Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[CranK_]

Für Europa schon. Russland hat jetzt immerhin China als Partner. Wenn Europa das Gas nicht nimm/bekommt, dann eben China umso mehr.

Der Westen ist ökonomisch deutlich wichtiger für die Chinesen. China nutzt nur Russlands schwäche aus um an billige Rohstoffe zu kommen, es sollte ziemlich klar sein wer als Gewinner aus dem Gas-Deal zwischen China und Russland hervorgangen ist. China zahlt deutlich niedrigere Preise als Europa.

 

[Bester_Nick]

Du weißt schon, dass Putin selbst seine Politik schon seit längerem in eine Richtung lenkt, die den Oligarchen die Macht nimmt?

Das würde ich so nicht unterschreiben, aber tut auch nichts zur Sache.

Und momentan sind es genau die Bauern, die profitieren, weil alle Lebensmittel in den Supermärkten aus Russland kommen.

Wir reden von Sanktionen gegen den Westen. Guten Morgen.

 

[xNeo92x]

Ach,du meintest die westlichen Bauern.... Ich meinte die Bauern in Russland.

 

[Bester_Nick]

Macht ja nichts

 

[Gast1675120202]

Putin kommt mir immer mehr vor wie Bismarck.

 

[xNeo92x]

Putin kommt mir immer mehr vor wie Bismarck.

Inwiefern?

 

[CranK_]

Der nächste EU-Gipfel wird sich mit neuen Sanktionen beschäftigen. Bin gespannt was dabei raus kommt. Bleibt nur noch die frage wie man die Ukraine effektiv militärisch unterstützen kann.

 

[Gast1675120202]

Inwiefern?

Putin ist Herrscher vom Kern eines zerfallenen Großreiches, er ist zwar ein Machtmensch, aber kein Kriegstreiber.
Ich finde da gibt es einiges.

 

[Nightslaver]

Putin ist Herrscher vom Kern eines zerfallenen Großreiches, er ist zwar ein Machtmensch, aber kein Kriegstreiber.
Ich finde da gibt es einiges.

Ja es gibt definitiv einige Punkte in denen sich beide ehnlich sind. Genau wie Bismark versucht Putin seinen Vorteil aus der Schwäche anderer zu ziehen und das notfalls auch mit militärischen Mitteln, Preußisch/östereichischer Krieg.

Die Oligarchen haben die Ukranie in den 90ern und frühen 2000er Jahren wirtschaftlich kaputt gemacht, bzw. wenig dafür getan das die Ukraine sich wirtschaftlich entwickelt. Gleichzeitig hat man sich am Staat an jeder nur möglichen Ecke bereichtert, das trifft auf eine Timochenko genauso zu wie auf einen Poroschenko mit seinem Miliardenvermögen.
Dazu kommt das die NATO sich kontinuierlich, seit dem Zerfall der Sowjetunion Richtung Osten ausgeweitet hat, genauso die EU die sich immer weiter in russisches Interessensgebiet schiebt.

Das Russland da irgendwann in der einen oder anderen heftigen Form drauf reagieren würde ist doch eigentlich nur verständlich.
Die Krim und Ostukranie waren für Russland schließlich schon immer in der Geschichte ein wirtschaftlich und militärisch wichtiges Gebiet. Eine Ukraine die sich dem Westen zuwendet wäre da für Russland ein nicht zu unterschätzender Verlust.
Sich nach dem unverholenen Ausnutzen russischer Schwäche in den späen 90ern und frühen 2000er Jahren ausweitendes Europa und eine sich ausbreitende NATO und damit verbundene "künstliche" Empöhrung über das Vorgehen der Russen in der Ukraine durch EU und USA ist da schon eine gewaltige Häme.
Und diese Empörung zeugt auch von der Doppelmoral die der Westen gegenüber Russland, und anderswo, an den Tag legt.
Solange man im Westen Schwächere zum eigenen Vorteil ausnutzen kann geht das schon in Ordnung, macht das Russland ist es Frevelhaft.

