ziviler Nutzen militärischer Forschung

[ruyven_macaran]

AW: IBM: 20-Petaflops-Computer mit 1,6 Millionen Rechenkernen

Und noch eine Auskoppelung aus http://extreme.pcgameshardware.de/t...-1-6-millionen-rechenkernen-2.html#post542731 :

Bringt militärische Forschung Neuerungen für die Allgemeinheit? Oder werden nur Ideen aufgegriffen, die eigentlich aus dem zivilen Sektor kommen? Und sind die Kosten akzeptabel? Oder wäre es schlauer, direkt in zivile Forschung zu investieren?

 

[Sash]

AW: IBM: 20-Petaflops-Computer mit 1,6 Millionen Rechenkernen

Das ist absolut falsch. Grad mal 5 bis max. 10% der militärischen Forschung kann auch zivil genutzt werden. Sprich man könnte mit 10% der Mittel den selben zivilen Forschungstand erreichen bzw. mit den selben Mitteln den zivilen Forschungstand um den Faktor 10 beschleunigen.

naja aber die für uns wichtigsten ergebnisse kommen aus dem bereich militär oder weltraumforschung. zb turbinentriebwerke, ohne könnten wir nichtmal eben so schnell in die karibik fliegen. oder den akkubohrer/schrauber, erstmal eingesetzt auf dem mond, nasa sei dank. oder medizin, die ganze unfall/verbrennungen behandlungen haben wir den militär, den amis zu verdanken weil die es in ihren kriegen nötig haben.. also die meisten sachen die für uns heute selbstverständlich sind oder gar wichtig haben wir denen zu verdanken.

 

[BigBubby]

AW: IBM: 20-Petaflops-Computer mit 1,6 Millionen Rechenkernen

teflon hast du vergessen. damit die artelleriekugeln besser durchs rohr flutschen.
Der Fallschirm, wenn ich mich recht entsinne.

 

[Sash]

AW: IBM: 20-Petaflops-Computer mit 1,6 Millionen Rechenkernen

jo waren ja auch nur ein paar kleine bsp.. gibt zu vieles um alles aufzuzählen. oder zb astra.. ohne die geheimdienste wie nsa usw gäbs heute kein sat-tv..

 

[kotg]

AW: IBM: 20-Petaflops-Computer mit 1,6 Millionen Rechenkernen

das Internet nicht vergessen

 

[Sash]

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oder gps.. wieviele von uns trotteln würden den täglichen weg zur arbeit nicht finden ohne ihr navi? und das ganze wurde nur entickelt um raketen ins ziel zu lenken.

 

[ruyven_macaran]

AW: IBM: 20-Petaflops-Computer mit 1,6 Millionen Rechenkernen

naja aber die für uns wichtigsten ergebnisse kommen aus dem bereich militär oder weltraumforschung. zb turbinentriebwerke, ohne könnten wir nichtmal eben so schnell in die karibik fliegen.

Sowohl Whittle wie auch Ohain/Heinkel hatten erste Triebwerke am Laufen, bevor sich das Militär dafür interessierte. Heinkel hat dann sogar die komplette He178 aus der Privatkasse finanziert - der erste Flug mit Strahlantrieb: 0 Cent Militär-Anteil.

oder den akkubohrer/schrauber, erstmal eingesetzt auf dem mond, nasa sei dank.

Da können wir ja echt froh sein, dass das Militär 15 Jahre lange Raketen weiterentwickelt hat, damit dann im Rahmen eines zivilen Raumfahrtprogramms erstmals eine stink normale Elektrobohrer mit einem Akku kombiniert wurde.
Ich frage mich, ob das jemals ohne diesen (in heutiger Währung) Billionen-Aufwand geklappt hätte?

oder medizin, die ganze unfall/verbrennungen behandlungen haben wir den militär, den amis zu verdanken weil die es in ihren kriegen nötig haben..

Derartige Forschungen werden zwar in den USA durchgeführt - aber auch von deutschen Pharmaunternehmen. Weil es in Deutschland nicht so ganz gern gesehen wird, wenn man Schweine mit Gasbrennern behandelt...
Sehr wichtige, grundlegende Kenntnisse wurden aber tatsächlich in ~militärischem Umfeld erarbeitet. Mit gleichen Methoden, nur den passenderen Untersuchungsobjekten, die vor ~65 Jahren in Deutschland zu Verfügung standen...
Stellt sich die Frage, ob man es der militärischen Forschung zu gute halten kann, wenn sie alle moralischen Schranken umgeht und dadurch zu neuen Erkenntnissen kommt?

