23 Milliarden Euro Subventionen für Energiesünder (Energiepolitik die dritte)

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Eine reine Wirtschaftspartei war die FDP schon immer. Nur gehen ihr jetzt endgültig die Leute aus, die etwas anderes vortäuschen könnten.
 
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Früher hatte die FDP noch gute Ziele gehabt und besaßen gute Leute.
Seit Westerwelle ist die Partei zu einem Lobbyistenverein geworden. Mit Rösler werden sie aus dem Bundestag fliegen -- hoffentlich.

Bei mir steigen derzeit nicht nur die Energiekosten sondern auch die anderen Kosten wie Abwasser und Müllabfuhr. :(
Die Lebensmittelindustrie wird die Kosten der Energieumlage zu 100% auf den Konsumenten abwälzen.
Nächstes Jahr wird ein sehr teures Jahr und ein Ende ist nicht abzusehen da ich nicht glaube dass Rot/grün gewinnen wird.
Am Ende kommt es so wie vor der aktuellen Regierungskoalition. Nur mit dem Unterschied dass Steinbrück dann Außenminister werden will.
 
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Der der andere Thread geschlossen wurde, hier nochmal meine 2 Pfennige :D

Ganz ehrlich halte ich von den erneuerbaren Energiequellen nicht viel. Sie benötigen auch Unmengen an Energie in der Herstellung und greifen auch durch ihre Aufstellung in die Natur ein. Es gibt noch keine Langzeitforschungen inwiefern sich die Tiere dadurch belästigt fühlen. Die ganze sache ist in meinen Augen nur Augenwäscherei.
Außerdem werden immernoch neue "saubere" *hust* Kohlekraftwerke gebaut. Hahaha

Die sollen lieber die Atomkraftwerke noch ne Weile betreiben und das Geld was an Subventionen für die "Regenerativen Energien" draufgeht in die FUSIONS-Forschung stecken.

Und ja das ist mein Ernst und keine Träumerei
 
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Tschernobyl ist ja nur hochgegangen weil die ein abgeschaltentes Atomkraftwerk über seine Leistung brachten
 
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Sie benötigen auch Unmengen an Energie in der Herstellung und greifen auch durch ihre Aufstellung in die Natur ein.
Das trifft beides auch auf AKWs zu. (Die Urananreicherung frisst sehr viel Energie und würdest du gern direkt neben einem AKW leben?)

Es gibt noch keine Langzeitforschungen inwiefern sich die Tiere dadurch belästigt fühlen.
Wasserkraft schafft neue Lebensräume und es wird meist übergründlich darauf geachtet, dass Staustufen etc. auch für Fische passierbar bleiben. Bei Windkraft sterben deutlich weniger Vögel als am Hochspannungsnetz (welches man teilweise verringern könnte, wenn man den Strom durch Windkraft recht verbrauchernah erzeugt). Iirc war es ca. eine "0" weniger. Biogas und Geothermie hat ähnliche Voraussetzungen wie andere Kraftwerke.

Außerdem werden immernoch neue "saubere" *hust* Kohlekraftwerke gebaut. Hahaha
Kohlekraftwerke sauberer zu machen ist durchaus sinnvoll. Neubauten kommen dagegen v.a. von den Parteien, die gegen EE sind. Kurz- bis mittelfristig ist es auch deutlich günstiger, langfristig dagegen deutlich teurer.

Die sollen lieber die Atomkraftwerke noch ne Weile betreiben und das Geld was an Subventionen für die "Regenerativen Energien" draufgeht in die FUSIONS-Forschung stecken.
Was ist mit...
a) den Subventionen für die Atomkraftwerke?
b) dem Atommüll, für den aktuell (und vermutlich für die nächsten >>>100 Jahre) der Steuerzahler zahlen muss?
c) der Tatsache, dass es noch nichtmal den Ansatz von wirtschaftlichen Fusionskraftwerken gibt? Was ist, wenn die Fustionskraftwerke erst deutlich nach dem Ausgehen der fossilenen Energieträger nutzbar werden (oder nie)?

Tschernobyl ist ja nur hochgegangen weil die ein abgeschaltentes Atomkraftwerk über seine Leistung brachten
Nein, es ist wegen menschlichem Versagen passiert, was jederzeit wieder vorkommen kann (bzw. nur eine Frage der Zeit ist bis es wieder vorkommt).
 
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Wieso entfällt die Herstellung von Silizium in der Sahara?

Weil ich nicht von Solarzellen rede, sondern von Sonnenkraftwerken. In denen werden mit Hilfe von Parabolspiegeln Leitungen mit Öl oder Wasser erhitzt und damit dann Turbinen angetrieben.

Das wäre eine schöne Lösung .

Es gibt nur leider ein klitzekleines Problem und das ist die Stromübertragung.

Die leitungen müssten gigantisch sein, da der Leitungswiderstand mit der Länge der Leitung sich auch erhöht.

Leitungen aus der Sahara zu uns sind technisch nicht wirklich schwer realisierbar. Ich sag nur hochspannungs Gleichstromleitungen, da geht sehr wenig Energie "verloren"


Es gibt noch weitere Probleme:

-politische Instabilität der Region
-Die Energieversorgung Europas wäre zu einem Gutteil unmittelbar von einigen Nordafrikanischen Staaten abhängig die nach Belieben "den Lichtschalter umlegen" könnten

Das sind in der Tat Probleme, die es zu Lösen gillt... Wobei man sich da sicher mit Marokko einen nicht arg unzuverlässigen Partner einhandeln würde...

-Zum Bereitstellen der Energie in der Nacht wären gigantische Speicherkapazitäten erforderlich
-Speicherung verringert die Effizienz; ein Pumpspeicherkraftwerk verbrät etwa 20% der Energie die man hineinpumpt; das müsste man durch (noch) mehr Solarzellen ausgleichen

wie gesagt, ich rede nicht von Solarzellen...
Das ist außerdem nicht so gigantisch viel, wenn am Tag die Sonne ~10h runterbrät. Andere, effizientere Großspeicher haben wir nicht...