Meiner Meinung nach hat Europa und die USA daher kein Recht sich in den Konflikt in der Ukraine einzumischen, jedenfalls nicht weiter als es humanitäre Hilfe geht.

 

[IluBabe]

Lass tmal diese Bismark Vergleiche - erst recht wenn man keine Ahnung hat von was man redet. Mal davon ab ist das genauso quatsch wie die Vergleiche mit Person XY die einem in der Geschichte mißfällt, oder besser gesagt einem eingeredet wurde, dass sie einem zu Mißfallen hat.

 

[ruyven_macaran]

Für Europa schon. Russland hat jetzt immerhin China als Partner. Wenn Europa das Gas nicht nimm/bekommt, dann eben China umso mehr.

Russland hat bislang nur sehr beschränkte Import-Infrastrukturen nach China und China hat seinerseits bestehende Lieferverträge, die den derzeitigen Bedarf auch ohne zusätzliche russische Lieferungen decken. Putin könnte derzeit nur einen Bruchteil der europäischen Zahlungen auf anderem Wege realisieren. Und was er gar nicht kompensieren kann, sind die europäischen Investitionen, denn China investiert primär im eigenen Land.
Umgekehrt bezieht die EU einen Großteil ihres Öl und Gases nicht aus Russland, hat eigene Förderkapazitäten, die nicht am Anschlag laufen, hat volle Speicher und im Worst Case war man ja "sowieso gerade dabei", sich mit dem Iran zu einigen und einige Sanktionen abzubauen...

Ein Sanktionskrieg würde beiden Seiten schaden, aber für Russland wäre er extentiell, für die EU nur eine Wirtschaftsbremse, die ggf. Flexibilität in der Außenpolitik erzwingt. Aber mit der hatte man ja noch nie Probleme.

Putin ist Herrscher vom Kern eines zerfallenen Großreiches, er ist zwar ein Machtmensch, aber kein Kriegstreiber.
Ich finde da gibt es einiges.

Iirc Bismarck war kein Herrscher und ist, auf dieser Ebene, vor allem für seine Außendiplomatie in die Geschichte eingegangen, die andere Großmächte systematisch gegeneinander ausspielte. Putin dagegen hat ein kollabiertes Land übernommen, sich den folgenden Aufschwung angerechnet und ihn durch Ausbeutung nationaler Ressourcen und z.T. fragwürdige Methoden aufgebläht, das Geld zu großen Teilen in die Rüstung investiert und jetzt wirft man ihm vor, eine Propaganda-Maschinerie zu betreiben, die politische Opposition gewaltsam zu unterdrücken und fremde Länder, die er -aus bedingt nachvollziehbaren Gründen- als russisch definiert, durch getarnte Armee-Aktionen in sein Reich einzugliedern.
Was davonn stimmt, wird die Zeit zeigen, aber im Moment sehe ich nur zu einem deutschen Herrscher Paralleln.

 

[xNeo92x]

Übrigens wurde gestern in den russischen Nachrichten bestätigt, dass unter den Separatisten russische Kriegsveteranen sind, die dort freiwillig in Zivielfahrzeugen hingefahren sind; ohne Militärausrüstung aus Russland. Allerdings konnte die Regierung nichts dagegen machen, weil sie nicht mehr im Dienst standen und als Zivile Bürger selbst entscheiden können wo sie hingehen. Außerdem kämpfen dort dutzende Spanier und eine Gruppe Franzosen, die bei den Maidanprotesten dabei waren. Dann haben sie erkannt wohin der Wind weht und sind zu den Separatisten gegangen. Nach Aussage eines der Franzosen, ist leider einer von ihnen oben bei den faschistischen Ukros. geblieben,hat sich als Nazi bekannt und hat bei den Fakelzügen und Aufständen mitgemacht.
Ein OSZE Mitarbeiter hat dann noch ausdrücklich bestätigt, dass es keine Militärischen Grenzübergänge gibt.

