klarstellt oder ueber seine Sockenpuppen im Staatsfernsehen verkuenden laesst.

Die einzige Chance der Ukraine liegt darin, die militaerische Entwicklung fuer Russland so weit zu verschlechtern, dass irgendwann entweder der russischen Fuehrung die Lust am Kriegfuehren vergeht oder ein russischer Stauffenberg dem Spuk ein Ende setzt. Wann und ob ueberhaupt es dazu kommt, weiss ich nicht.

Ja, soweit auch kein Dissens. Und gerade deshalb, weil es einen Führerkult gibt, kann dieser auch sein komplettes Volk in den Abgrund reißen, nach dem Motto nach mir die Sinflut.

Die Korruption in der Ukraine kann man sicher kritisieren (so wie auch die im etwa gleich bewerteten Mexiko oder Nepal, die aber meines Wissens keine Angriffskriege gegen ihre Nachbarn fuehren) - aber aus ihr herzuleiten, dass man Invasionsplaene schmieden und nur auf eine guenstige Gelegenheit warten wuerde, mutet grundsaetzlich und erst recht im Lichte des russischen Feldzuges schon etwas ... schrullig an.

Das habe ich ja gar nicht gemeint. Ich habe dort vorgedacht und skizziert was nach einem Zusammenbruch der Russischen Regierung passieren könnte. Und so weit entfernt ist das auch nicht, schließlich ist man in der Ukraine ja auch bereit ein enormes Risiko einzugehen und die Krim anzugreifen.

Zu Kremlsprech a la "Russland ist einem ukrainischen Angriff zuvorgekommen!" ist es da nicht mehr so weit.

Na bis dahin ist es schon noch ein ganzes Stück. Erstmal muss die Ukraine Russlands Invasion weiter zurückdrängen. Danach muss entweder Putin eines natürlichen Todes sterben oder das politische System in Russland kollabieren. Daraufhin könnte China in Russland einmarschieren.

Aber für heute ist mir das zu viel Gedankenkreisen. Wenn die Menschheit an einem Strang ziehe würde und aufhören würde sich gegenseitig zu bekriegen, wäre viel gewonnen. Dass das langfristig nur über eine Weltregierung funktionieren kann, ist auch klar.

 

[Gast1730416202]

https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-update-am-01-april-us-generalstabschef-schliesst-sieg-der-ukraine-in-diesem-jahr-aus_id_72885571.html

US-Generalstabschef Milley schließt Sieg der Ukraine in diesem Jahr aus
US-Generalstabschef Mark Milley rechnet nicht damit, dass die Ukraine den Krieg noch in diesem Jahr für sich entscheiden kann. In einem Interview mit „Defense One“ sagt Milley, dass es unwahrscheinlich sei, dass die Ukraine alle russischen Truppen noch 2023 von ihrem Gebiet vertreiben könnte. Milley beruft sich auf Selenskyj, der am Freitag erneut klar gemacht hatte, dass alle russischen Truppen vom ukrainischen Gebiet verschwunden sein müssten ehe über eine Verhandlung gesprochen werden könne.

„Das ist eine bedeutende militärische Aufgabe“, so Milley. „Es geht um einige hunderttausend Russen, die sich noch in der von Russland besetzten Ukraine aufhalten. Ich sage nicht, dass es nicht zu schaffen ist. Ich sage nur, dass es eine sehr schwierige Aufgabe ist“.

Naja, ich denke dass das sogar jedem Laien klar gewesen ist, aber um die Moral hochzuhalten muss Selenskyj eben auch Hoffnung bieten!

 

[Bobhais]

Die Hoffnung nennt man das Brot des armen Mannes. Wenn er jedoch davon leben muss, wird er Hungers sterben.
Könnten es schaffen, aber müssen schon noch mal 200 000 bis 300 000 sterben.

 

[Gast1730416202]

Könnten es schaffen, aber müssen schon noch mal 200 000 bis 300 000 sterben.

Wenn das nötig sein sollte um die eigene territoriale Integrität zu erhalten bzw. zurückzugewinnen, dann ist das (leider) so. Aber ich weiß, dass Du das nicht verstehen möchtest, hast Du ja wie brooker, Tschetan und Co. schon deutlich gemacht.

Wir könnten theoretisch ja auch ehemals preußisches Gebiet angreifen und annektieren, sagst Du dann auch z.B. den Polen die sollen das einfach akzeptieren damit niemand weiteres stirbt? DAS ist und wäre das Einknicken vor größenwahnsinnigen Imperialisten und würde genaugenommen einfach "das Recht des Stärkeren" als erfolgreiches Mittel der Wahl etablieren.