-Enormer Wartungsaufwand; zigtausend Quadratkilometer Solarzellen *irgendwo in der Wüste* sind nicht gerade einfach zu warten


es gab da mal ein schönes Kozept eines nahezu wartungsfreien Parabolspiegel Kraftwerks, ich suche mal. aber im Prinzip muss das nicht "mitten im Nirgendwo stehen" es gibt genug große Städte am Rande der Wüsten, die die nötige Infrastruktur bieten.

Wie gesagt, auch diese Idee bietet viele Schwachstellen, aber es ist meiner Meinung nach die umweltfreundlichste und beste Alternative.
Atomstrom ist und bleibt für mich die beste Energiequelle für die nächsten ~50 Jahre...

Und ich bin mir zu 100% sicher, dass es dann wirtschaftliche Konzepte für Fusionskraftwerke geben wird. Bei all meinem Verstand als angehender (Natur)Wissenschaftler. Das man irgendwann mal Kernernergie nutzen könnte hat sich Marie Curie als sie um 1900 die Radioktivität erforschte, auch nie erträumen können...

Also in dem Sinne: immer in die Zukunft schauen, es gibt kein Problem, was sich nicht lösen lässt ;)
 
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Kernfusion ist aber eine andere Nummer als Kernspaltung.
Die 100 Millionen Grad musst du perfekt abschirmen. Dann musst du das erzeugte Helium vom Wasserstoff trennen und dann hast du noch den Neutronenbeschuss auf die gesamte Anlage.
Ein Fusionsrekatur ist nun mal eine gigantische Neutronenquelle.
Ich bezweifel dass ein Fusionskraftwerk jemals wirtschaftliche arbeiten kann.
Und wo überhaupt willst du den Strom herbekommen denn das Fusionskraftwerk zum Hochfahren braucht? Willst du gleich daneben ein Atomkraftwerk bauen?
So ungefähr wie bei Wasserstoffbomben. Ohne Atombombe kannst du keine zünden.

Und die Idee mit der Sahara ist ja schön und gut. Aber das Gebiet ist politisch höchst instabil. Du wirst niemals Investoren für ein dertiges Projekt finden.
 
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Und die Idee mit der Sahara ist ja schön und gut. Aber das Gebiet ist politisch höchst instabil. Du wirst niemals Investoren für ein dertiges Projekt finden.

Marokko ist politisch stabil und dort macht man sich seit Jahren stark dafür als Standort solcher Anlagen zu dienen.
 
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Willst du das gesamte Europa mit Energie aus der Sahara versorgen wird Marokko alleine nicht reichen.
 
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Willst du das gesamte Europa mit Energie aus der Sahara versorgen wird Marokko alleine nicht reichen.

Möglichkeiten gibt es genug. Im schlimmsten Fall verteidigen wir uns eben nicht am Hindukusch sondern in Nordafrika.

Skandinavien könnten wir auch noch anzapfen. Brüderles Blockade soll angeblich am bröckeln sein.

20.09.2010: Deutschland könnte mit Wasserkraft aus Norwegen auf 100% Ökostrom umstellen - REPORT MAINZ :: Presse | SWR.de
 
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Dazu musst du aber erst mal wieder Stromtrassen legen und wir alle wissen ja wie schnell die Unternehmen dabei sind solche neuen Trassen zu bauen. :ugly:
 
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Kernfusion ist aber eine andere Nummer als Kernspaltung.

Wir sind heute aber auch technisch viel, viel Weiter als in den 1930´er Jahren ;)


Die 100 Millionen Grad musst du perfekt abschirmen. Dann musst du das erzeugte Helium vom Wasserstoff trennen und dann hast du noch den Neutronenbeschuss auf die gesamte Anlage.

Glaub mir, das weiß ich und das es zumindest für Minuten möglich ist, wurde schon gezeigt. Alles Andere ist eine Technische Frage, die man mit den entsprechenden Mitteln auch lösen kann und wird :)


Ein Fusionsrekatur ist nun mal eine gigantische Neutronenquelle.

Ja, dass stimmt, wobei sich das schon einigermaßen in den Griff bekommen lässt, das Problem sind eher das extrem heiße Plasma


Ich bezweifel dass ein Fusionskraftwerk jemals wirtschaftliche arbeiten kann.
Und wo überhaupt willst du den Strom herbekommen denn das Fusionskraftwerk zum Hochfahren braucht? Willst du gleich daneben ein Atomkraftwerk bauen?
So ungefähr wie bei Wasserstoffbomben. Ohne Atombombe kannst du keine zünden.

"An unmöglichen Dingen soll man selten verzweifeln, an schweren nie."

-- Johann Wolfgang von Goethe

Keiner kann sagen was in 20, 30 oder 50 Jahren möglich ist, mit diesen Zweifeln wäre ich daher sehr vorsichtig. Wenn Wissenschaftler neue Techniken/Dinge immer bezweifeln würden, nur weil sie grad noch sehr abstrakt erscheinen, dann wären wir noch im Mittelalter. Da gab es auch eine Institution die neuen Dingen immer skeptisch gegenübestand: Die Kirche ;)


Ähm, deswegen spreche ich ja die ganze Zeit davon, die Atomkraftwerke erst abzuschalten, wenn die Alternative zur verfügung steht :huh:



Und die Idee mit der Sahara ist ja schön und gut. Aber das Gebiet ist politisch höchst instabil. Du wirst niemals Investoren für ein dertiges Projekt finden.


Marokko ist wie gesagt ziemlich stabil und es redet auch niemand davon die gesammte Energie aus dieser einen Quelle zu gewinnen...

Aber ich sags mal so: mit einer Fläche in der Sahara so groß wie Brandenburg kann man Alle Industriestaaten locker mit strom versorgen! (im Idealfall)
 
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Wir sind heute aber auch technisch viel, viel Weiter als in den 1930´er Jahren ;)

Ich weiß aber in Sachen Fusion immer noch so weit wie vor 20 Jahren. ;)

Glaub mir, das weiß ich und das es zumindest für Minuten möglich ist, wurde schon gezeigt. Alles Andere ist eine Technische Frage, die man mit den entsprechenden Mitteln auch lösen kann und wird :)

Ich weiß. Ich habe mich in die Materie eingelesen.
Es gibt aber derzeit nur experimentelle Fusionsreaktoren die alle das Problem haben dass der Neutronenbeschuss die Komponenten schädigt. Abgesehen von der starken Strahlung die dabei entsteht denn durch die Neutronen entstehen Isotope die eben radioaktiv sind.