Ich denke nein.
(und wenn doch stellt sich die Frage, warum man nicht einfach auch die Einschränkungen für die zivile Forschung aufhebt...)

teflon hast du vergessen. damit die artelleriekugeln besser durchs rohr flutschen.

Bei der Suche nach Kühlmitteln für Kühlschränke entdeckt. (in der Hinsicht ein Fehlschlag )
Das Militär hat es auch nicht für Artelleriekugeln, sondern als korrosionsresistente Beschichtung in der Kernwaffenforschung für sich "entdeckt".

Der Fallschirm, wenn ich mich recht entsinne.

da Vinci, chinesische Artisten, diverse flugbegeisterte vom-Kirchturm-Springer, später auch aus Ballonen. Faltbare Modelle wurden Ende des 19. Jhd. ebenfalls von privaten Leuten entwickelt,...
Erst gute 3 Jahrhunderte nach dem ersten Fallschirm mit einer heutigen Konstruktionen ähnlichen Form hat das Militär mal was "erstes" beigetragen - aus-dem-Flugzeug-springen. Dass das bis 1912 noch niemand anders gemacht hatte, könnte vielleicht an den Preisen für Flugzeuge liegen, die dem Militär natürlich wieder egal sein konnten.

 

[DOTL]

AW: ziviler Nutzen militärischer Forschung

Es gibt viele Entwicklungen, welche ursprünglich militärischen Zwecken dienten und sich später als gänzliche Innovationen entwickelten, die wir heute im Alltag nicht mehr missen möchten.

Ein Beispiel wäre die allgemeine Konservendose, wodurch der Aktionsradius der Soldaten erweitert wurde.
Selbiges gilt für Lebensmittel. Margarine, Fleischextrakte, oder gar Rübenzucker. Der Rübenzucker geht noch auf die napoleonischen Kriege zurück.

Auch die Mikrowelle wurde einst für militärische Zwecke entwickelt.

Ebenso gibt es viele Legierungen, welche in der Industrie und Medizin genutzt werden, die ebenso einst für milititärische Zwecke konzipiert wurden. Als wesentlicher Innovationsschub galt einst die Luft- und Raumfahrtindustrie. Allen voran auch die NASA.

Eine wichtige Erfindung ist zum Beispiel auch das Penicilin. Zwar begann die Forschung schon vor dem zweiten Weltkrieg, nur wurde diese mit dem Ausbruch des Krieges verstärkt und seitens des Militärs unterstützt.
Heute werden zahlreiche Arten von Antibiotika zur Behandlung verschiedener Krankheiten genutzt.

Eine Entwicklung darf man hier nicht vergessen zu erwähnen. Das Internet.
Die ursprüngliche Version, das ARPA, diente zur Kommunikation des US-Militärs.

Insofern, es gibt durchaus einige militärische Entwicklungen, welche letztlich auch dem Allgemeinwohl zu Gute kamen. Jedoch gibt es sicherlich auch etliche Entwicklungen, welche keine Alltagstauglichkeit finden oder welche rein als Waffe dienen.

 

[Bauer87]

AW: ziviler Nutzen militärischer Forschung

Ich finde, man muss zwischen militärischer Forschung im allgemeinen und Waffenforschung im speziellen unterscheiden. Waffen sind im Prinzip nicht zivil nutzbar, und wo sie doch "genutzt" werden, sollte man es wohl besser lassen. Militärforschung allgemein dagegen ist nicht unbedingt schlecht. So sind viele Errungenschaften der Luftfahrt (z.B. Hubschrauber) vor allem in militärischem Interesse entstanden, finden heute aber zivil wichtige Anwendung. Ebenso ist es bei Telekommunikation, heute selbstverständlich, früher vor allem militärisch genutzt.
Die Unterscheidung ist aber sehr schwer - so wird Nuklearforschung oft auch als generell zivil nutzbar dargestellt, andere dagegen sagen, dass z.B. "schnelle Brüter" nur militärisch Sinn ergeben. Andere gehen noch weiter und sagen, Atomkraft ist ohnehin ein Irrweg und die "zivile Nutzung" nur ein Vorwand, es militärisch zu nutzen, der sich durch den Glauben der Menschen an diese Lüge verselbständigt hat.