 

[schlumpi13]

schlumpi, ich frage mich warum du dich so an dem "gesamte" so aufhängst...?

Lies dir bitte Beitrag 2053 durch! Ich hätte meine Frage sehr gern beantwortet.

Das haben Revolutionen/Putsche/Aufstände etc. so an sich, der Alte wird vertrieben und der neue, im günstigsten fall, frei gewählt. Warum ausgerechnet die Ukraine erst ihren alten Präsidenten abwählen muss um dann einen neuen zu wählen verstehe ich nicht ganz.
Wenn es nur eine Minderheit war (bezogen auf die gesamte Ukraine), die auf dem Maidan geputscht hat und deshalb von dir nicht anerkannt wird...huch? Was ist dann mit der russischsprachigen Minderheit die im Osten der Ukraine die zu den Waffen greift? Müßten dann doch auch illegetim sein, oder? Is ja nur 'ne Minderheit (bezogen auf die gesamte Ukraine)...

Nicht gerade nachvollziehbar, dass du mir Dinge in den Mund legst, die ich niemals geschrieben habe!
Du sprachst " "von Mehrheit-"Volkes Wille"". Da " Mehrheit-"Volkes Wille"" in deiner "demokratischen" Erklärung für die Richtigkeit eines Putsches (und gestürzt bedeutet doch wohl Putsch?) dein Argument war, habe ich einfach nur nachgefragt! Wenn es die Mehrheit des Volkes war, die diesen Putsch in der Ukraine wollte und du mir das Beweisen kannst, wäre doch alles in Ordnung! Kannst du es?
Was darf ich aus deinem "huch" schließen?
Habe ich davon gesprochen, dass die rusischsprachigen Ostukrainer die Mehrheit der Bewohner der Ukraine darstellen?

Hättest du meine Posts mal richtig gelesen, hättest du erkannt, das ich dem mMn größten Deppen Rede-und Meinungsfreiheit gewähre, wenn derjenige sich auch meine Meinung anhört bzw. sich einfach mal beide Seiten der Medaille anguckt
Das hat nichts mit Klicks erhaschen zu tun, und deine Unterstellung löst sich in Luft auf.

Depp - ist ein Schimpfwort und verstößt gegen die Forenregeln!
Ich hätte gern Aufklärung darüber, über wen du mit deinen Worten: der mMn größte Depp geschrieben hast, da ich sonst annehme, dass du mich damit gemeint hast!
Ich denke auch nicht, dass du in diesem Thread jemanden Rede-und Meinungsfreiheit gewähren kannst. Sie sind Bestandteil der Forenregeln!

Stimmt. Posts, die zum Thema nur rethorische Fragen oder/und unbelegte, provokative Behauptungen beitragen, sind es aber auch nicht.

Da muss ich dir größtenteils Recht geben!
Es ist Unsinn, auf eine Rhetorische Frage, die nur ein sprachliches Stilmittel der Behauptung ist, eine Antwort zu fordern.
Provokative Behauptungen oder Fragen können eine Diskussion aber auch im positiven Sinn voranbringen. Was jedoch wirklich "provokativ" ist, liegt im Auge des jeweiligen Betrachters!
Eine Behauptung muss in einer Diskussion auch nicht immer "belegt" werden, da diese ja nicht in jedem Fall den Anspruch hat, als Fakt zu gelten, sondern durch andere Diskussionsteilnehmer durch Fakten widerlegt werden darf!
Bei einigen Thematiken können wir nach über 200 Seiten Thread auf erneute Belegung von Fakten verzichten, da sich genügend Quellen in diesem Thread dazu bereits befinden.
Trotzdem vermisse ich gerade von denen, die so häufig Quellen und Beweise fordern, eben diese Quellen.