Und derzeit gibt es noch keine Materialen die den Neutronenbeschuss standhalten ohne zu Isotopen zu werden -- und ich wüsste auch nicht wie das überhaupt möglich sein könnte.
Dass die Bewegungsenergie der Neutronen letztendlich die Energie ist die nutzbar ist, ist mir bekannt.
Aber du musst eben das Plasma erst erzeugen. Das kostet eine Menge Energie und dann läuft ein Tokamak Reaktor nicht kontinuierelich sondern in Impulsen.
Kommt das Plasma auch nur für Mikrosekunden gegen die Innenwand fällt die Temperatur sofort und der Fusionsprozess ist beendet.

Ja, dass stimmt, wobei sich das schon einigermaßen in den Griff bekommen lässt, das Problem sind eher das extrem heiße Plasma

Das Problem ist auch das Helium das entsteht. Denn das musst du weg bekommen denn es behindert ja die Fusion. Es ist halt das Abfallprodukt.
Helium Kerne sind aber elektrisch geladen -- wie sie also vom restlichen Plasma trennen wenn alles in einem Magnetfeld gefangen ist?

Keiner kann sagen was in 20, 30 oder 50 Jahren möglich ist, mit diesen Zweifeln wäre ich daher sehr vorsichtig. Wenn Wissenschaftler neue Techniken/Dinge immer bezweifeln würden, nur weil sie grad noch sehr abstrakt erscheinen, dann wären wir noch im Mittelalter. Da gab es auch eine Institution die neuen Dingen immer skeptisch gegenübestand: Die Kirche ;)

In 20 oder 50 oder 100 Jahren haben wir andere Technologien um Windkraft besser nutzen zu können und effizientere Solaranlagen. Dann ist die Kernfusion überflüssig. ;)
Die Politik muss eben nur die Weichen stellen und das tut sie aktuell nicht. Ich hoffe dass sich das im September ändern wird.

Ähm, deswegen spreche ich ja die ganze Zeit davon, die Atomkraftwerke erst abzuschalten, wenn die Alternative zur verfügung steht :huh:

Und ich will sie eben sofort abschalten und zwar weltweit. Denn der Atommüll ist nun mal ein Problem das die gesamte Menschheit betrifft.
Nur gemeinsam wird man meiner Meinung nach eine dauerthafte Lösung erarbeiten können.

Marokko ist wie gesagt ziemlich stabil und es redet auch niemand davon die gesammte Energie aus dieser einen Quelle zu gewinnen...

Und wer sagt dass das so bleibt wenn du in Marokko Energie Analgen installierst und Nachbarstaaten bekommen nichts?
 
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Ich weiß aber in Sachen Fusion immer noch so weit wie vor 20 Jahren. ;)

naja, immerhin rückt der erste wirklich große Versuchsreaktor in greifbare nähe. Das man hinter dem Zeitplan 20 Jahre hinterherhinkt hatte ich schon mal geschrieben. Das liegt meiner Meinung nach an den finanziellen Mitteln. Mit Geld ist sehr viel möglich :)



Ich weiß. Ich habe mich in die Materie eingelesen.
Es gibt aber derzeit nur experimentelle Fusionsreaktoren die alle das Problem haben dass der Neutronenbeschuss die Komponenten schädigt. Abgesehen von der starken Strahlung die dabei entsteht denn durch die Neutronen entstehen Isotope die eben radioaktiv sind.

Das ist wahr, wobei man nicht davon ausgeht, dass die Materialien die direkt vom Neutronenbeschuss betroffen sind viel öfter austauschen muss als bei herkömmlichen Fisionskraftwerken zum Beispiel die Kernnhüllen der Brennelemente - nur werden halt hier die kompletten Brennelemente ausgetauscht. In einem Fusionsreaktor müssten man Strukturrelevante Teile austauschen. Schwierig aber machbar!



Und derzeit gibt es noch keine Materialen die den Neutronenbeschuss standhalten ohne zu Isotopen zu werden -- und ich wüsste auch nicht wie das überhaupt möglich sein könnte.

Ganz ohne Isotopbildung wird es wahrscheinlich nicht gehen, ich weiß aber, dass man an Materialien arbeitet die nicht länger als 100 Jahre lagern müssen bevor sie recycelt werden können (nein, das sind keine Luftschlösser, solche Materialien gibt es, nur bisher nicht in den benötigten Mengen). Derzeit verwendet man sehr spezielle Chrom-Nickel-Edelstählen... bei deren Beschuss mit Neutronen entsteht CO 60, dass strahlt auf Jahrtausende hochradioaktiv...


Dass die Bewegungsenergie der Neutronen letztendlich die Energie ist die nutzbar ist, ist mir bekannt.

Ja, das problem ist halt, dass man nicht alle Protonen wegfangen kann, wie in einer Fisionsreaktion, dann hat man ja kein Effekt. Was man aber machen kann ist, das Tritium was man sowieso braucht und sonst extrem aufwändig gewinnen muss, mit den sowieso verfügbaren Neutronen aus Lithium zu erzeugen.


Aber du musst eben das Plasma erst erzeugen. Das kostet eine Menge Energie und dann läuft ein Tokamak Reaktor nicht kontinuierelich sondern in Impulsen.
Kommt das Plasma auch nur für Mikrosekunden gegen die Innenwand fällt die Temperatur sofort und der Fusionsprozess ist beendet.

Ja das ist schon klar, dass man das Plasma erst mal heizen muss. Das ist ja das Problem der "kleinen" Versuchsanlagen. Du hast sehr wenig Plasma, was du mit viel Energie versorgen musst um es zu heizen, aber es kommt bei der Kernfusion zu wenig rum... man braucht also mehr Plasma um wirtschaftlich zu werden!

Das Plasma kann man mittlerweile recht gut auf der Bahn halten, unterhalb der Fusionstemp. sogar für mehrere Stunden, das eigentliche Problem:



Das Problem ist auch das Helium das entsteht. Denn das musst du weg bekommen denn es behindert ja die Fusion. Es ist halt das Abfallprodukt.
Helium Kerne sind aber elektrisch geladen -- wie sie also vom restlichen Plasma trennen wenn alles in einem Magnetfeld gefangen ist?