Das Problem ist als festzustellen, was nun eine Waffe ist und was nicht. Deutlicher wird es noch bei Sprengstoffen: Will man damit in den Krieg ziehen, oder Bergbau betreiben? Will man damit Gebäude effizient abreißen, bevor sie einstürzen und Menschen gefährden. Oder will man sie bombardieren, um Terror zu verbreiten und Menschen zu töten?

PS: Meiner Uni "verfolgt nur friedliche Zwecke." Die Auslegung geht dabei von "keine Militärforschung" über "keine Angriffswaffen, Minenräumung z.B. ist ganz klar friedlich" bis hin zu "Abfangjäger sind friedlich und dienen nur der Verteidigung". Es ist also alles Auslegungssache, wobei ich z.B. in Minenräumung, obwohl ganz klar sogar militärischer Einsatz, einen zivilen Nutzen sehe.

 

[BigBubby]

AW: ziviler Nutzen militärischer Forschung

GPS sollte man auch nicht vergessen

Das Internet würde ich übrigens nicht als Militärische Forschung ansehen. CERN hat das im heutigen sinne erfunden und da war es kein militärischer zweck.
Das Computernetzwerk hat das Militär erfunden (Ja ist die voraussetzung fürs internet, aber irgendwie doch nicht das gleiche)

 

[ruyven_macaran]

AW: ziviler Nutzen militärischer Forschung

Der Rübenzucker geht noch auf die napoleonischen Kriege zurück.

Wurde aber afaik nicht fürs Militär, sondern für alle Entwickelt - und auch nicht weil gerade Krieg war, sondern Seeblockade - oder?

Eine wichtige Erfindung ist zum Beispiel auch das Penicilin. Zwar begann die Forschung schon vor dem zweiten Weltkrieg, nur wurde diese mit dem Ausbruch des Krieges verstärkt und seitens des Militärs unterstützt.

Genau darum solls hier ja gehen: Das Militär hat die Forschung unterstützt - es hat sie nicht initiert, es hat nichts er-/gefunden, es hat nicht den mühseligen Prozess der Grundlagenforschung bestritten.
Es hat nur den Schritt von den Grundlagen zur Marktreife deutlich beschleunigt - aber zu enormen Kosten.
Macht das Sinn? Ist das positiv? Oder eine massive Geldverschwendung mit schwerwiegenden Nebenwirkungen? (z.B. Kriege)

Militärforschung allgemein dagegen ist nicht unbedingt schlecht. So sind viele Errungenschaften der Luftfahrt (z.B. Hubschrauber)

Sikorsky, Breguet, Focke - alle flogen zivil, bevor das Militär Interesse zeigte.

vor allem in militärischem Interesse entstanden, finden heute aber zivil wichtige Anwendung. Ebenso ist es bei Telekommunikation, heute selbstverständlich, früher vor allem militärisch genutzt.

Aber i.d.R. nicht vom Militär erfunden.
Aufgrund der enormen Rüstungsbudgets ist es natürlich sehr oft so, dass neue und somit teure Technologien oft als erstes vom Militär genutzt werden.

 

[Adrenalize]

AW: IBM: 20-Petaflops-Computer mit 1,6 Millionen Rechenkernen

Sowohl Whittle wie auch Ohain/Heinkel hatten erste Triebwerke am Laufen, bevor sich das Militär dafür interessierte. Heinkel hat dann sogar die komplette He178 aus der Privatkasse finanziert - der erste Flug mit Strahlantrieb: 0 Cent Militär-Anteil.

die He178 war halt ein Prototyp, das erste in Serie gefertigte Strahlflugzeug war dann wohl die Me 262, oder? Das wäre dann wieder militärisch.
Die US-flugzeughersteller führten nach dem Krieg ja auch eine Menge Überschalltestflüge durch, das wurde imho auch vom Militär mitbezahlt und kam dann natürlich auch in zivilen Maschinen zum Einsatz.

Wobei ich sagen würde, die ersten Prototypen/Modelle sind oft privat bei Erfindungen, das Militär springt halt dann auf und sorgt oft für eine massentaugliche Weiterentwicklung.
In der heutigen Zeit wird aber auch viel von der wirtschaft in Forschung investiert. Vor allem auch bei Arzneimitteln und deren Patenten. Für Impfstoffe, Psychopharmaka etc. ein weltweites Patent zu haben macht eine Firma stinkreich.

