Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Ja aus seiner Sicht. Aus der Sicht der Nato (und wahrscheinlich dem Rest der Welt) wäre es ein Angriff. ;)

Aus der Sicht von Leuten, für die das jetzt stattfindende kein Angriff auf Demokratie, Menschenrechte und die freie Welt ist, wäre auch sowas eben kein Angriff. Also entweder hilft man der Ukraine, Putin zu besiegen oder man schafft Bedingungen, unter denen man irgendwann selbst von Putin unterworfen wird. Nichts tun und in Frieden leben geht nicht.
 
Also entweder hilft man der Ukraine, Putin zu besiegen oder man schafft Bedingungen, unter denen man irgendwann selbst von Putin unterworfen wird. Nichts tun und in Frieden leben geht nicht.
Ich hoffe auch das man Putin besiegt. Aber der Ausgang ist noch offen.
Jedenfalls muß man der Ukraine weiter beistehen und helfen.
 
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Aktuell steht die NATO geschlossen das dürfte für Putin viel zu heikel sein um darauf zu spekulieren dass man evtl doch damit durchkommt. Und die Europäer schlafen nicht und werden aufrüsten.
Naja, mit was er beim Westen durchkommt scheint Putin mitlerweile ziemlich Wumpe zu sein.

Die größte Gefahr die sich aus der Ukraine ergibt ist ja nicht ein russischer Sieg, sondern eine russische Niederlage. Was macht Putin wenn die Ukrainer, mit unseren Waffen, ihren Osten zurückerobern ?
Wenn Russland konventionell verliert greifft es zu entgültigeren Lösungen, zumindest wecken sie seit Jahren gezielt so einen Anschein.

Das ganze Gerede des russischen Standpunktes darüber dass sie sich ja nur schützen zum Beispiel, könnte im Endefekt nicht (nur) dazu da sein um Sanktionen zu entgehen, sondern (vorallem) um eine Rechtfertigungen für Atomwaffeneinsatz zu kreiiren. Sie übten solche Szenarien hundertfach.

Ich finde wir brauchen in Europa langfristig ebenfalls nuklearen Gegenmaßnahmen zur Abschreckung, sprich allein der Möglichkeit antworten zu können wegen. Schließlich haben wirs mit ner Atommacht zu tuen da braucht es ein Gleichgewicht.
 
Naja, mit was er beim Westen durchkommt scheint Putin mitlerweile ziemlich Wumpe zu sein.

Die größte Gefahr die sich aus der Ukraine ergibt ist ja nicht ein russischer Sieg, sondern eine russische Niederlage. Was macht Putin wenn die Ukrainer, mit unseren Waffen, ihren Osten zurückerobern ?
Wenn Russland konventionell verliert greifft es zu entgültigeren Lösungen, zumindest wecken sie seit Jahren gezielt so einen Anschein.
Ich bezweifel das Putin eine drohende Niederlage innenpolitisch überlebt. Eher wird man irgendwas aushandeln was Putin als "Sieg" verkaufen kann.
Das ganze Gerede des russischen Standpunktes darüber dass sie sich ja nur schützen zum Beispiel, könnte im Endefekt nicht (nur) dazu da sein um Sanktionen zu entgehen, sondern (vorallem) um eine Rechtfertigungen für Atomwaffeneinsatz zu kreiiren. Sie übten solche Szenarien hundertfach.
Ich gehe stark davon aus, das im Hintergrund klar kommuniziert wird, was ein Atomwaffeneinsatz für Konsequenzen nach sich ziehen wird. Putin mag zwar auf vieles scheißen aber ich halte ihn nicht für dumm oder verrückt.
Ich finde wir brauchen in Europa langfristig ebenfalls nuklearen Gegenmaßnahmen zur Abschreckung, sprich allein der Möglichkeit antworten zu können wegen. Schließlich haben wirs mit ner Atommacht zu tuen da braucht es ein Gleichgewicht.
Groß Britanien und Frankreich sind doch Atommächte und ich dachte Deutschland verfügt über Zugriff auf US Atomsprengköpfe. Wir sollten durchaus ein Abschreckpotential haben.
Aber generell stimme ich dir zu man braucht leider eine ausreichende atomare Abschreckung die auch als solche wahrgenommen wird.
 