Das Helium da raus zu bekommen ist in der Tat ein ziemliches Problem. Und das ist auch, was den Prozess bisher immer wieder abbrechen lässt!
Eine Möglichkeit ist, das Helium in den Impulspausen zu extrahieren, keine Ahnung wie das genau Funktioniert, aber das scheint den Prozess bisher zu lange zu unterbrechen!



In 20 oder 50 oder 100 Jahren haben wir andere Technologien um Windkraft besser nutzen zu können und effizientere Solaranlagen. Dann ist die Kernfusion überflüssig. ;)
Die Politik muss eben nur die Weichen stellen und das tut sie aktuell nicht. Ich hoffe dass sich das im September ändern wird.

Ich glaube nicht daran, das Wind und Sonnenenergie die Grundversorgung sicher stellen können... Kernfusion ist für mich unasweichlich, besonderst, wenn man irgendwann mal von der Erde aufbrechen will!


Und ich will sie eben sofort abschalten und zwar weltweit. Denn der Atommüll ist nun mal ein Problem das die gesamte Menschheit betrifft.
Nur gemeinsam wird man meiner Meinung nach eine dauerthafte Lösung erarbeiten können.

Ja, das ist ein Problem. Ich sehe allerdings keine Alternative. Zurück zu fossilen Trägern ist für mich keine Alternative!


Und wer sagt dass das so bleibt wenn du in Marokko Energie Analgen installierst und Nachbarstaaten bekommen nichts?

Jaaa, das weiß keiner so genau :ugly: man sollte einfach dort ein Stück Wüste anektieren, brauchen die doch eh nicht :ugly:
 
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Marokko ist politisch stabil und dort macht man sich seit Jahren stark dafür als Standort solcher Anlagen zu dienen.

Marokko ist politisch genauso stabil uns spannungsfrei, wie Ägypten vor 5 Jahren.


Die Möglichkeit das ein Land wie Deutschland *prinzipiell* Kernwaffen bauen könnte als Argument gegen die friedliche Nutzung der Kernenergie zu verwenden... ich denke wir haben wirklich größere Probleme...

Z.B. "Iran"? Z.B. "Nordkorea"? Wie willst du, ohne zu einer global militaristisch operrierenden Kolonialmacht zu werden, andere Staaten an der "friedlichen" Nutzung der Atomkraft hindern? Von dieser zur militärischen Nutzung ist es immer nur ein kleiner Schritt und es nützt wenig, wenn Japan und Deutschland kein Interesse daran haben, ihn zu gehen.
Andere werden ihn haben (dafür hat die Außenpolitik der USA gesorgt)


In der Hinsicht, also dass man bei einer einmal getroffenen Entscheidung bleibt, kann man wohl sagen, Rot-Grün hätte es "souveräner" gemacht.
Aber das allein entscheidet nicht darüber, welcher Weg jetzt besser ist.

Darüber habe ich auch keine Aussage gemacht, als du mir widersprochen hast :schief:

Manchmal erweisen sich "eher spontane" Entscheidungen (oder: Richtungsänderungen) als Glücksfall.. manchmal auch nicht.

Die "spontanen" Entscheidungen bzw. Verlautbarungen von schwarz-gelb zur Energiepolitik haben sich bislang in jedem einzelnen Fall als schadhaft erwiesen. Egal, ob es um Atom-, Solar- oder Windkraft ging. Jedes einzelne Mal wurde es entweder teuer für den Staat und/oder bremsend für den Ausbau (was letztlich wieder teuer für den Staat wird).

So leid es mir tut, aber hier muss ich dir zustimmen.
Subventionen komplett streichen - für Nuklearenergie wie für alternative Energien. Und dann den Markt (sprich: Stromkunden) entscheiden lassen.

Wenn "Subventionen streichen bedeutet, dass "Kraftwerksbetreiber müssen Versicherungen mit unbegrenzter Haftungshöhe abschließen" oder/und "ein sicheres Abwicklungskonzept ohne Bedarf staatlicher Mittel vorlegen", dann ist die Entscheidung zuungunsten von AKWs wohl nur eine Frage von Sekundenbruchteilen :-)
Und wenn wir bei der Gelegenheit auch noch die Kosten fossiler Emissionen z.B. im Gesundheitssystem, in der Außenpolitik und/oder (international) durch die Klimaveränderung auf konventionelle Kraftwerke umlegen, dann würden weitere Abschaltungen innerhalb von Monaten folgen.


Vor allem das Geschrei nach alternativen Energiequellen, aber sobald dann was gemacht werden soll:
- Neue Hochspannungstrassen bei mir in der Nähe? Kommt gar nicht in Frage.
- Windräder hier? Nö, die die sehen hässlich aus und sollen doch in einen anderen Teil Deutschlands.
- Neue Pumpspeicherkraftwerke und Stauseen? Bloß nicht, macht ja die ganze Umwelt kaputt und zerstört die Heimat.
- Der Strom wird teurer, als Begründung kommt der teure Ökostrom? Tja, spätestens da ist vielen die Umwelt doch nicht mehr so wichtig. (Ob das mit der Begründung stimmt oder nicht ist jetzt mal nebensächlich.)

Interessant ist übrigens, wie schnell sich die Meinungen zu neuen Kraftwerken oder Leitungen ändern können, wenn die als Investitionsprodukt mit Bürgerbeteiligung präsentiert werden...

Ich bin übrigens auch der Meinung, dass die Meisten mit ihrer Solaranlage nicht der Umwelt helfen wollen, (soooo umweltfreundlich sind die übrigens auch nicht) sondern einfach nur eine sichere Geldanlage mit möglichst noch Profit suchen.

Leider, leider, leider ist "Gewinn machen" im Kapitalismus die einzige Antriebskraft, die stark genug für die benötigten Veränderungen gibt. (und für alle anderen Gesellschafts/Wirtschaftsformen hat man bislang noch nicht einmal eine ausreichend starke Motiviation finden können, um sie überhaupt dauerhaft einzurichten)


Wenn das der Iran seit 25 Jahren machen will, dann scheint das aber ein großes Problem zu sein. Selbst die CIA hat keine ANzeichen für die Entwicklung von Atomwaffen.