Da können wir ja echt froh sein, dass das Militär 15 Jahre lange Raketen weiterentwickelt hat, damit dann im Rahmen eines zivilen Raumfahrtprogramms erstmals eine stink normale Elektrobohrer mit einem Akku kombiniert wurde.
Ich frage mich, ob das jemals ohne diesen (in heutiger Währung) Billionen-Aufwand geklappt hätte?

Der Bohrer wohl schon, die Mondlandung eher nicht. sowohl die Sovjetische als auch die US-Raumfahrt waren ja auch militärischen Ursprungs. Die Amerikaner holten sich ja Werner von Braun für ihr Raketenprogramm, da seine Erfolge bei den deutschen V2-Raketen ihn auszeichneten.

Ich schätze auch mal dass Erkenntnisse der Atombomben-Forschung in den USA und der Sovjetunion Einfluss auf die Spätere Kernkraftforschung hatten.

Ich denke, das Militär ist halt immer ein großer Geldgeber auch für langfristige Forschungsprojekte mit unsicherem Ausgang, daher wandern viele Ergebnisse und Erkenntnisse da weiter in den zivilen Sektor.

Das Internet ist nicht direkt ein militärisches Abfallprodukt, aber einige Konzepte haben militärischen Hintergrund (ARPANET).
Nette Animation zur Geschichte des WWW:
https://www.youtube.com/watch?v=9hIQjrMHTv4

Hat deutsche Untertitel wenn man es direkt bei Youtube anschaut.

 

[ruyven_macaran]

AW: ziviler Nutzen militärischer Forschung

die He178 war halt ein Prototyp, das erste in Serie gefertigte Strahlflugzeug war dann wohl die Me 262, oder? Das wäre dann wieder militärisch.

Das stimmt allerdings: Die erste Serienanwendung einer Ender der 30er / Anfang der 40er Jahre auf zivilem Wege entwickelten Technologie war militärisch.
Man könnte aber munkeln, dass das am "Zeitgeist" lag

Die US-flugzeughersteller führten nach dem Krieg ja auch eine Menge Überschalltestflüge durch, das wurde imho auch vom Militär mitbezahlt und kam dann natürlich auch in zivilen Maschinen zum Einsatz.

Äh - ja. In der Concorde und in der Tu144, beide bekanntermaßen mit einem enormen Nutzen für die Menschheit

Die Amerikaner holten sich ja Werner von Braun für ihr Raketenprogramm, da seine Erfolge bei den deutschen V2-Raketen ihn auszeichneten.

Der hat übrigens auch schon einige Raketen gestartet gehabt, bevor das Heer Interesse an der Entwicklung einer A4 zeigte
(Zitat: "Ich zielte nach den Sternen, doch manchmal traf ich London" - Helden der amerikansichen Forschung)

Ich schätze auch mal dass Erkenntnisse der Atombomben-Forschung in den USA und der Sovjetunion Einfluss auf die Spätere Kernkraftforschung hatten.

Sicherlich. Hätte man die Billionen damals in die Entwicklung regenerativer Energien gesteckt, hätten wir niemals diese wunderschönen Atommüllberge ansammeln können. Danke Militär

Ich denke, das Militär ist halt immer ein großer Geldgeber auch für langfristige Forschungsprojekte mit unsicherem Ausgang,

Och, gerade Projekte mit unsicherem Ausgang sägen die ganz schnell ab oder stellen sie auf Sparflamme.
Aber sie unterstützen jede Menge Projekte, deren Ergebnisse im zivilen Bereich nie bezahlbar sein würden (und es auch nie werden)

 

[BigBubby]

AW: ziviler Nutzen militärischer Forschung

Sicherlich. Hätte man die Billionen damals in die Entwicklung regenerativer Energien gesteckt, hätten wir niemals diese wunderschönen Atommüllberge ansammeln können. Danke Militär

ich hoffe du willst hier keinem erzählen, dass das geld gereicht hätte, damit regenerative energien die energieprobleme gelößt hätten und wir jetzt eine "bessere" welt hätten?
Dafür sind diese Energien zu vielfälltig/komplex und es mußten zu viele verschiedene dinge entwickelt werden, als das das nur das militär eben hätte machen können.
Die regenerativen energien sind/waren immer nur eine frage der Zeit. Wie manche andere Dinge auch.

