Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[Poulton]

DJKuhpisse findet halt nur eingefleischte Marktradikale und Ancaps gut, die mit der vergoldeten Waffe in der Hand, ihre Milliarden gegen die bösen Buben verteidigen, die sie besteuern wollen.

 

[hoffgang]

Was interessiert mich das?
Dass die das wollen ist klar, denn viel zu verlieren haben die eh nicht mehr. Nur ich mag es gerne so, dass es hier nicht auch so aussieht.

Tjo, wenn du nicht willst, dass es hier in 3-5 Jahren nicht genauso aussieht, dann solltest du wohl dran arbeiten dass Panzer in die Ukraine kommen. Denn nur von Wunschdenken oder Ignoranz lässt sich Putin nicht aufhalten.

 

[RyzA]

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[ruyven_macaran]

Ich formuliere es mal so, man sollte in der aktuellen Lage, in der sich die Ukraine befindet, nicht zwangsweise jene Länder vor den Kopf stossen, die welchen Beitrag auch immer leisten, dass sich das Land verteidigen kann.
Diplomatie geht anders...

Es war undiplomatisch, aber es war nicht unangemessen. Wenn um einen herum Menschen sterben unter anderem wegen der Untätigkeit einer bestimmten Person und diese Person dann einen vor allem in Sachen Presse/Selbstdarstellung wirksamen, aber in der Substanz nutzlosen Termin wünscht ... gehört einiges an Selbstbeherrschung dazu, pure Diplomatie walten zu lassen.

Unangemessen ist dagegen eher die Einladung an Scholz, der macht bis heute aktiv Politik, die der Ukraine schadet, während Steinmeier einfach nur teilnahmslos in der Gegend rumsteht (teils qua seines Amtes, aber auch innerhalb dessen könnte er klarer Position beziehen). Umgekehrt heißt das aber natürlich auch, dass es bei Scholz was zu gewinnen gibt, wenn man ihn einfach mal persönlich zur Leichenschau mitnimmt.

Wollen wir das alle so?

Abgesehen davon, dass dein Szenario ziemlich überzogen ist, ist "wollen alle Deutschen das so?" nicht das Leitmotiv von Selenskys Politik. Sondern "wie viele Ukrainer überleben das?"

außerdem glauben auch viele "Experten" daran, das dieser Krieg noch Moante oder gar länger weitergehen kann, dann ist das alte (russische Gerät) der Osteuropäer eh irgendwann aufgebraucht, für das es sowieso nie wieder Ersatzteile geben wird, bei der momentanen politischen Lage, insoweit wären dann Nato Waffen, eine Vorbereitung auf diese Situation, wenn es denn noch wesentlich länger dauert.

T-72 kann die Ukraine ohne russische Unterstützung in Stand halten (bzw. konnte sie zumindest mal. Weiß nicht, was noch steht.) und die NATO-Länder, die noch welche im Einsatz hatten, waren afaik auch nicht von Importen abhängig.)

Aber ja: In Zukunft werden sie zunehmend auf westliche Waffen umstellen und zumindest mit den einfacheren könnte man auch jetzt schon anfangen. Und der Marder ist ein Schützenpanzer, sollte also für Panzerfahrer fahrbar sein, mit einer auf Sicht abgefeuerten, afaik ohne digitale Eingriffe gesteuerten Maschinenkanone. Da kann man zwar viel pauken, bis man die besten Einsatztaktiken hat, aber da er afaik keine Schwächen gegenüber einem BMP hat außer dem Gewicht, kann man das Learning by Doing machen.

(Leo wäre was anderes. Da muss man auch zum Eigenschutz die richtigen Manöver intus haben, sonst gibts Altmetall)

Lieferung von schwerem Gerät bedeutet aktive Beteiligung am Krieg.

Falsch. Es bedeutet eine Unterstützung einer Kriegspartei - etwas, dass es haufenweise gibt. Gerade bei einem Waffenexporteur wie Deutschland.

Unsere ganze Wirtschaft und Wohlstad hängt zur Zeit von Energielieferungen aus Russland ab.

Noch fälscher. Nur ein kleiner Teil unserer Wirtschaft und ein noch kleinerer Teil unseres Wohlstands hängt davon ab.

Wollen wir Schaden mehrere Generationen lang, soziale Unruhen, politische Verwerfungen...

Weil wir Angriffskriege in Europa dulden? NEIN!

nur um Gerät zu liefern, was im Endeffekt kaum einen Unterschied macht?

Das ist der einzige Punkt, den man gelten lassen kann: Etwas zu liefern, nur um etwas geliefert zu haben, bringt Ärger aber keinen Nutzen. Eine weitere Linie, die ich ziehen würde, ist die Schwächung der eigenen Verteidigung. Aber bislang stellt sich Deutschland ja sogar gegen die Lieferung von Material Dritter, das größten Nutzen hätte und bringt selbst fast nur Lippenbekenntnisse.