Der Iran wollte schon vor über 40 Jahren Atomenergie friedlich nutzen. Aber seit der Abkehr von US-gestützten Autokratien vor 34 Jahren haben sie keinen stabiles Projekt mehr auf die Beine stellen können, dass ihnen die Möglichkeit zum erfolgreichen AKW-Bau gegeben hätte.
Nord Korea dagegen hat wohl ab 89 systematisch mit der Plutoniumproduktion begonnen (was nur in kleinen Kapazitäten möglich ist, wenn man genau einen Reaktor und einen Strombedarf in der Größenordnung von zwei Reaktoren hat ;) ) und hat, trotz massiver Sanktionen, 2006 den ersten Bomben-Test durchgeführt. Ein Land mit unsanktioniertem Atomprogramm sollte keine Probleme haben, die gleiche Entwicklung in 5-10 Jahren zu durchlaufen.


Fukushima hat keine neuen Erkenntnisse über die Gefahren der Atomkraft gebracht - das ganze war allerspätestens seit Tschernobyl 1986 jedem klar, und unserer Bundesregierung, allen voran Mutti Angie, gehört links und rechts eine geklebt dafür, dass sie nach Fukushima die Frechheit besitzen, sich hinzustellen und öffentlich zu erklären: das ändert alles! O-Ton der Kanzlerin: Hallo? Tschernobyl?! Kann man ja mal vergessen, ist ja schon ein paar Jahre her.

Man weiß doch: Als Merkel sowas wie die Asse verantwortet hat, war sie nicht so perfekt wie heute...
(wobei es die Wähler heute eigentlich noch schneller merken, wenn die Politik mal wieder nur für Atomkonzerne gemacht wird...)


Ja, die Franzosen haben da wirklich komische Stellen für ihre AKW´s ausgesucht, aber auch in Frankreich gäbe es genug Küsten oder Flüsse an denen man AKW´s bauen könnte ohne sie uim Sommer abschalten zu müssen...

So? Nenn mal drei geeignete Flüsse, an denen noch keine stehen...

Fusionsenergie ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit KEIN Luftschloss... Würde man dem so viel Bedeutung zukommen lassen wie dmals in den 1940´er Jahren der Kernspaltung, wären wir schon viel, viel weiter...
Da hat aber auch die jetzige Energielobby ihre Finger im Spiel, die wollen ja erst mal ihr Öl und Gas los werden...

Also allein Deutschland investiert derzeit 100 Millionen € pro Jahr in Fusionsprojekte. Von militärischer Seite her wurde bekanntermaßen bis 1952 ebenfalls genug in Fusionstechnik investiert, um sie auf den Stand zu bringen, den Fissionstechnik 1945 hatte. Seitdem laufen auch die Arbeiten an Fusionsreaktoren, aber statt 7 Jahren Rückstand hat man wohl er 70 auf Fissionstechnik.
Und trotz erheblicher Subventionen da würde es mich sehr wundern, wenn mittlerweile nicht mehr in Fusions- als in Fissionsforschung investiert wurde.

(und vermutlich mehr, als man in erneuerbare hätte investieren müssen, um heute gar keine Probleme zu haben)

Die Endlager frage ist wirklich ne schwierige sache, aber dafür lässt sich eine Lösung finden...

Diese Behauptung bringt man jetzt seit 50-60 Jahren. So langsam wäre es mal an der Zeit, sie zu beweisen. Denn bislang ist die erfolgreichste Lösung, die für die Endlagerung hochradioaktiver Abfälle haben, die Asse.
Da muss ich ganz ehrlich sagen: Wer nach solchen Fehlschlägen immer noch das gleiche erzählt, der lügt mit hoher Wahrscheinlichkeit. Das macht zwar keine Aussage über die realen potentiale von Atomenergie - aber es macht eine Aussage über die Vertrauensfähigkeit potentieller Betreiber. Die Aussage lautet "ungeeignet".


Wenn die Kühlung eines Kernkraftwerks nicht gewährleistet werden kann dann ist das in den allermeisten Fällen kein Standortproblem. Mit geeigneten Kühlkonzepten kann man den Wasserverbrauch stark reduzieren.

Erdbebengefahr bedeutet nicht zwangsweise das ein Standort für Kernkraftwerke ungeeignet ist; man muss eben geeignete Maßnehmen ergreifen um die Kraftwerke erbebensicher zu machen-


Man muss, man kann, ...
Man kann (erwiesenermaßen) vollwertige AKWs in Erdorbits betreiben.
"Kann" nützt aber nichts, solange nicht auch ein "man finanzieren" dahinter steht. Und bislang ist schon ein einfacher EPR ohne sonderlichen Erdbebenschutz (oder auch nur sonst irgendwie sonderlich tollen Schutz) und mit konventioneller Kühlung so teuer, dass man die gleiche Nettoleistung billiger mit Windkraftwerken bekommt. Von sicheren Reaktoren der vierten Generation oder gar Endlagerung & Co mal ganz zu schweigen.
Rentabel, d.h. billiger als erneuerbare Energien, sind AKWs derzeit nur noch, wenn man sie mit Subventionen und ohne Sicherheitsbedenken (z.B. Angra III ) oder direkt mit russischer Technik (siehe diverse osteuropäische Projekte) baut. Großbritanien sucht derzeit z.B. ziemlich vergeblich nach einem Unternehmen, dass einen halbwegs sicheren Generation III+ Reaktor zu akzeptablen Preisen in die Landschaft stellt. Zwei Unternehmen sind schon abgesprungen, die Verhandlungen mit Avera sehen nicht gerade erfolgversprechend aus. Das gleiche gilt für OlkiluotoIV. Nachdem Block III derzeit ein Musterbeispiel dafür abliefert, dass sichere AKWs ein Verlustgeschäft ohne gleichen sind, springt bei IV ein Investor nach dem anderen ab. Derzeit klafft iirc eine Lücke von 40%.

Es gibt verschiedene Konzepte von Brutreaktoren die man nicht pauschal als unsicher bezeichnen kann; einige davon insbesondere etwa der MSR sind wohl sicherer als aktuelle Leichtwasserreaktoren.