Ich bezweifel das Putin eine drohende Niederlage innenpolitisch überlebt. Eher wird man irgendwas aushandeln was Putin als "Sieg" verkaufen kann.
Optimistisch, aber aus welchem Grund ? Was könnte man denn als Sieg aushandeln bei den Verlusten, und sagen wir mal einem Verlust der Krim ?

Ich gehe stark davon aus, das im Hintergrund klar kommuniziert wird, was ein Atomwaffeneinsatz für Konsequenzen nach sich ziehen wird. Putin mag zwar auf vieles scheißen aber ich halte ihn nicht für dumm oder verrückt.
Naja das ist nicht verrückt. Für welchen Fall haben die denn die Miniatombomben entwickelt ?
Da die Konsequenzen des Krieges für Russland jetzt schon groß sind haben sie immer weniger zu verlieren.

Sie könnten so ein Teil erstmal iwo in der Pampa zünden, dann über einem Meer. Möglicherweise hätte das schon Einfluss auf ukrainische Truppenbewegungen. Ich bin jedenfalls sehr sicher dass Russland bereits eingenommenes Gebiet um jeden Preis verteidigen wird. Das ist ja nicht Syrien oder so, sondern es kommt bei Erfolg der Ukrainer einem Angriff auf die russische Landesgrenze gleich. Scheiss gefährlich.

Groß Britanien und Frankreich sind doch Atommächte und ich dachte Deutschland verfügt über Zugriff auf US Atomsprengköpfe. Wir sollten durchaus ein Abschreckpotential haben.
So viel ich weiß sind die französichen Atomwaffen uralten Types, sie kämen praktisch nur in einem Endzeitszenario zum Einsatz. Aber England so wie auf Frankreich haben so viel ich weiß in ihrer Verfassung fest verankert dass sie im Falle eines Atomangriffs auf einen Verbündetten, keinen Gegenschlag ausüben. Die Waffen dienen defacto ausschließlich dem Schutze des eigenen Landes.

Auf Putins Miniatombomen besitzt meines Wissens nichteinmal die USA eine Antwort, bzw noch nicht Stand 2020.
 
Bei uns lagern noch Atomwaffen, aber Zugriff haben wir nicht.
Die Tornados der Bundeswehr sind in der Lage sie zu transportieren.
Wir dürfen es offiziell auch gar nicht, weil wir den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet haben.
Das ganze würde erst massiv auf den Tisch kommen, wenn das oder ein ähnliches Szenario entstehen würde, wie es hoffgang mit Frankreich und den USA angedeutet hat. Und selbst dann würde es erstmal in Deutschland ziemliche Konflikte geben, und ob jetzt Grüne oder die SPD egal bei welchem Szenario überhaupt wollen das Deutschland Atommacht wird oder Europa (wer hat da die Verfügungsgewalt????!!!!!) ist völlig offen. auch müssten in Bezug auf Deutschland zumindestens die Europäer und unsere Bündnispartner zustimmen, das wir aus einem geschlossenen Vertrag aussteigen.
Das alles ist ziemlich komplziert, bei Frankreich bin ich ziemlich optimistisch das es Le Pen nicht schafft, sollten sich in den USA aber die Isolationisten und Trumpisten durchsetzten und dann noch die USA in Richtung Autokratie und white supermacy rücken, haben wir ein ganz neues Spiel auf diesem Globus.
Sehr kurzfristig glaube ich sogar das die Nato konventionell verstärkt wird, wenn Finnland und Schweden im Sommer beitreten werden, wonach es aussieht, beide Staaten bringen sehr moderne und gut aufgestellte Streitkräfte mit und das in einer Flanke von Russland. Das wäre militärisch m.A. nach eine (enorme) Verstärkung.
 