Verstehe endlich, dass die Ukraine jedes Recht der Welt hat ihr komplettes Territorium zurück zu erobern und zu verteidigen!

Aber naja, da ich Dich nun eh bei b und T einordne, wirst auch Du hier im Thread ab sofort keinerlei Reaktion mehr von mir erhalten.

 

[Tschetan]

Und Abchasien und Suedossetien (voelkerrechtlich Georgien). Und Transnistrien (voelkerrechtlich Moldau).

Ich möchte dich nur darauf hinweisen, weil wiederholt dieses Beispiel angeführt wird, das diese beiden Regionen erst durch die Sowjetunion zu Georgien kamen.
Speziell Abchasien durch Stalin.
Möchtest du mit deiner Forderung Stalins verbrecherische Politik legitimieren?
Hatten diese Regionen nicht das Recht, selber zu entscheiden wo und wie sie leben wollen, auch weil es zum Teil kriegerische Auseinandersetzungen zwischen den Völkern in der Geschichte gab und sie gezwungen wurden ein gemeinsames sowjetisch Kommunistisches Land zu bilden?
Findest du es ok, wenn georgische Truppen Nachts angreifen ?
Übrigens hat Abchasien bisher kein Referendum abgehalten und es wirkt das sie ein eigener Staat sein wollen.

Transnistrien das gleiche. Es entstand aus Gebietsgewinnen des 2.Weltkrieges, durch die Eroberung Bessarabiens von Rumänien und gehörte davor zur sowjetischen Ukraine.
Als sich Moldau aus der SU verabschiedete, sahen die Transnistrieer den Unionsvertragen und damit ihre Zugehörigkeit zu Moldau als erloschen an und sich nicht als Rumänen, sondern Russen und Ukrainer.
Sollten sie das nicht entscheiden dürfen?
Auch sie wurden gegen ihren Willen Moldau zugeschlagen, unter Stalin...

Es gibt ein Selbstbestimmungsrecht der Völker, warum nicht entscheiden lassen?

Der Zerfall der SU hat viele dieser Probleme verursacht. Wenn du der Meinung bist, das sich die Ukraine vom russischen Joch befreien darf, warum nicht dort lebenden Völkern die gleichen Rechte geben?
Polen, Ungarn, Slowaken, Rumänien haben alle Gebiete und Bevölkerungen ihrer Länder, unter Stalins Diktatur der Ukraine "gespendet" und Chruchtschow schenkte die Krim.
Mit welchem Recht?

Klar ist Historie nicht der Entscheidende Faktor zur Staatenbildung, wie zB die USA zeigt, aber dann sollte man einen Rahmen finden, der alle einschließt.
Die Ukraine hätte ein offener Vielvölkerstaat sein müssen und nicht Rechte beschneiden dürfen.
Jetzt geht es sogar gegen die russisch orthodoxe Kirche und das Moskauer Patriarchat.
Vergleichbar mit dem Papst in Rom. Würde hier ein Politiker bei uns auf diese Idee kommen? Der Katholischen Kirche ihre Besitztümer nehmen?
Gewinnt man so die Herzen und Köpfe?
Wo bleiben da unsere Einwände ?

Ukrainisch-Orthodoxe Kirche soll Höhlenkloster bis heute räumen

Heute läuft die Frist der ukrainischen Regierung zur Räumung des Höhlenklosters in Kiew ab. Rund 200 Mönche und 400 Studenten sollen das Gelände verlassen. Der Vorwurf an die Ukrainisch-Orthodoxe Kirche: Spionage für Russland. Von A. Beer.

www.tagesschau.de

Tolstoi, Puschkin, werden in der Ukraine von Sockeln geholt und aus Bibliotheken entfernt.
Soll das Politik eines offenen und Demokratischen Staates sein?
Nicht einmal Stalin hat Goethe und Schiller in der Sowjetunion verboten.

"eine vor allem zu Sowjetzeiten bekannte Figur, die in keinem Deutsch-Lehrbuch in der UdSSR fehlen durfte und mit dem wahrscheinlich eine ganze Generation großgeworden ist"

Deutschunterricht in der Sowjetunion

Dreißig Jahre lang unterrichtete Ewdokija Kalinzewa Deutsch an einer Dorfschule in Russland. Ihr Mann Fjodor, ein in Deutschland stationierter...

de.rbth.com

Wenn das nötig sein sollte um die eigene territoriale Integrität zu erhalten bzw. zurückzugewinnen, dann ist das (leider) so. Aber ich weiß, dass Du das nicht verstehen möchtest, hast Du ja wie brooker, Tschetan und Co. schon deutlich gemacht.