? Was ist daran sicherer?
Die Variante mit gelöstem Brennstoff wird afaik nicht weiter verfolgt (u.a. weil die komplexe chemische Aufbereitungsanlage alles andere als sicherer gewesen wäre, zumindest solange sie bezahlbar bleiben soll) und mit festen Brennstäben hat man de facto einen Reaktor, der zwar bei niedrigen Drücken arbeitet, aber auf einen festen Moderator angewiesen ist und somit in keinster Weise selbstmoderierend ist.
Das sind ziemlich genau die drei Eigenschaften, die einen Siedewasserreaktor ala Tschernobyl von einem Druckwasserreaktor als EPR unterscheiden. Mit "sicherer" hat es auf alle Fälle wenig zu tun - mit "sicher genug" erst recht nicht.

Ein Abfallproblem sehe ich nicht. Mit Brutreaktoren und Wiederaufbereitung können spaltbare Anteile des Abfalls (in mehr oder weniger ferner Zukunft) zur Energiegewinnung genutzt werden, langlebige Spaltprodukte können zu kurzlebigen transmutiert werden- damit kann man die Menge des Abfalls und dessen Lebensdauer drastisch reduzieren.

Bislang "kann" rein gar nichts davon, sondern nur "könnte".


Um die Probleme der Kerntechnik -die es wie bei praktisch jeder anderen Technologie durchaus gibt- zu lösen sollten wir die Kerntechnik besser machen und nicht auf sie und ihre ungeheuren Vorteile verzichten.

In ihrer heutigen Form hat sie quasi keine Vorteile. Es mag sein, dass es prinzipiell möglich wäre, eine Kerntechnik zu entwickeln, die welche hätte, ja. Da muss man sich aber ganz klar die Frage stellen, was den besten Kompromiss aus verbleibenden Entwicklungskosten, verbleibende Entwicklungszeit bzw. in dieser Zeit durch eigentlich inakzeptable Energiegewinnung anfallende Kosten und Baukosten bieten. Und weder sichere, müllfreie Fission noch hypothetische Fission schneiden da sonderlich gut ab. Wir können es uns einfach nicht leisten, noch ein paar Jahrzehnte auf fossile Energiequellen zu setzen und paarallel Milliarden in die Forschung zu investieren, in der Hoffnung, am Ende würde etwas funktionierendes stehen.
Das wir dann der Hälfte der Welt auch noch vorenthalten müssen, weil es potentiell zu Nuklearwaffen führt.


Die Lösung des Müllproblems ist- vorrausgesetzt die Kernenergie wird langfristig weiter genutzt wie gesagt einfach.
Ist ein halbes Jahrhundert nicht "lang genug"?
Praktische Fortschritte hat man in dieser Zeit jedenfalls genau null gemacht. Und das liegt nicht daran, dass man erst in diesem Jahrtausend auf die Idee eines Brutreaktores gekommen ist.

-Zum Bereitstellen der Energie in der Nacht wären gigantische Speicherkapazitäten erforderlich

Wir haben relativ wenig Verbrauch in der Nacht. Derzeit nutzen wir afaik alle unsere Pumpspeicher, um in der Nacht von Großkraftwerken (AKWs, einige KKWs) erzeugten ""Grundlast""strom dann verfügbar zu machen, wenn er gebraucht wird: Am Tage. Zusätzlich laufen diverse Verfahren (unterschiedliche Strompreise, Steuer- und Umlagenerleichterungen) um industrielle/Großverbraucher, die ihren Verbrauch steuern können, dazu zu motivieren, überwiegend nachts zu verbrauchen. Beide Mechanismen lassen sich genauso gut umdrehen und so bis auf weiteres eine Verlagerung der Stromproduktion auf den Tag sehr gut nutzen.

Und, sollte man wirklich an Monstrositäten wie DeserTec festhalten, kann man auch sehr einfach vor Ort speichern. Denn derart konzentrierte, große Solarkapazitäten würden höchstwahrscheinlich als Solarthermische Lösung umgesetzt werden - und Wärme kann man sehr gut für 6-10 Stunden speichern.
 
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Darüber habe ich auch keine Aussage gemacht, als du mir widersprochen hast :schief:

Na gut, dann haben wir aneinander vorbei geredet. :D

Die "spontanen" Entscheidungen bzw. Verlautbarungen von schwarz-gelb zur Energiepolitik haben sich bislang in jedem einzelnen Fall als schadhaft erwiesen. Egal, ob es um Atom-, Solar- oder Windkraft ging. Jedes einzelne Mal wurde es entweder teuer für den Staat und/oder bremsend für den Ausbau (was letztlich wieder teuer für den Staat wird).

Ich weiß jetzt nicht genau, welche Entscheidungen du mit "in jedem einzelnen Fall" alle meinst, aber rein für die Laufzeitverlängerung für AKW's - du bist also der Meinung, wenn Fukushima und der darauf folgende politische (/gesellschaftliche) Fallout nicht eingetreten wären, wäre die Laufzeitverlängerung auch ein Fehler gewesen?

Wenn "Subventionen streichen bedeutet, dass "Kraftwerksbetreiber müssen Versicherungen mit unbegrenzter Haftungshöhe abschließen" oder/und "ein sicheres Abwicklungskonzept ohne Bedarf staatlicher Mittel vorlegen", dann ist die Entscheidung zuungunsten von AKWs wohl nur eine Frage von Sekundenbruchteilen :-)
Und wenn wir bei der Gelegenheit auch noch die Kosten fossiler Emissionen z.B. im Gesundheitssystem, in der Außenpolitik und/oder (international) durch die Klimaveränderung auf konventionelle Kraftwerke umlegen, dann würden weitere Abschaltungen innerhalb von Monaten folgen.

Der zweite Punkt ist vernachlässigbar, so etwas kann man nicht auf Kraftwerke umlegen, das sollte ja bekannt sein. Generell kann man solche "weltumspannenden" Auswirkungen vernachlässigen - wie sollte man das quantifizieren und herunterbrechen? Wo fängt man an Folgen zu suchen, wo hört man auf? Ein Ding der Unmöglichkeit.