Kleine Rekapitulation dessen, was du schon mehrfach in dieser Dikussion sofort wieder vergessen bzw. direkt ignoriert hast:
- Die Übergangsregierung wurde repräsentativ-demokratisch vom demokratisch gewählten Parlament ernannt. Sie war damit ähnlich demokratisch legitimiert, wie die deutsche Bundesregierung.
- Ein Präsident kann demokratisch gewählt werden, in dem man eine Wahl abhält, zu der Kandidaten aller Bereiche des politischen Spektrums zugelassen sind und in der, nach Möglichkeit, jeder wählen kann. (Sollten z.B. gewalttätige Aufständische dies stellenweise unmöglich machen, muss man gucken, wie die Stimmen in dieser Gegend gewertet werden. Mit etwas Glück erreicht ein Kandidat schlichtweg bereits in den restlichen Wahlbezirken eine absolute Mehrheit aller Stimmen)
Diese Möglichkeit ist vollkommen unabhängig vom Ende der letzten Präsidentschaft. Sie kann selbst nach einer Unabhänigkeit oder Diktatur ohne vorrangehenden Präsidenten angewandt werden.

Ach ruyven, ich erinnere mich noch sehr gut an unsere netten Diskussionen speziell von Seite 84/85 in diesem Thread über das erreichte Wahlergebnis, die nicht erreichte erforderliche Mehrheit, über das Mehrfachabstimmen dieser "demokratischen" Abgeordneten und des geschehenen Wahlbetrugs und deine Theorien und Meinungen zu diesem Thema, obwohl eigentlich schon die Absetzung Janukowitschs, die Voraussetzung für eine "demokratische" Wahl sein müsste, verfassungswidrig war.

Ich bin sehr erschrocken, dass du unserer Bundesregierung ähnlich legitimierst! Was willst du damit andeuten?

Demokratie (altgr. ??µ???at?a „Herrschaft des Volkes“, von d?µ?? demos ‚Volk‘ und -kratie: ??at?a kratía ‚Herrschaft‘) bezeichnet Herrschaftsformen, politische Ordnungen oder politische Systeme, in denen die Herrschaft vom Volk ausgeht. In Demokratien hat das Volk eine wesentliche, mitbestimmende Funktion und die Regierung geht aus dem Volk hervor. Typische Merkmale einer Demokratie sind freie Wahlen, das Mehrheitsprinzip, die Respektierung politischer Opposition, Verfassungsmäßigkeit, Schutz der Grundrechte (bzw. nur den Staatsbürgern vorbehaltenen Bürgerrechten) und Achtung der Menschenrechte.

Verfassungsmäßigkeit?

Präsident der Ukraine
Amtsenthebung Wiktor Janukowytschs

Bis zur Einsetzung des am 25. Mai 2014 neu gewählten Präsidenten war Wiktor Janukowytsch der verfassungsmäßige Amtsinhaber. Bei den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine 2010 erreichte er im ersten Wahlgang am 17. Januar 2010 etwas mehr als 35 Prozent der Stimmen, Julija Tymoschenko etwa 25 Prozent. Bei der Stichwahl am 7. Februar 2010 gewann Janukowytsch knapp 48,95 Prozent der Stimmen, Tymoschenko lediglich 45,47 Prozent.[10] Wiktor Janukowytsch baute seitdem seine Macht aus: das unter Wiktor Juschtschenko eingeführte Gesetz zur Machtbegrenzung des Präsidenten wurde rückgängig gemacht und die Presse zunehmend zensiert.[11] Im Zuge der Staatskrise 2013/14 floh Janukowytsch nach Eskalation der Proteste in der Nacht auf den 22. Februar 2014 aus Kiew. Daraufhin erklärte ihn das Parlament für des Amtes verlustig und stützte dies auf die „selbstgewählte und verfassungswidrige dauerhafte Entfernung des Präsidenten aus seinen verfassungsmäßigen Pflichten“.[12]
Dabei wurde das von der Verfassung vorgesehene Amtsenthebungsverfahren nicht eingehalten, weshalb Janukowytsch zum Teil auch nach seinem Sturz und seiner Flucht noch als rechtmäßiger Präsident der Ukraine angesehen wurde.[13] Das Parlament betraute zugleich, gestützt auf Artikel 112 der Verfassung, den Präsidenten des Parlaments Olexandr Turtschynow mit der Ausübung der Amtsgeschäfte.[14]

Die Respektierung politischer Opposition?
Kommunistische Partei der Ukraine

... sind Verfassungsmäßigkeit und Respektierung politischer Opposition für eine "Demokratie" und "demokratisch" nicht mehr erforderlich?