Ich würde bei Waffen nicht von transportieren sprechen wenn sie einsatzbereit am Flieger hängen.
Du sprichst ja auch nicht davon, dass einer seine Pistole im Holster transportiert.
Ich weiß eben nicht, ob die Tornados nur transportieren oder die Atomwaffen auch zünden können.
Soweit ich das mal in einer Doku gesehen hatte, haben die Deutschen keinen Zugriff auf die Atomwaffen. Ergo können sie sie auch nicht einsetzen, sondern eben nur von A nach B transportieren.
Sehr kurzfristig glaube ich sogar das die Nato konventionell verstärkt wird, wenn Finnland und Schweden im Sommer beitreten werden, wonach es aussieht, beide Staaten bringen sehr moderne und gut aufgestellte Streitkräfte mit und das in einer Flanke von Russland. Das wäre militärisch m.A. nach eine (enorme) Verstärkung.
Russland will ja auf einen Nato Eintritt von Schweden und Finnland reagieren.
Mal sehen, was Putin machen will, aber meiner Meinung nach ist das nur heiße Luft.
 
Ich weiß eben nicht, ob die Tornados nur transportieren oder die Atomwaffen auch zünden können.
Soweit ich das mal in einer Doku gesehen hatte, haben die Deutschen keinen Zugriff auf die Atomwaffen. Ergo können sie sie auch nicht einsetzen, sondern eben nur von A nach B transportieren.
Das ist grund falsch!
Wenn die Bomben unter den Tornado montiert werden, werden sie auch vom "Tornado" (Systemen) scharf gemacht, bevor er abwirft, das geht schon rein physikalisch gar nicht anders, du kannst keine Atombombe unter einem Jabo per "Fernsteuerung" scharf machen. Wenn die Dinger montiert werden steht die Autorisation unmittelber bevor oder ist bereits erteilt (eher zweiteres), der Waffenoffizier im Tornado macht die Waffen dann vor dem Abwurf scharf und bringt sie "ins/über" das Ziel danach zündet die Bombe mit ihrem eigenen eingestellten Zünder in X Höhe.
 
Optimistisch, aber aus welchem Grund ? Was könnte man denn als Sieg aushandeln bei den Verlusten, und sagen wir mal einem Verlust der Krim ?

Nichts. Nicht nach den Sprüchen, die Putin geklopft hat. Und selbst wenn sein Propagandaapparat die Sprüche über Jahre hinweg (!) zurückdrehen könnte: Nichts, wo die Ukraine auch nur einen Hauch von Entschädigungen für den Entstandenen Schaden erhält oder irgendwer irgend eine Form von Garantie, dass sich sowas nicht zwei Monate später wiederholt.

Wie oben schon geschrieben: Ein Frieden mit Putin ist unmöglich. Es geht nur ein Frieden ohne Putin. Der wiederum kann für Russland durchaus annehmbar gestaltet werden (WENN man das will), aber er wäre noch lange nichts, was als "Sieg" verkauft werden kann. Sondern nur "wir waren auch Opfer eines Diktators und sind mit einem blauen Auge davon gekommen".

Naja das ist nicht verrückt. Für welchen Fall haben die denn die Miniatombomben entwickelt ?

Standard-Einsatzszenario für Mini-Nukes sind schwer verbunkerte, strategische Ziele oder hohe Konzentrationen gut gepanzerter Ziele. Wobei letztere im modernen, mobilen Krieg und relativ zu den mittlerweile verfügbaren konventionellen Waffen eigentlich nicht mehr zu erwarten sind.

Da die Konsequenzen des Krieges für Russland jetzt schon groß sind haben sie immer weniger zu verlieren.

Im Vergleich zu dem, was beim Einsatz von Atomwaffen möglich ist, sind die Konsequenzen bislang winzig. Russland wird bislang nicht von der gesamten Welt einschließlich Chinas und Indiens als Pariah behandelt, Russland wird bislang nicht von einer internationalen Eingriffstruppe eingenommen und zwangsdemilitarisiert, Russland unterliegt bislang überhaupt keine Kriegshandlungen auf eigenem Territorium, Russland Marine wird nicht von jedem versenkt, der ihr begegnet, Russland ist keiner Flugverbotszone soweit die Waffen reichen unterworfen, Russland leider nicht einmal unter nur einem vollständigen Handelsboykott und Russland bekommt bislang auch keinen Fallout von unmittelbar an seiner Grenze gezündete Atomwaffen ab.

Da geht noch VERDAMMT viel mehr, wenn Putin der Meinung ist, von einer aktuen Bedrohung seiner Nachbarn zu einer realen Gefahr für die gesamt Weltgemeinschaft zu eskalieren.

Ich bin jedenfalls sehr sicher dass Russland bereits eingenommenes Gebiet um jeden Preis verteidigen wird.