 

[ruyven_macaran]

AW: ziviler Nutzen militärischer Forschung

Nö, ich will nur sagen, dass AKWs imho keine positive Bilanz für die Gesellschaft haben, die sind im wahrsten Sinne des Wortes ein Abfallprodukt der Militärforschung.

 

[BigBubby]

AW: ziviler Nutzen militärischer Forschung

Ob sie jetzt besser als Kohle oder ölkraftwerke sind, bezweifle ich mal, nur weil sie eine andere Bilanz haben.

 

[Adrenalize]

AW: ziviler Nutzen militärischer Forschung

Äh - ja. In der Concorde und in der Tu144, beide bekanntermaßen mit einem enormen Nutzen für die Menschheit

Lol.
So gesehen... ich meinte aber eher, dass in normalen Strahltriebwerken von Rolls Royce und wer die dinger auch sonst herstellt sicher Know-How aus der Düsentriebwerksforschung drinsteckt. Jeder Jumbojet profitiert heute von den damaligen Testversuchen.

Der hat übrigens auch schon einige Raketen gestartet gehabt, bevor das Heer Interesse an der Entwicklung einer A4 zeigte
(Zitat: "Ich zielte nach den Sternen, doch manchmal traf ich London" - Helden der amerikansichen Forschung)

Klar, aber auch hier sieht man, dass mit mehr Geld mehr Fortschritte erziehlt werden. Nach seinem eintritt in die braune Partei und die Es-Es hatte er das entsprechende Budget und freie Hand. Wenigstens konnte er sich danach wieder dem zivileren Raketenbau widmen und den Sternen als Ziel.

Sicherlich. Hätte man die Billionen damals in die Entwicklung regenerativer Energien gesteckt, hätten wir niemals diese wunderschönen Atommüllberge ansammeln können. Danke Militär

Das ist kein Argument, weil hinterher ist man immer schlauer. Es gab auch Zeiten, wo rauchen nicht als ungesund galt und Atomenergie als sauber. Aber ich schätze dafür muss man die 50er und 60er live miterlebt haben. für uns heute ist das schwer nachvollziehbar.

Och, gerade Projekte mit unsicherem Ausgang sägen die ganz schnell ab oder stellen sie auf Sparflamme.
Aber sie unterstützen jede Menge Projekte, deren Ergebnisse im zivilen Bereich nie bezahlbar sein würden (und es auch nie werden)

Schnell abgesägt wird immer, auch in der Forschung auf wirtschaftlicher Basis. Aber das Militär hat teilweise schon abenteuerliche Sachen. Bei Youtube gibt es Videos von Railguns, Schnellfeuer-Schrotgewehren. Oder auch Project Starwars damals. Einige Projekte scheinen da ab und zu einem James Bond Film entsprungen. Die Wirtschaftskonzerne forschen eher Richtung "schnell gewinnorientiert".

Ich kenne es halt von der Uni her, das ist relativ freie akademische Forschung, hier und da durch Firmen subventioniert, Langzeitprojekte usw. Aber die haben auch öfters mal Budgetprobleme glaub ich.

 

[ArcHammer]

AW: ziviler Nutzen militärischer Forschung

unbestreitbar ist doch das die grössten innovationen sicherlich mit friedlichem hintergrund erdacht wurden,jedoch ihre entwicklung durch den militärischen nutzen wesentlich beschleunigt wurde.kriege und konflikte haben die menschen schon immer technologisch vorran gebracht.man denke nur an den alten archimedes.die kreativen köpfe haben ja auch meistens auch moralische und ethische bedenken beim einsatz ihrer erfindungen gegen menschen.aber der mensch führt seit jeher kriege,das wird sich nie ändern.die welt ala star trek ist reine utopie.der mensch tötet seinesgleiche heute genauso wie vor millionen von jahren.und auch die gründe haben sich nicht geändert.nur halt die mittel sind ausgefeilter geworden.

 

[maGic]

AW: ziviler Nutzen militärischer Forschung

die spinnt, lieber Folding@home, als Krieg.

die soll lieber sinnvoll investiert und nicht alles zerstören.

Für was Atombombe weiter erforschen, die ist schon verboten.

 

[BTMsPlay]

AW: ziviler Nutzen militärischer Forschung

Der Vorteil ist doch das auch Zivilisten in den Genuss absolut zuverlässiger Schusswaffen wie der AK47 kommen können aber auch die Zivileforschung hat dem Militär einige Superwaffen entwickelt ich denke da an Daniel Kübelböck.