Sogar ein Hund beißt nicht die Hand, die ihn füttert.

Aber eine Hand, die nicht füttert, sondern ihm mitten im Kampf bescheuert vor der Nase rumwinkt.

 

[TurricanVeteran]

Die baltischen Staaten sind da aber zu weit weg.

Naja... Sind aber näher als malle oder vieleicht sogar spanien. Mal davon ab, aus der west-ukraine lässt sich dein hintern sehr viel besser treffen, als von den aktuellen positionen.

 

[ruyven_macaran]

Sag aber vorher Bescheid

Vor was? Bevor Putin anfängt, das Völkerrecht mit Füßen zu treten und willkürlich Angriffskriege zu starten?
Sorry, aber die Zeitmaschine ist gerade außer Betrieb. Ich hoffe, du hast von dir aus vor sieben Wochen die Beine in die Hand genommen.

Wenn wir nichts machen, könnte das noch so durchgehen, dass wir kein Problem darstellen.

"Könnte". Klar KÖNNTE man beim wortwörtlichen russischen Roulette gewinnen. Man kann aber sehr leicht auch verlieren.
Ich spiel lieber Rugby.

... daraus ergibt sich ja vielleicht auch die Antwort auf die Frage, warum die Russen das Eisenbahnnetz in der Ukraine noch nicht zerstört haben - weil sie es selbst brauchen.

Wie schon weiter oben geschrieben: Sie brauchen es nicht. Sie hatten vermutlich mal den Plan, es in Zukunft zu gebrauchen, aber zumindest für einige Teile, insbesondere für die in der aktuellen Situation für die Ukraine besonders wichtigen, kann man das komplett ausschließen. Die russsische Zurückhaltung diesbezüglich hat derzeit keinerlei Anlass mehr. Ich persönlich werte sie mittlerweile als Indikator für die Flexibilität der russischen Armee: Wieviele Wochen braucht die Führung, um veraltete Pläne gegen neue zu ersetzen? Aktuell stehen wir bei "4 Wochen nach dem die Voraussetzungen offensichtlich wurden".

So gesehen könnten wir tatsächlich Leos samt Ausbilder liefern - ehe die Russen auf die Lieferung reagieren, sind sie schon damit beschäftigt, sich gegen die Einsätze zu verteidigen.

Das ist mir egal, denn das trifft mich nicht.

Na wenn du weder in einem EU- noch einem NATO-Land lebst, dann frage ich mich, weswegen du überhaupt Panik schiebst?

Naja... Sind aber näher als malle oder vieleicht sogar spanien. Mal davon ab, aus der west-ukraine lässt sich dein hintern sehr viel besser treffen, als von den aktuellen positionen.

Putins öffentlich erklärtes Ziel ist ein Polen frei von NATO-Einheiten. Wenn sein Marsch nach Westen nicht mit Gewalt gestoppt wird (je früher, desto besser), hält er also von sich aus frühestens an der Oder an. Oder eben auch nicht, wenn er bis dahin weitere Ambitionen entwickelt oder bislang einfach die Hälfte verschwiegen hat - aber hey, wann hat Putin jemals weniger als die volle Wahrheit gesagt?

 

[RyzA]

Putins öffentlich erklärtes Ziel ist ein Polen frei von NATO-Einheiten. Wenn sein Marsch nach Westen nicht mit Gewalt gestoppt wird (je früher, desto besser), hält er also von sich aus frühestens an der Oder an. Oder eben auch nicht, wenn er bis dahin weitere Ambitionen entwickelt oder bislang einfach die Hälfte verschwiegen hat - aber hey, wann hat Putin jemals weniger als die volle Wahrheit gesagt?

Ich glaube nicht das er es wirklich wagen würde einen Natostaat anzugreifen.
Konventionell hätte Russland keine Chance gegen die Nato.
Und ein Atomkrieg würde Russland auch nicht überleben.

 

[behemoth85]

Ich glaube nicht das er es wirklich wagen würde einen Natostaat anzugreifen.
Konventionell hätte Russland keine Chance gegen die Nato.
Und ein Atomkrieg würde Russland auch nicht überleben.

Das kommt doch ganz drauf an wie die Verteidigung aussehen würde. Wenn wie im Falle der Ukraine nur Materialhilfe kommen würde ohne aktive Beteiligung starker Nationen, ist ein möglicher Angriff auf die Balten oder Polen nicht völlig ausgeschlossen. Vorallem weil sie zu jetzigem Zeitpunkt eine deutlich schwächere Luftverteidigung besitzen als die Ukraine. Ein Dorn in Putins Auge sind die NATO Truppen in Osteuropa, aber ein Dorn lässt sich auch leicht entfernen.