Russland sie das offensichtlich anders als du und hat sich gerade aus dem Großteil der Nordukraine zurückgezogen.

So viel ich weiß sind die französichen Atomwaffen uralten Types, sie kämen praktisch nur in einem Endzeitszenario zum Einsatz.

? Frankreich hat unter den westlichen Staaten sogar den letzten Atomwaffentest überhaupt durchgeführt. Weltweit haben nur China (um wenige Monate), Indien und Pakistan (um wenige Jahre) und Nordkorea seitdem Neuentwicklungen ausprobiert. Auch die Trägersysteme der Franzosen sind (mit) die modernsten, die im Westen im Einsatz hat.

Auf Putins Miniatombomen besitzt meines Wissens nichteinmal die USA eine Antwort, bzw noch nicht Stand 2020.

Es gibt keine "Antworten" auf Atomwaffen.


Ich weiß eben nicht, ob die Tornados nur transportieren oder die Atomwaffen auch zünden können.
Soweit ich das mal in einer Doku gesehen hatte, haben die Deutschen keinen Zugriff auf die Atomwaffen. Ergo können sie sie auch nicht einsetzen, sondern eben nur von A nach B transportieren.

Deutschland hat keine Scharfschaltcodes oder auch nur physischen Zugang zu den Waffen, würde gemäß dem Konzept der nuklearen Teilhabe aber beides im Falle eines Einsatz bekommen und dann können die Tornados natürlich auch zündenlassen, was sie abwerfen.

Von "transportieren" kann man meiner Meinung nach trotzdem sprechen. Oder kann mir einer ein Szenario nennen, in dem wir so verzweifelt sind, dass wir atomare Vergeltungsschläge durchführen würden und in dem Tornados noch eine reelle Chance hätten, tief in Feindesland vorzudringen? Freifallwaffen nutzt man, wenn man (zumindest lokale) Luftüberlegenheit hat. Atomwaffen nutzt man, wenn man nur noch sterben kann.
 
Ein Frieden mit Putin ist unmöglich. Es geht nur ein Frieden ohne Putin. Der wiederum kann für Russland durchaus annehmbar gestaltet werden (WENN man das will), aber er wäre noch lange nichts, was als "Sieg" verkauft werden kann. Sondern nur "wir waren auch Opfer eines Diktators und sind mit einem blauen Auge davon gekommen".
Wenn ein Frieden für Russland annehmbar gestaltet werden kann, dann ist ein Frieden mit Putin in jeden Fall möglich. Die Frage ist inwiefern er für die Ukraine annehmbar sein wird oder ob das überhaupt eine Rolle spielt.

Standard-Einsatzszenario für Mini-Nukes sind schwer verbunkerte, strategische Ziele oder hohe Konzentrationen gut gepanzerter Ziele. Wobei letztere im modernen, mobilen Krieg und relativ zu den mittlerweile verfügbaren konventionellen Waffen eigentlich nicht mehr zu erwarten sind.
Nicht dass man sie auf Städte eines Feindes einsetzen könnte um ihm zum Rückzug zu zwingen...

Im Vergleich zu dem, was beim Einsatz von Atomwaffen möglich ist, sind die Konsequenzen bislang winzig. Russland wird bislang nicht von der gesamten Welt einschließlich Chinas und Indiens als Pariah behandelt, Russland wird bislang nicht von einer internationalen Eingriffstruppe eingenommen und zwangsdemilitarisiert, Russland unterliegt bislang überhaupt keine Kriegshandlungen auf eigenem Territorium, Russland Marine wird nicht von jedem versenkt, der ihr begegnet, Russland ist keiner Flugverbotszone soweit die Waffen reichen unterworfen, Russland leider nicht einmal unter nur einem vollständigen Handelsboykott und Russland bekommt bislang auch keinen Fallout von unmittelbar an seiner Grenze gezündete Atomwaffen ab.

Da geht noch VERDAMMT viel mehr, wenn Putin der Meinung ist, von einer aktuen Bedrohung seiner Nachbarn zu einer realen Gefahr für die gesamt Weltgemeinschaft zu eskalieren.
Würden Mini Nukes in der Ukraine ihn zur Bedrohung für die gesamte Weltgemeinschaft machen ? Das würde ich gerne sehen dass die ganze Welt den Russen dann den Krieg erklärt, ein schöner Traum nur wohl leider weit weg von jeder Realität.