Zum ersten Punkt - nun ja, Katastrophenschutz ist nun mal eine staatliche Aufgabe. Selbstverständlich könnte dann im Nachhinein das Unternehmen zur Rechenschaft gezogen werden (Was es ja heute auch schon wird, siehe BP etc.), aber - wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass im AKW etwas Ernsthaftes passiert? Bisher gab es nur 2 Vorfälle, und die sind beide auf grobe Bedien- und Konstruktionsfehler zurückzuführen. Wenn man das Kraftwerk ordentlich konzipiert, ordentlich unterhält usw., ist die Chance auf eine Katastrophe absolut minimal. Man könnte sich als Betreiber dann bis zu einem gewissen Grad absichern, und der Rest ist so unwahrscheinlich, dass er niemals eintreten wird. Auch hier gilt: 100%ige Absicherung gibt es nicht. Wenn man jede Unternehmung zu 100% decken müsste, würde man ja überhaupt nicht vorankommen..
 
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Ich weiß jetzt nicht genau, welche Entscheidungen du mit "in jedem einzelnen Fall" alle meinst

Neben der Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg habe ich noch das hick-hack bei der Solarvergütung und beim EEG allgemein / der sogenannten "Strompreisbremse" (fast so ein schöner Euphemismus wie "Umweltprämie") genannt.

aber rein für die Laufzeitverlängerung für AKW's - du bist also der Meinung, wenn Fukushima und der darauf folgende politische (/gesellschaftliche) Fallout nicht eingetreten wären, wäre die Laufzeitverlängerung auch ein Fehler gewesen?

Bin ich.

Der zweite Punkt ist vernachlässigbar, so etwas kann man nicht auf Kraftwerke umlegen, das sollte ja bekannt sein. Generell kann man solche "weltumspannenden" Auswirkungen vernachlässigen - wie sollte man das quantifizieren und herunterbrechen?

Es gibt einen verdammt grundlengenden Unterschied zwischen "kann man nicht genau beziffern" und "kann man nicht vernachlässigen". Und ersteres ist mit nichten ein Freibrief - weder moralisch, noch in der aktuellen Politik. (man nehme z.B. eine ganze Reihe gesundheitsschädigender Stoffe, die man nicht beliebig freisetzten darf, obwohl sich der genaue Schaden nicht angeben ließe)

Zum ersten Punkt - nun ja, Katastrophenschutz ist nun mal eine staatliche Aufgabe.

Jein. Primär eigentlich nur der Schutz vor Naturkatastrophen bzw. bei menschen gemachten ist die primäre Schutzstrategie ein Verbot von allem, was sie verursachen kann.

Selbstverständlich könnte dann im Nachhinein das Unternehmen zur Rechenschaft gezogen werden (Was es ja heute auch schon wird, siehe BP etc.),

Können sie eben nicht bzw. nur für einen lächerlichen Bruchteil der Kosten. Und nur weil dies so ist, sind die AKWs für ihre Betreiber wirtschaftlich.

aber - wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass im AKW etwas Ernsthaftes passiert?

>>>0. Und das ist mehr als ausreichend um einen angemessenen Schutz einzufordern.

Bisher gab es nur 2 Vorfälle, und die sind beide auf grobe Bedien- und Konstruktionsfehler zurückzuführen. Wenn man das Kraftwerk ordentlich konzipiert, ordentlich unterhält usw., ist die Chance auf eine Katastrophe absolut minimal.

Die ganzen "wenns" (die Kraftwerke in Deutschland sind in der Konzeption hoffnungslos veraltet, in der Umsetzung bekanntermaßen stellenweise schlampig und vom Unterhalt wollen wir gar nicht erst anfangen) können die Betreiber dann gerne mit ihrer Versicherung ausmachen. Versicherungsprämien für einen Fall, der quasi nicht eintreten kann, sind lächerlich niedrig und es sollte die Betreiber vor keinerlei Probleme stellen, eine abzuschließen. WENN sie denn die diversen "wenns" erfüllen...
Wenn nicht - Pech gehabt, oder?

Man könnte sich als Betreiber dann bis zu einem gewissen Grad absichern, und der Rest ist so unwahrscheinlich, dass er niemals eintreten wird. Auch hier gilt: 100%ige Absicherung gibt es nicht. Wenn man jede Unternehmung zu 100% decken müsste, würde man ja überhaupt nicht vorankommen..

Genaugenommen ist der Großteil aller Unternehmungen zu 100% versichert und man kommt sehr gut damit voran.
Wenn das Modell als solches denn prinzipiell tragbar ist.
 
AW: 23 Milliarden Euro Subventionen für Energiesünder (Energiepolitik die dritte)

Marokko ist politisch genauso stabil uns spannungsfrei, wie Ägypten vor 5 Jahren.

Naja, in Marokko sehe ich aber nicht das Potenzial zu politischen Unruhen wie in Ägypten.


Z.B. "Iran"? Z.B. "Nordkorea"? Wie willst du, ohne zu einer global militaristisch operrierenden Kolonialmacht zu werden, andere Staaten an der "friedlichen" Nutzung der Atomkraft hindern? Von dieser zur militärischen Nutzung ist es immer nur ein kleiner Schritt und es nützt wenig, wenn Japan und Deutschland kein Interesse daran haben, ihn zu gehen.
Andere werden ihn haben (dafür hat die Außenpolitik der USA gesorgt)

Ja da gebe ich dir vollkommen recht. Es gibt genug Diktatoren die nur zu gerne eine Atomare Bombe unterm Kopfkissen liegen haben würden...



Wenn "Subventionen streichen bedeutet, dass "Kraftwerksbetreiber müssen Versicherungen mit unbegrenzter Haftungshöhe abschließen" oder/und "ein sicheres Abwicklungskonzept ohne Bedarf staatlicher Mittel vorlegen", dann ist die Entscheidung zuungunsten von AKWs wohl nur eine Frage von Sekundenbruchteilen :-)
Und wenn wir bei der Gelegenheit auch noch die Kosten fossiler Emissionen z.B. im Gesundheitssystem, in der Außenpolitik und/oder (international) durch die Klimaveränderung auf konventionelle Kraftwerke umlegen, dann würden weitere Abschaltungen innerhalb von Monaten folgen.