Einen Atomkrieg wegen Osteuropa (wie wohl auch sämtliche NATO Staaten) würde es niemals geben. Vorallem auf Putins strategisches Waffenarsenal (Atombomben mit sehr kleinem Radius) hätte der Westen nichteinmal eine Gegenantwort.

 

[hoffgang]

Ich glaube nicht das er es wirklich wagen würde einen Natostaat anzugreifen.

Lass mich mal ein Szenario malen:
Le Pen gewinnt in Frankreich, Trump die nächste US Wahl. Man darf sich dann schon fragen, wie sicher die Annahme noch ist, dass Artikel 5 ausgelöst wird, bzw. wie es um die NATO steht.

Aktuell stehen z.b. in den baltischen Staaten NATO Truppen zur Abschreckung, z.b. das deutsche Kontingent EFP. Sollte Russland hier angreifen sind deutsche Soldaten direkt in die Kämpfe verwickelt, wir damit Kriegspartei, die Truppen dienen als sogenannte Stolperdrähte. Nähmen aber einige wesentliche Staaten, z.b. die USA und Frankreich ihre Truppen zurück, würde deutlich, dass Teile der Nato, vorrangig Ungarn, Frankreich & die USA eine deutlich andere Politik gegenüber Russland wünschen - sagen wirs so, dann ist konventioneller Krieg nicht mehr vollkommen auszuschließen.

Aktuell gebe ich Dir recht, Krieg mit der NATO ist auszuschließen.
In 3-4 Jahren? Who knows...

 

[RyzA]

Das kommt doch ganz drauf an wie die Verteidigung aussehen würde. Wenn wie im Falle der Ukraine nur Materialhilfe kommen würde ohne aktive Beteiligung starker Nationen, ist ein möglicher Angriff auf die Balten oder Polen nicht völlig ausgeschlossen. Vorallem weil sie zu jetzigem Zeitpunkt eine deutlich schwächere Luftverteidigung besitzen als die Ukraine. Ein Dorn in Putins Auge sind die NATO Truppen in Osteuropa, aber ein Dorn lässt sich auch leicht entfernen.

Ich denke die Nato würde direkt eingreifen und ihren Verbündeten helfen. So steht es ja auch im Natovertrag.
Also nicht wie in der Ukraine, sondern aktive Kampfhandlungen.

Einen Atomkrieg wegen Osteuropa (wie wohl auch sämtliche NATO Staaten) würde es niemals geben. Vorallem auf Putins strategisches Waffenarsenal (Atombomben mit sehr kleinem Radius) hätte der Westen nichteinmal eine Gegenantwort.

Wenn Russland nur eine Atombombe auf Natogebiet zünden würde, egal ob groß oder klein, gäbe es eine Antwort.

Lass mich mal ein Szenario malen:
Le Pen gewinnt in Frankreich, Trump die nächste US Wahl. Man darf sich dann schon fragen, wie sicher die Annahme noch ist, dass Artikel 5 ausgelöst wird, bzw. wie es um die NATO steht.

Soviel ich weiß sind die meisten Amerikaner nach jüngsten Umfragen gegen Russland. Was auch für Biden´s Haltung und Politik spricht.

In Frankreich hoffe ich natürlich das Macron gewinnt.

 

[behemoth85]

Ich denke die Nato würde direkt eingreifen und ihren Verbündeten helfen. So steht es ja auch im Natovertrag.
Also nicht wie in der Ukraine, sondern aktive Kampfhandlungen.

So viel ich weiß nein, im Artikel 5 steht nicht wie man helfen muss. Die Art und Weise entscheidet jeder Staat selbst. Es könnte nur auf Waffenlieferungen hinauslaufen.

Wenn Russland nur eine Atombombe auf Natogebiet zünden würde, egal ob groß oder klein, gäbe es eine Antwort.

Da irrst du dich gewaltig, zumindest keine Atomare Antwort. Und nein, es ist auf keinen Fall egal ob groß oder klein.

 

[Gast1772925001]

Wenn Russland nur eine Atombombe auf Natogebiet zünden würde, egal ob groß oder klein, gäbe es eine Antwort.

Schon klar, aber das schaukelt sich dann hoch und halb Europa ist zerstört.

 

[RyzA]

Schon klar, aber das schaukelt sich dann hoch und halb Europa ist zerstört.

Und Russland auch. Deswegen wird Putin in der Richtung nichts machen.

 

[Gast1772925001]

Und Russland auch. Deswegen wird Putin in der Richtung nichts machen.