Russland sie das offensichtlich anders als du und hat sich gerade aus dem Großteil der Nordukraine zurückgezogen.
Anscheinend sehen sie das anders als du, denn laut den Russen hat sich niemand zurückgezogen oder wurde verdängt, sondern man hat sich nach Osten umgruppert, um dortiges Gebiet zu schützen und weiter vorzudringen. Das unterstreicht wie wichtig ihnen die Landverbindung zur Krim ist.

Wer sagt denn dass sie beim Erreichen des Minimalziels nicht nach Kiew wiederkommen ?
 
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Es gibt keine "Antworten" auf Atomwaffen.
Wenn ein angegriffenes Land in der Lage ist atomar zurückzuschlagen dann schon.
Oder denkst du ein Atomkrieg ist nur einseitig? Dann würde man auch kaum von einen "Krieg" sprechen.



So langsam können einem die Russen fast leid tun^^
Mir nicht. Bzw die Soldaten teilweise schon. Aber Putin und seine Armeeführung nicht.


Deutschland gehört wohl aus Sicht Selenskyjs nicht zu den Freunden der Ukraine:

Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat Polen, Lettland, Litauen und Estland nach einem Besuch ihrer Staatspräsidenten in Kiew für ihren Einsatz für die Ukraine gelobt. Der Besuch der Präsidenten der "vier Staaten - Freunde der Ukraine" am Mittwoch sei nützlich und fruchtbar gewesen, sagte Selenskyj in seiner Videobotschaft in der Nacht zu Donnerstag.

Es seien die Präsidenten jener Länder gewesen, die der Ukraine vom ersten Tag an geholfen hätten, die nicht gezögert hätten, Waffen an Kiew zu liefern und keine Zweifel an Sanktionen gegen Russland gehabt hätten.
außerdem meinte er

Die Absage der Ukraine an einen Besuch von Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier beschäftigt nun auch den ukrainischen Präsidenten. "Ich als Präsident und unser Büro haben keine offiziellen Anfragen des Bundespräsidenten und des Büros des Bundespräsidenten bezüglich eines Besuchs in der Ukraine erhalten", sagte Selenskyj nach Angaben der ukrainischen Agentur Unian.
Was ich eher für eine Lüge halte.


Robert Habeck sieht das so:

Die Absage der Ukraine an einen Besuch von Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier ist für Wirtschaftsminister Robert Habeck (Grüne) ein "diplomatischer Fehler" gewesen. "Der Bundespräsident ist Deutschland. Und deswegen ist seine Ausladung durch Präsident Selenskyj eine Ausladung Deutschlands", sagte Habeck den Zeitungen der Funke-Mediengruppe. "Jetzt sollten wir alle schnell zusehen, dass wir das Problem lösen und nicht eskalieren. Dafür wurden Telefone ja erfunden."
Quelle: Aktuelles zum Krieg in der Ukraine

Politiker aller deutschen Parteien haben die Ausladung von Steinmeier für einen Fehler gehalten.
Eigentlich müßte sich Selenskyj sogar dafür entschuldigen.

Aber es gibt wichtigeres... die Zusammenarbeit unserer Länder darf dadurch nicht gestört werden.
Und Deutschland sollte schnell weiter Waffen an die Ukraine liefern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde Selenskyj muss sich für rein garnicht entschuldigen. Steinmeier dagegen für so Einiges. Speziell im aktuellen Geschehen ist Steinmeier auch nicht mehr die gerechte Besetzung seines Amtes und sollte ausgetauscht werden sofern Dland in diesem Konflikt räpresentativ sein will.

Aber wer weiß, vlt war das auch Schachzug aus deutscher Seite mit dem Steini und seiner steinigen Miene für die Kammeras, um Vorwände zu finden um in diesem Konflikt keine aktive Partei zu beziehen ?
 
Ich finde Selenskyj muss sich für rein garnicht entschuldigen.
Doch. Erstens hat Deutschland der Ukraine geholfen und hilft auch weiter. Zweitens repräsentiert der Bundespräsident Deutschland (in der Welt). Da kommt das Verhalten von Selenskyj eher rüber wie das einer beleidigten Leberwurst, weil er nicht sofort all das bekommen hat was er haben wollte.