Meinst du hier, dass uns die weitere Nutzung der fossilen Brennstoffe sehr teuer kommen wird? :huh:


Interessant ist übrigens, wie schnell sich die Meinungen zu neuen Kraftwerken oder Leitungen ändern können, wenn die als Investitionsprodukt mit Bürgerbeteiligung präsentiert werden...

Das ist ganz einfache Psychologie: Wenn Menschen einen Vorteil für sich sehen, Zitat von meinem Prof: "wechseln sie ihre Meinung so schnell wie Chamälions ihre Farbe bei Gefahr" :ugly:
Der eigene Vorteil ist ganz wesentlich für unsere Entscheidungsfindung. Früher war es Nahrung heute ist es Geld.


Leider, leider, leider ist "Gewinn machen" im Kapitalismus die einzige Antriebskraft, die stark genug für die benötigten Veränderungen gibt. (und für alle anderen Gesellschafts/Wirtschaftsformen hat man bislang noch nicht einmal eine ausreichend starke Motiviation finden können, um sie überhaupt dauerhaft einzurichten)

Das ist auch das größte Problem in der Forschung. Gibt es kaum einen wirtschaftlichen Nutzen in einer absehbaren Zeit, werden viele Projekte nur unzureichend gefördert...




Der Iran wollte schon vor über 40 Jahren Atomenergie friedlich nutzen. Aber seit der Abkehr von US-gestützten Autokratien vor 34 Jahren haben sie keinen stabiles Projekt mehr auf die Beine stellen können, dass ihnen die Möglichkeit zum erfolgreichen AKW-Bau gegeben hätte.
Nord Korea dagegen hat wohl ab 89 systematisch mit der Plutoniumproduktion begonnen (was nur in kleinen Kapazitäten möglich ist, wenn man genau einen Reaktor und einen Strombedarf in der Größenordnung von zwei Reaktoren hat ;) ) und hat, trotz massiver Sanktionen, 2006 den ersten Bomben-Test durchgeführt. Ein Land mit unsanktioniertem Atomprogramm sollte keine Probleme haben, die gleiche Entwicklung in 5-10 Jahren zu durchlaufen.

Nordkorea... Ich weiß immer nicht, ob ich lachen oder weinen sol, wenn ich den Namen dieses Landes hören soll... Das größte Heer der Welt, aber eine Bevölkerung die schlimmer hungert als in manch Afrkanischen, vom Bürgerkrieg zerfressenen Land...
Anderer Seits droht man doch tatsächlich mit einem atomaren Erstschlag gegen die USA, da muss ich immer schmunzeln :lol:




So? Nenn mal drei geeignete Flüsse, an denen noch keine stehen...

an der Seine steht bisher nur eins, die Garonne ist wohl auch groß und vorallem kalt genug...
Der Atlantik ist auch kalt genug...
Das Problem in Frankreich ist auch, dass man Atomkraftwerke immer gebaut hat, wo es ihnen gerade gepasst hat, das hat dazu geführt, dass viele AKW´s an zu kleinen Flüssen stehen...



Also allein Deutschland investiert derzeit 100 Millionen € pro Jahr in Fusionsprojekte. Von militärischer Seite her wurde bekanntermaßen bis 1952 ebenfalls genug in Fusionstechnik investiert, um sie auf den Stand zu bringen, den Fissionstechnik 1945 hatte. Seitdem laufen auch die Arbeiten an Fusionsreaktoren, aber statt 7 Jahren Rückstand hat man wohl er 70 auf Fissionstechnik.
Und trotz erheblicher Subventionen da würde es mich sehr wundern, wenn mittlerweile nicht mehr in Fusions- als in Fissionsforschung investiert wurde.

(und vermutlich mehr, als man in erneuerbare hätte investieren müssen, um heute gar keine Probleme zu haben)

100 Mio??? Das ist ja gar nichts. ich habe mal was von ~130 Mio gehört, wahrscheinlich waren da die Industrie und Institutsanteile mit dabei...
Ja, der militärische Zweck wurde eben nie wie bei der Fissionsreaktion richtig auf den Zivilen Zweig gebracht. Fusion ist nunmal wirklich um einiges schwieriger. Die Anlagen teurer, die technischen Probleme sehr komplex...
Das sind alles Sachen die unmengen von Forschungsgeldern verschlingen. da müssen einfach viel mehr Mrd. fließen.
Ich habe auch noch nie verstanden, warum die großen Energiekonzerne (besser Öl Konzerne) nicht in solche techniken investieren. Ihre Lebensgrundlage wird in absehbarer Zeit versiegen. da wäre man doch schlau, wenn man dann eine Alternative präsentieren könnte. Wenn man dort 2, 3, oder 4 Mrd $ abzweigt, tut das denen absolut nicht weh, und man häte auf einmal genug Geld für gewisse Forschungen...



Diese Behauptung bringt man jetzt seit 50-60 Jahren. So langsam wäre es mal an der Zeit, sie zu beweisen. Denn bislang ist die erfolgreichste Lösung, die für die Endlagerung hochradioaktiver Abfälle haben, die Asse.
Da muss ich ganz ehrlich sagen: Wer nach solchen Fehlschlägen immer noch das gleiche erzählt, der lügt mit hoher Wahrscheinlichkeit. Das macht zwar keine Aussage über die realen potentiale von Atomenergie - aber es macht eine Aussage über die Vertrauensfähigkeit potentieller Betreiber. Die Aussage lautet "ungeeignet".

Ja, ich weiß, mir fällt im Moment aber auch keine bessere Lösung ein, als das Zeug ins All zu schießen (entfällt, da vermutlich zu teuer)...

Ich halte es nur für den vollkommen falschen Weg, jetzt übereilt die AKW´s abzuschalten bevor man echte Alternativen hat! Das wirft uns wenns gut kommt in unseren klimazielen um ~20 Jahre zurück. Das hilft niemanden.
zumal ich zu bedenken gebe, dass aufsteigende Nationen wie China 2-3 AKW´s in den nächsten 5 Jahren neu bauen. da spielen die, die wir hier abschalten ÜBERHAUPT keine Rolle. Auch die USA rühern keinen Finger ihre AKW´s abzuschalten...
 
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