Deutsche Waffen für Terroristen? | Telepolis

"Die ukrainische Regierung wird von Deutschland massiv gegen Separatisten unterstützt, doch an separatistische Kräfte in Kurdistan sollen Waffen geliefert und damit ein "Tabubruch deutscher Außenpolitik" begangen werden....."

 

[Gast1686258602]

äääh schlumpi13, ich habe dich nicht als Depp bezeichnet! War unglücklich formuliert, "das ich jedem Rede-und Meinungsfreiheit (...)" wäre passender gewesen, da hast du Recht.

Wenn und warum du dich aber da dadurch angesprochen und beleidigt fühlst kann ich gerade nicht ganz nachvollziehen

edit: rest später, Essen kocht

 

[aloha84]

Übrigens wurde gestern in den russischen Nachrichten bestätigt, dass unter den Separatisten russische Kriegsveteranen sind, die dort freiwillig in Zivielfahrzeugen hingefahren sind; ohne Militärausrüstung aus Russland. Allerdings konnte die Regierung nichts dagegen machen, weil sie nicht mehr im Dienst standen und als Zivile Bürger selbst entscheiden können wo sie hingehen. Außerdem kämpfen dort dutzende Spanier und eine Gruppe Franzosen, die bei den Maidanprotesten dabei waren. Dann haben sie erkannt wohin der Wind weht und sind zu den Separatisten gegangen. Nach Aussage eines der Franzosen, ist leider einer von ihnen oben bei den faschistischen Ukros. geblieben,hat sich als Nazi bekannt und hat bei den Fakelzügen und Aufständen mitgemacht.
Ein OSZE Mitarbeiter hat dann noch ausdrücklich bestätigt, dass es keine Militärischen Grenzübergänge gibt.

Na dann ist ja alles in Butter.
Jetzt muss das ukrainische Militär nur noch warten bis den Separatisten die Munition ausgeht, und schon ist der Konflikt beendet.
Da Russland, laut russischer Presse, keinen Nachschub + Waffen liefert, dürfte es ja nicht mehr lange dauern.

 

[xNeo92x]

Na dann ist ja alles in Butter.
Jetzt muss das ukrainische Militär nur noch warten bis den Separatisten die Munition ausgeht, und schon ist der Konflikt beendet.
Da Russland, laut russischer Presse, keinen Nachschub + Waffen liefert, dürfte es ja nicht mehr lange dauern.

Träum weiter. Momentan siehts genau nach dem Gegenteil aus. Die Separatisten haben die Ukros im Süden zur Kapitulation erzwungen und nehmen in Mariupol die ganze Technik und Reserven an sich. Putin hat die Separatisten gebeten, einen Fluchtkorridor für die Ukros zu errichten. Die Antwort der Separatisten: Klar machen wir, die sind uns egal. Sollen sie selbst entscheiden ob sie zurück nach Kiew gehen oder uns beitreten. ABER,die Waffen und die Technik bleiben hier.

 

[IluBabe]

Russland hat bislang nur sehr beschränkte Import-Infrastrukturen nach China und China hat seinerseits bestehende Lieferverträge, die den derzeitigen Bedarf auch ohne zusätzliche russische Lieferungen decken. Putin könnte derzeit nur einen Bruchteil der europäischen Zahlungen auf anderem Wege realisieren. Und was er gar nicht kompensieren kann, sind die europäischen Investitionen, denn China investiert primär im eigenen Land.
Umgekehrt bezieht die EU einen Großteil ihres Öl und Gases nicht aus Russland, hat eigene Förderkapazitäten, die nicht am Anschlag laufen, hat volle Speicher und im Worst Case war man ja "sowieso gerade dabei", sich mit dem Iran zu einigen und einige Sanktionen abzubauen...