Steinmeier dagegen für so Einiges. Speziell im aktuellen Geschehen ist Steinmeier auch nicht mehr die gerechte Besetzung seines Amtes und sollte ausgetauscht werden sofern Dland in diesem Konflikt räpresentativ sein will.
Er hatte doch mehrfach Fehler bzw Fehleinschätzungen eingestanden.
Aber wer weiß, vlt war das auch Schachzug aus deutscher Seite mit dem Steini und seiner steinigen Miene für die Kammeras, um Vorwände zu finden um in diesem Konflikt keine aktive Partei zu beziehen ?
Das halte ich für an den Haaren herbeigezogenen Quatsch.
 
Doch. Erstens hat Deutschland der Ukraine geholfen und hilft auch weiter.
Erstens hat Deutchland die Ukraine massivst destabilisiert mit der Nordstream 2 und wehrte sich gegen Kritik aus Osteuropa, der EU und der USA. Berlins ideale Linie wäre gemeinsame Sache mit Russland über die Köpfe aller Osteuropäer hinweg, auch zum jetzigen Zeitpunkt in und das in so einigen Bereichen. Neben Merkel war Steinmeier Mitpfeiler einer solchen Mitteleuropapolitik die jetzt klanglos scheitert.

Zweitens Deutschland hilft mMn nur zum Schein, verzögert (vermutlich gezielt) und hilft nicht mit den Möglichkeiten die es hätte bzw wie andere Staaten das tuen. Die Option wieder mit Russland an den Tisch zu kommen um in Europa russisches Gas im Eigeninteresse zu verkaufen ist in den deutschen Köpfen wohl immernoch nicht begraben, auch dann nicht wenn um die Ecke jeden Tag Menschen sterben. So funtzt eben Politik.

Er hatte doch mehrfach Fehler bzw Fehleinschätzungen eingestanden.
Ach der Arme.. zur solchen Lippenbekenntnissen sollte Selenskyj ihm ein Wiedergutmachungs Erdbeer Lolly schicken. Für Scholz dann Bitter Lemon der hats ganz dringend nötig :D

Die Merklsche Russlandpolitik war gegen die Ukraine gerichtet so wie gegen sämtliche Staaten der Ost EU, auch dann als sie sich begann um ihre Exystenz als Staat zu sorgen. Selenskyjs Verachtung ist ein Signal , damit vermutlich Druck aus den USA und der Welt auf Dland gemacht wird mehr mit Waffen zu helfen oder so, aber auf jeden Fall gerechtfertigt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Doch. Erstens hat Deutschland der Ukraine geholfen und hilft auch weiter. Zweitens repräsentiert der Bundespräsident Deutschland (in der Welt). Da kommt das Verhalten von Selenskyj eher rüber wie das einer beleidigten Leberwurst, weil er nicht sofort all das bekommen hat was er haben wollte.



Er hatte doch mehrfach Fehler bzw Fehleinschätzungen eingestanden.

Das halte ich für an den Haaren herbeigezogenen Quatsch.
sehe ich genauso!

es ist und bleibt ein affront gegen deutschland. deutschland war und ist der größte geldgeber der ukraine, deutschland unterstützt mit waffen (jaja, zögerlicher als andere), obwohl das gegen das deutsche selbstverständnis spricht.

steinmeier hat fehler eingestanden und die bisher verfolgte russlandpolitik für gescheitert erklärt und das auch in sehr deutlichen worten.

man hätte sich für steinmeier nicht mal extra "nur für ihn" zeit nehmen müssen, er wäre ja mit anderen staatsoberhäuptern zusammen gekommen.

scholz sollte unter diesen umständen definitiv nicht in die ukraine fahren. man erwartet und fordert und fordert und fordert von deutschland, aber erlaubt sich dann sowas? in der ukraine sollte man hoffen, dass in deutschland alle einen kühlen kopf bewahren und sich nicht auf das (in diesem fall) kindische niveau begeben.

hätte man bei dem undiplomaten melnyk hierzulande aber vielleicht sogar mit rechnen können.



edit: und nun wird es langsam zur posse.

 
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