Ich mache deutlich das ich keine Hunderttausende Tote auf Seiten der Ukraine sehen will.

"dann ist das (leider) so" Dein Zitat.

Empfinde ich Menschenverachtend und zynisch, wenn man sich hier so äußert.
Was würdest du schreiben, wenn dein Leben so bewertet wird, oder das deines Sohnes?
Mein Frage ist , welche Anzahl will man opfern, auch wenn man wie oben zitiert, seine Ziele wahrscheinlich nicht erreicht ?
Wäre eine Beendigung der Kampfhandlungen so viel schlimmer, als die Fortführung?
Ist es wichtiger Russen zu töten, statt Ukrainer zu retten?
Nach meiner eigenen Erfahrung mit Deutschland, sehe ich das nichts ewig hält und unverrückbar ist.
Wenn die Ukraine ein attraktiver Staat für seine Menschen wird, könnte sich alles wieder ändern.

 

[behemoth85]

Die Hoffnung nennt man das Brot des armen Mannes. Wenn er jedoch davon leben muss, wird er Hungers sterben.
Könnten es schaffen, aber müssen schon noch mal 200 000 bis 300 000 sterben.

Vor einem Jahr dachten alle dass die russ Armee kurzen Prozess macht. Nach einem Jahr sprechen alle über vollständige Rückeroberung der ukrainischen Gebiete.

Abwarten.

Ich mache deutlich das ich keine Hunderttausende Tote auf Seiten der Ukraine sehen will.

"dann ist das (leider) so" Dein Zitat.

Empfinde ich Menschenverachtend und zynisch, wenn man sich hier so äußert.
Was würdest du schreiben, wenn dein Leben so bewertet wird, oder das deines Sohnes?
Mein Frage ist , welche Anzahl will man opfern, auch wenn man wie oben zitiert, seine Ziele wahrscheinlich nicht erreicht ?
Wäre eine Beendigung der Kampfhandlungen so viel schlimmer, als die Fortführung?
Ist es wichtiger Russen zu töten, statt Ukrainer zu retten?
Nach meiner eigenen Erfahrung mit Deutschland, sehe ich das nichts ewig hält und unverrückbar ist.
Wenn die Ukraine ein attraktiver Staat für seine Menschen wird, könnte sich alles wieder ändern.

Bei Soldaten die freiwillig für ihr Land kämpfen hast du ein Problem und Sorge, bei den zwangsrekrutierten Russen die täglich zu tausend in den sicheren Tod gepeitscht werden fällt dir aber keine Kritik ein ? Nein du verweist sogar auf ein noch größeres Rekrutierungspotential...

Ich würde mal sagen dein Aliby ist ganz schön löchrig

 

[Threshold]

Wenn die Ukraine ein attraktiver Staat für seine Menschen wird, könnte sich alles wieder ändern.

Wenn also Russland die Ukraine von der Landschaft tilgen, werden die Ukraine wieder attraktiv sein?
Das Land existiert dann nicht mehr.
Die Ukraine kämpft um ihre Freiheit und dabei sterben Menschen.
Russland könnte das Sterben aller Soldaten sofort beenden.

 

[Gast1730416202]

Russland könnte das Sterben aller Soldaten sofort beenden.

Das begreifen die Pro-Russen hier nicht bzw. sie möchten eben genau das nicht.
Da soll bitte der (sehr erfolgreiche) Verteidiger lieber die Kämpfe einstellen "um Leben zu retten", dabei aber komplett in (despotischen erniedrigenden unterdrückenden) russischen Einfluss geraten.
Da sollen vermeintlich endlich weniger Menschen (vornehmlich Soldaten), die für ihre Freiheit und ihre Nation kämpfen sterben, danach aber gerne viele Ukrainer vergewaltigt, gefoltert, indoktriniert und ermordet werden - immerhin haben die Russen ja recht früh verlauten lassen, dass alle pro westlichen und anti russischen Ukrainer ausgelöscht werden müssen.

Dass die Russen die Kämpfe einstellen und sich zurückziehen sollen, hört/liest man von diesen Individuen nie. Von jenen hört man immer nur den selben Stuss, dass die Ukraine im Endeffekt unterwürfig sein sollte (denn nichts anderes würden Verhandlungen bei den russischen Forderungen bedeuten).

Ich würde mir ja wünschen, dass Ihr denen auch alle keine Bühne mehr bietet, aber naja...