Vergleiche mal die Fläche zwischen Russland und anderen Staaten. Es wird dann verstrahlte Gebiete um die Großstädte in Russland geben, aber das Land Sibirien wird vermutlich verschont bleiben. Da ist fast ja nix los. Aber Westeuropa ist wesentlich dichter besiedelt. Und trifft es dann verhältnismäßig härter.

 

[behemoth85]

Der Artikel gibt die Gefahr die aus diesen Miniatombomben entspringt gut wieder, vorallem als strategische Abschreckung erlaubt sie Russland so einige Schritte mehr machen zu dürfen, als mit der Abschreckung der herkömlichen großen Atombomben.

Putins Mini-Atombomben: Könnte er diese Waffen einsetzen?

Die Spannungen zwischen Russland und der Nato wachsen – nicht zuletzt auch wegen nuklearer Drohgebärden.

www.hna.de

 

[RyzA]

Vergleiche mal die Fläche zwischen Russland und anderen Staaten. Es wird dann verstrahlte Gebiete um die Großstädte in Russland geben, aber das Land Sibirien wird vermutlich verschont bleiben. Da ist fast ja nix los. Aber Westeuropa ist wesentlich dichter besiedelt. Und trifft es dann verhältnismäßig härter.

Das schon. Aber möchte Putin das Russlands wichtigste Metropolen und Städte ausgelöscht werden?
Ich glaube nicht.

 

[Gast1772925001]

Das schon. Aber möchte Putin das Russlands wichtigste Metropolen und Städte ausgelöscht werden?
Ich glaube nicht.

Natürlich nicht, aber das könnte die Folge sein. Wenn aber danach halb Europa völlig zerstört ist, wird es da keine "Bedrohung" für ihn mehr geben. Es wird Jahrzehnte dauern, das wieder aufzubauen.

 

[ruyven_macaran]

Ich glaube nicht das er es wirklich wagen würde einen Natostaat anzugreifen.
Konventionell hätte Russland keine Chance gegen die Nato.
Und ein Atomkrieg würde Russland auch nicht überleben.

Wer spricht denn von Angreifen? Er würde doch nur auf Einladung unterdrückte Bevölkerungsteile zu deren Hilfe gegen ein Naziregime eilen - wenn NATO-Staaten so etwas dulden und weiterhin Shakehands machen würden.

 

[RyzA]

Wer spricht denn von Angreifen? Er würde doch nur auf Einladung unterdrückte Bevölkerungsteile zu deren Hilfe gegen ein Naziregime eilen - wenn NATO-Staaten so etwas dulden und weiterhin Shakehands machen würden.

Ja aus seiner Sicht. Aus der Sicht der Nato (und wahrscheinlich dem Rest der Welt) wäre es ein Angriff.

 

[Bl4ckR4v3n]

Vergleiche mal die Fläche zwischen Russland und anderen Staaten. Es wird dann verstrahlte Gebiete um die Großstädte in Russland geben, aber das Land Sibirien wird vermutlich verschont bleiben. Da ist fast ja nix los. Aber Westeuropa ist wesentlich dichter besiedelt. Und trifft es dann verhältnismäßig härter.

Sollte man wirklich das Nukleararsenal verfeuern, brauchst du garnicht versuchen irgendwo in Sicherheit zu gehen. Egal wo du bist, du wirst mit den Konsequenzen leben bzw. sterben dürfen. Bei einem Nuklearkrieg ist die gesamte Welt der Verlierer.

Das kommt doch ganz drauf an wie die Verteidigung aussehen würde. Wenn wie im Falle der Ukraine nur Materialhilfe kommen würde ohne aktive Beteiligung starker Nationen, ist ein möglicher Angriff auf die Balten oder Polen nicht völlig ausgeschlossen. Vorallem weil sie zu jetzigem Zeitpunkt eine deutlich schwächere Luftverteidigung besitzen als die Ukraine. Ein Dorn in Putins Auge sind die NATO Truppen in Osteuropa, aber ein Dorn lässt sich auch leicht entfernen.

Aktuell steht die NATO geschlossen das dürfte für Putin viel zu heikel sein um darauf zu spekulieren dass man evtl doch damit durchkommt. Und die Europäer schlafen nicht und werden aufrüsten.

Einen Atomkrieg wegen Osteuropa (wie wohl auch sämtliche NATO Staaten) würde es niemals geben. Vorallem auf Putins strategisches Waffenarsenal (Atombomben mit sehr kleinem Radius) hätte der Westen nichteinmal eine Gegenantwort.

Wenn ein Nuklearschlag auf ein NATO Land keine entsprechende Antwort nach sich zieht, kann man die Nuklearwaffen gleich alle einmotten, denn die Abschreckung hat nicht funktioniert und wird es in Zukunft auch nicht mehr.