Ein Sanktionskrieg würde beiden Seiten schaden, aber für Russland wäre er extentiell, für die EU nur eine Wirtschaftsbremse, die ggf. Flexibilität in der Außenpolitik erzwingt. Aber mit der hatte man ja noch nie Probleme.

Das ist zwar Wahr, aber über den Zetiraum von ein paar Jahren lassen sich die Warenströme genauso umgestalten. Zudem verfügt Russland über einen nahezuausgeglichenen Staatshaushalt, eine fast unverschuldetes BIP und Goldreserven in Höhe einer halben Billiarde. Bevor Russland durch die Sanktionen auf dem Zahnfleisch kriecht ist Europa in der Bonität schon bei Tripple Z--- währen Russland noch noch ein A+ bekommt.

 

[Gast1675120202]

Iirc Bismarck war kein Herrscher und ist, auf dieser Ebene, vor allem für seine Außendiplomatie in die Geschichte eingegangen, die andere Großmächte systematisch gegeneinander ausspielte. Putin dagegen hat ein kollabiertes Land übernommen, sich den folgenden Aufschwung angerechnet und ihn durch Ausbeutung nationaler Ressourcen und z.T. fragwürdige Methoden aufgebläht, das Geld zu großen Teilen in die Rüstung investiert und jetzt wirft man ihm vor, eine Propaganda-Maschinerie zu betreiben, die politische Opposition gewaltsam zu unterdrücken und fremde Länder, die er -aus bedingt nachvollziehbaren Gründen- als russisch definiert, durch getarnte Armee-Aktionen in sein Reich einzugliedern.

Natürlich war Bismarck kein Herrscher, aber er hatte als Kanzler/Ministerpräsident durch das Vertrauen des Herrschers eine riesige Machtfülle.
Und ja er ist wegen seiner Außenpolitik in die Geschichte eingegangen, in der Zeit nach 1871!!!.
Vorher hat er so einige Sachen gemacht um das Heer zu vergrößern (u.a. Verfassungsbruch) und andere Sachen die auch zu Putin passen (Geheimpolizei etc),
guck dir einfach mal den Film Bismarck auf YouTube an, ist zwar aus der Nazizeit, aber recht Propagandafrei. Außerdem noch diesen Film, in dem OvB zwar sehr sehr negativ
dargestellt wird aber trotzdem auch seine Innenpolitik betrachtet wird: https://www.youtube.com/watch?v=e8e1Cyf32m8

Was davonn stimmt, wird die Zeit zeigen, aber im Moment sehe ich nur zu einem deutschen Herrscher Paralleln.

Das kann nur jemand sagen, der keine Ahnung von Hitler selbst hat. Russland zeigt derart große Unterschiede zu den Faschistischen Diktaturen der Vergangenheit, dass
es einfach nur Blasphemie ist einen solchen Vergleich zu ziehen.

 

[CranK_]

Das ist zwar Wahr, aber über den Zetiraum von ein paar Jahren lassen sich die Warenströme genauso umgestalten. Zudem verfügt Russland über einen nahezuausgeglichenen Staatshaushalt, eine fast unverschuldetes BIP und Goldreserven in Höhe einer halben Billiarde. Bevor Russland durch die Sanktionen auf dem Zahnfleisch kriecht ist Europa in der Bonität schon bei Tripple Z--- währen Russland noch noch ein A+ bekommt.

lol was? Schuldenlast allein sagt so gut wie nichts über Kreditwürdigkeit aus. Russland bekommt immer noch A+? Von wem bekommt den Russland A+? Sicherlich nicht von Moody's, S&P oder Fitch.

 

[Bester_Nick]

Sparanus


Guck mal hier. Eine russische Enthüllungsstory. Bismarck ist ein böser Bube.

Konflikt in der Ukraine: Propagandakrieg im russischen TV | tagesschau.de